От RusDeu
К Rustam Muginov
Дата 06.03.2005 18:44:00
Рубрики Современность; Спецслужбы; Политек;

В ПМВ голода не было, а в ВОВ - был

Уже в 19 веке, особенно с развитием транспортной сети, резко уменьшается в Российской империи число смертей от голода. В 1890-93 гг. имелись сильные продовольственные затруднения, но, насколько мне известно, в эти годы от холеры и др. болезней погибло больше людей чем от голода. А в первую мировую сельское хозяйство Росси справилось со своей задачей, обеспечило фронт и тыл достаточным количеством продовольствия. Есть ли у Вас статистика по голодсмертности в ПВМ? По крайней мере известный российский демограф таких данных не приводит:

- Исупов В. Демографические катастрофы и кризисы в России в первой половине ХХ века. Новосибирск 2000.

>>Даже в войну 1941-45 реформированное сельское хозяйство обеспечивало страну питанием.

Вот это утверждение я даже на знаю как назвать. Так скажем, оно мало соответствует действительности. Спросите даже Ваших родственников или знакомых, переживших войну, особенно если они жили в колхозе - они могут сказать конкретно по данному поводу. Сельское хозяйство даже со своими узкими мобилизационными задачами - обеспечить худо-бедно армию и население городов достаточным продовольствием - не справилось. Поэтому были массированные поставки высококалорийного продовольствия со стороны союзников, даже в ущерб алюминию, высокооктановому топливу, вооружению и т.д. Вспомните тушенку, яичный порошек, сгущенку...

Если судить по "Справке о смертности заключенных в системе ГУЛАГа за период 1930-1956 гг", то в 1942 г. умерло 352.560 заключ. (24,9% наличного состава), а в 1943 г. - 267.826 (22.4%), в 1944 - 9.2%, в 1945 - 5.95%. В основном от голода. Исупов отмечает резкий рост смертности в тыловых районах ординарного, т.е. постоянного насления. Он пишет: "И если характеризуя ситуацию в городах, вполне допустимо говорить о длительном хроническом недоедании, то для деревни правильнее было бы писать о голоде" (с. 149) По его данным, в первом полугодии 1942 г. смертность ординарного населения в тыловых районах РСФСР составила 1.293 тыс. чел., а в первом полугодии 1941 г. (мирный период): 911 тыс. Увеличение произошло как за счет роста детской смертности, так и в основном от болезней, связанных с недостаточным питанием. Здесь еще не учтена смертность трудпоселенцев, депортированных народов, строительных рабочих и тругих мобилизованных в тылу, учет по которым шел через НКО, НКВД и ГУЛАГ...
От Alex Medvedev
К RusDeu (06.03.2005 18:44:00)
Дата 06.03.2005 19:13:37

Вы видимо историю паралельной вселенной изучали?

>Уже в 19 веке, особенно с развитием транспортной сети, резко уменьшается в Российской империи число смертей от голода.

Почитайте Плеханова, чтобы узнать как было в реальности.

>А в первую мировую сельское хозяйство Росси справилось со своей задачей, обеспечило фронт и тыл достаточным количеством продовольствия.

https://vif2ne.org/nvk/forum/1/archive/916/916612.htm

Особенно вот это почитайте:
"Через 10 дней после этого разговора автор (Н.Н. Головин) участвовал в заседании министров Временного Правительства. На этом заседании Министр Продовольствия г-н Прокопович категорически заявил, что снабжать продовольствием он может только 6 000 000 человек, между тем как на довольствии находилось в это время 12 000 000 человек. Присутствующий на этом заседании Министр Путей Сообщения столь же категорично заявил, что если с интендантского пайка будут сняты 1 200 000 железнодорожных служащих и их семейств, то железнодорожный транспорт сейчас же остановится. Таким образом, требовалось немедленное сокращение Армии, достигавшей в это время вместе с запасными войсками во внутренних округах десяти с лишком миллионов, — более чем на 5 миллионов человек.
Подобное требование по существу дела являлось демобилизацией."

Так что как видим неспособность снабжать продовольствием армию стало фактической причиной ее развала.
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (06.03.2005 19:13:37)
Дата 06.03.2005 20:14:03

Чего там не хватало?

В конце 1916 года во всех хлебопроизводящих губерниях излишки зерна имелись в количествах, достаточных для покрытия потребностей до нового урожая. На сей счет имеются подробные цифровые данные. А вот заготовительный аппарат в 1917 году больше митинговал. чем работал. Результаты не замедлили сказаться.


Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (06.03.2005 20:14:03)
Дата 06.03.2005 21:38:41

"А мужики-то не знали"

Что у них оказывается несмотря на сокращение посевных площадей, сокращения в несколько раз поголовья скота, отсутствия работников в хозяйствах и исчезновения основного поставщика -- помещечьих хозяйств оказывается продовольствия было выше крыши... Они наверное и продотряды организовывать в 16-м начали исключительно от богатых уражаев.
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (06.03.2005 21:38:41)
Дата 06.03.2005 21:51:06

Re: "А мужики-то...

>Они наверное и продотряды организовывать в 16-м начали исключительно от богатых уражаев.

утверждение об организации продотрядов в 1916 году прошу подтвердить ссылками на то. где Вы это прочитали. Ничего подобного ни у Кожинова, ни у Кара-Мурзы, ни у прочих макулатурщиков встречать не доводилось.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (06.03.2005 21:51:06)
Дата 07.03.2005 13:52:57

Re: "А мужики-то...

Т.е. сокращение площади посевов от 20 до 50%, как и сокращение поголовья скота и прочие факторы приведшие к неспособности кормить население и армию возражений не вызвают раз вы их поскипали? Так и зафикисруем.

>>Они наверное и продотряды организовывать в 16-м начали исключительно от богатых уражаев.
>
>утверждение об организации продотрядов в 1916 году прошу подтвердить ссылками на то. где Вы это прочитали. Ничего подобного ни у Кожинова, ни у Кара-Мурзы, ни у прочих макулатурщиков встречать не доводилось.

Может вам еще и про Особые совещания рассказать? Или про закон от 17 февраля 1915, разрешающией устанавливать фиксированные цены на продовольствие и применять реквезицию? Или рассказать про указ Риттиха о вводе обязательной поставке хлеба в казну согласно
погубернской, поуездной и волостной разверстке? Или вы вображаете что единственный кто знает историю, а все прочие читают одну макулатру и если вы чего то не знаете, то этого и не существовало?
От RusDeu
К Alex Medvedev (06.03.2005 19:13:37)
Дата 06.03.2005 19:23:40

А ответа-то все равно нет

>Так что как видим неспособность снабжать продовольствием армию стало фактической причиной ее развала.
Так это то более чем через два года войны, а у большевиков началось с первого же дня 22 июня 1941 продовольственные затруднения. Как Вас можно понять, голодных смертей в годы ПМВ все же не было? А роль поставок союзников в ВОВ, сколько они жизней спасли?
От val462004
К RusDeu (06.03.2005 19:23:40)
Дата 06.03.2005 19:55:20

Re: А ответа-то...

>>Так что как видим неспособность снабжать продовольствием армию стало фактической причиной ее развала.
>Так это то более чем через два года войны, а у большевиков началось с первого же дня 22 июня 1941 продовольственные затруднения.

Затруднения с продовольствием были, в разной степени во всех воюющих, странах, исключая разве что США, в том числе и в Германии,к услугам котрой было сельское хозяйство всей Европы.
Если верить Ремарку, то дело доходило до того, что на пунктах питания солдат, обнаруживший волокна мяса в тарелке с супом, был обязан сдавать их на кухню.
В СССР тоже ввели карточную систему и правильно сделали, поскольку к началу 1942 года, не малая часть областей, производителей зерна, как, например, Украина, были оккупированы.


>Как Вас можно понять, голодных смертей в годы ПМВ все же не было? А роль поставок союзников в ВОВ, сколько они жизней спасли?

Ну и сколько?

С уважением,
От Alex Medvedev
К RusDeu (06.03.2005 19:23:40)
Дата 06.03.2005 19:54:10

Ответа на ваши фантазии?

>>Так что как видим неспособность снабжать продовольствием армию стало фактической причиной ее развала.
>Так это то более чем через два года войны, а у большевиков началось с первого же дня 22 июня 1941 продовольственные затруднения.

Доказать сможете, что с первого дня не могли снабжать армию продовольствием? Или это голословное утверждение?

>Как Вас можно понять, голодных смертей в годы ПМВ все же не было?

А что послевоенного голода с многомиллионными жертвами вам мало? Или вы воображаете что он возник исключительно от того что в Петраграде власть поменялась?

>А роль поставок союзников в ВОВ, сколько они жизней спасли?

В ПМВ союзники также поставляли продовольствие - вот только ни помогло это нисколько, снабжать армию продовольствием не смогли.
От RusDeu
К Alex Medvedev (06.03.2005 19:54:10)
Дата 06.03.2005 20:10:38

Re: Ответа на...

>>>Так что как видим неспособность снабжать продовольствием армию стало фактической причиной ее развала.
>>Так это то более чем через два года войны, а у большевиков началось с первого же дня 22 июня 1941 продовольственные затруднения.
>
>Доказать сможете, что с первого дня не могли снабжать армию продовольствием? Или это голословное утверждение?

Про армию - это Ваши слова. Вы уж пожалуйста и к себе те же самые требования применяйте, что и к другим. Так вот, приведите доказательства, что и среди военного, и особенно среди мирного населения России в годы ПВМ были смерность от голода, и если да, то масштабы? Речь же у меня идет в основном, если Вы внимательно прочитали, о смертности в тылу ординарного населения уже через месяцев после начала ВОВ.
>>Как Вас можно понять, голодных смертей в годы ПМВ все же не было?
>
>А что послевоенного голода с многомиллионными жертвами вам мало? Или вы воображаете что он возник исключительно от того что в Петраграде власть поменялась?
Зачем уклоняться в гражданскую войну? Речь то идет о ПМВ.

>>А роль поставок союзников в ВОВ, сколько они жизней спасли?
>
>В ПМВ союзники также поставляли продовольствие - вот только ни помогло это нисколько, снабжать армию продовольствием не смогли.
Я постараюсь поискать по ВОВ поставки продовольствия союзниками, а вот что и кто поставлял в Россию во время ПМВ, был ли экспорт из России продовольствия?
От Alex Medvedev
К RusDeu (06.03.2005 20:10:38)
Дата 06.03.2005 21:47:22

Re: Ответа на...

>>Доказать сможете, что с первого дня не могли снабжать армию продовольствием? Или это голословное утверждение?
>
>Про армию - это Ваши слова.

Снабжение армии продовольствием в войну это первоочередная задача. В ПМВ не смогли, а в ВОВ смогли. Так что система при большевиках работала намного эффективнее чем при царьке.

>Вы уж пожалуйста и к себе те же самые требования применяйте, что и к другим. Так вот, приведите доказательства, что и среди военного, и особенно среди мирного населения России в годы ПВМ были смерность от голода, и если да, то масштабы?

Во-первых это вы доказать должны, что в первые месяцы войны была смертность от голода. И именно от голода, а не абстрактное общее повышение смертности. Передергивать здесь не получится, тут конкретику любят.

>Речь же у меня идет в основном, если Вы внимательно прочитали, о смертности в тылу ординарного населения уже через месяцев после начала ВОВ.

Доказательства в студию!

>>А что послевоенного голода с многомиллионными жертвами вам мало? Или вы воображаете что он возник исключительно от того что в Петраграде власть поменялась?
>Зачем уклоняться в гражданскую войну? Речь то идет о ПМВ.

Голод был? Был. Причина какая? Причина одна -- ПМВ.

>Я постараюсь поискать по ВОВ поставки продовольствия союзниками, а вот что и кто поставлял в Россию во время ПМВ,

Англичане поставляли. Селедку к примеру. Самостоятельно обеспечить отечественной селедкой свою армию царское правительство не могло.

>был ли экспорт из России продовольствия?

ЕМНИП был запрет на экспорт.
От RusDeu
К Alex Medvedev (06.03.2005 21:47:22)
Дата 06.03.2005 22:04:24

Пока по ленд-лизу

>Англичане поставляли. Селедку к примеру. Самостоятельно обеспечить отечественной селедкой свою армию царское правительство не могло.

Цифровые данные, подтверждающие вышеприведенные высказывания Жукова и Микояна, можно найти в исследованиях И.П. Лебедева 2) который пишет: «За время войны СССР получил от союзников в помощь по ленд-лизу 18 700 (по другим данным, 22 200) самолетов, включая истребители "аэрокобра", "китти-хаук", "томагавк", "харрикейн", средние бомбардировщики Б-25, А-20 „Бостон", транспортный Си-47, 12 200 танков и самоходных установок, 100 тысяч километров телефонного провода, 2,5 миллионов телефонов; 15 миллионов пар сапог, более 50 тысяч тонн кожи для пошива обуви, 54 тысяч метров шерсти,

250 тысяч тонн тушенки, 300 тысяч тонн жира, 65 тысяч тонн коровьего масла, 700 тысяч тонн сахара,

1860 паровозов, 100 цистерн на колесах, 70 электродизельных локомотивов, около тысячи саморазгрузочных вагонов, 10 тысяч железнодорожных платформ. Это с их помощью на фронт и в тылы доставили от союзников 344 тысячи тонн взрывчатки, почти 2 миллиона тонн нефтепродуктов, а еще 2,5 миллиона тонн специальной стали для брони, 400 тысяч тонн меди и бронзы, 250 тысяч тонн алюминия. Из этого алюминия, по подсчетам специалистов, можно было построить 100 тысяч истребителей и бомбардировщиков — почти столько, сколько наши авиазаводы произвели их за всю войну» (Лебедев И.П. 1) Авиационный ленд-лиз // Военно-исторический журнал. 1991. № 2. С. 27-29; 2) Еще раз о ленд-лизе // США: Экономика. Политика. Идеология. 1990. № 1. С. 71-75).

Интересно, селедка занимала такое же место в питании солдата или рабочего как поставки продовольствия в ВОВ? Еще яичного порошка не приведено и других высококалорийных продуктов в концентрированном виде. НО в любом случае - это Вы должны доказать, что в 1914-17 гг. была смертность от голода и каковы были ее масштабы. Укажите подтвержденные цифры.
От Alex Medvedev
К RusDeu (06.03.2005 22:04:24)
Дата 07.03.2005 13:12:17

Вы видимо считаете что до вашего появления здесь ничего не было?

>Цифровые данные, подтверждающие вышеприведенные высказывания Жукова и Микояна, можно найти в исследованиях И.П. Лебедева

Не нужно путать божий дар с яичницей. Вы утверждали что была смертность от голода в первые месяцы войны. Доказать не можете, а стараетсь цитированием большого объема бесполезной для данного вопроса и давно известной тут информации уйти в сторону. Не удасться. Или доказательства на стол или признаете что нафантазировали.

P.S. Если вы почему-то думаете что ленд-лиз вам чем-то поможет, то я вам намекну про Первый протокол и начало поставок по нему. А также напомню известную фразу о темах на ВИФ.
От Сибиряк
К RusDeu (06.03.2005 22:04:24)
Дата 06.03.2005 22:21:23

Re: Пока по...


>250 тысяч тонн тушенки, 300 тысяч тонн жира, 65 тысяч тонн коровьего масла, 700 тысяч тонн сахара,

А что от голода спасаются мясными продуктами, жирами и сахаром? Все эти продукты безусловно существенно повышают качество питания, но от голода умирают, по причине отсутствия хлеба и картошки.

Кстати, а вы не пробовали сравнивать эти цифры с производством аналогичных продуктов в СССР? По сахару могу подсказать - в 1942 его производство упало, емнип, почти до нуля.
От Сибиряк
К RusDeu (06.03.2005 20:10:38)
Дата 06.03.2005 20:30:15

а это вы должны доказывать


>Про армию - это Ваши слова. Вы уж пожалуйста и к себе те же самые требования применяйте, что и к другим. Так вот, приведите доказательства, что и среди военного, и особенно среди мирного населения России в годы ПВМ были смерность от голода, и если да, то масштабы? Речь же у меня идет в основном, если Вы внимательно прочитали, о смертности в тылу ординарного населения уже через месяцев после начала ВОВ.

Никаких данных по смерности от голода в тыловых районах во время ВОВ вы не привели. Если оперируете общими данными о смерности, то извольте привести аналогичные сведения по ПМВ. И потом, вы сравниваете несравнимое - в ПМВ кроме Польши и Литвы никаких других территорий оккупировано не было. А 1942 год встречали уже без Украины и фронт проходил по русскому черноземью. Про изъятие техники из с/х в связи с мобилизацией вам говорить, кажется, бесполезно.
От Iva
К Сибиряк (06.03.2005 20:30:15)
Дата 07.03.2005 13:25:44

Re: а это...

Привет!

>Никаких данных по смерности от голода в тыловых районах во время ВОВ вы не привели.

Все таки немного разные вещи. В ПМВ были временные проблемы с покупкой хлеба в Питере, а во ВМВ голодала ВСЯ страна. Т.е. голод был повсеместный.

Владимир
От Сибиряк
К Iva (07.03.2005 13:25:44)
Дата 07.03.2005 13:56:31

вещи совершенно разные!


>Все таки немного разные вещи. В ПМВ были временные проблемы с покупкой хлеба в Питере, а во ВМВ голодала ВСЯ страна. Т.е. голод был повсеместный.

Основные отличия ВОВ и ПМВ:

1. В первый же год войны утрачены наиболее производительные с/х районы

2. Дореволюционное с/х было слабо механизировано, но в него была вовлечена большая часть населения страны. Механизация советского с/х существенно повысилась, произошел отток населения из села в город. Но, при мобилизации существенная часть техники (автотранспорт, тракторный парк) была изъята, а мобилизация мужиков на фронт проведена даже в более широких масштабах, чем в ПМВ. В итоге имеем советское с/х в годы войны и без техники, и без трудовых ресурсов. Падение производства - просто неизбежно.

Посмотрел бы я на действия царского правительства в такой ситуации, если оно даже при достатке продовольствия не сумело наладить снабжение городов, в том числе Петербурга.
От Reader
К Сибиряк (06.03.2005 20:30:15)
Дата 06.03.2005 21:03:03

Так во ВМВ не царь же пустил немцев(+)

до Волги... Руководство несет ответственность за все что творится со страной - и за
ведение войны и за голод
во время нее.

%%%%%%%%%%%%%%%%
....
И потом, вы сравниваете несравнимое - в ПМВ кроме Польши и Литвы никаких других территорий оккупировано не было. А 1942 год встречали уже без Украины и фронт проходил по русскому черноземью. Про изъятие техники из с/х в связи с мобилизацией вам говорить, кажется, бесполезно.
%%%%%%%%%%%%%%%%%
От RusDeu
К Сибиряк (06.03.2005 20:30:15)
Дата 06.03.2005 20:54:42

Интересно, заключенные лагерей - люди?

>Никаких данных по смерности от голода в тыловых районах во время ВОВ вы не привели. Если оперируете общими данными о смерности, то извольте привести аналогичные сведения по ПМВ. И потом, вы сравниваете несравнимое - в ПМВ кроме Польши и Литвы никаких других территорий оккупировано не было. А 1942 год встречали уже без Украины и фронт проходил по русскому черноземью. Про изъятие техники из с/х в связи с мобилизацией вам говорить, кажется, бесполезно.

Я привел к тому же книгу Исупова, известного советско-российского демографа, который о голодной смерти ни тылового, ни призывного населения в ПМВ не упоминает. Во время ВОВ он приводит данные по резко возросшей смертности в тылу уже через несколько месяцев после начала военных действий. А углубляться, почему в ПМВ германцы дошли только до Польши и Прибалтики, а в ВОВ несколько дальше, целью своей не ставил. Это вообще-то не цель данной веточки. Можете подготовить статью или дать хороший материал, и будем обсуждать смерность от голода и ее причины во время 1. и 2. мир. войны, с подробным рассмотрением причинно-следственных связей.
От Сибиряк
К RusDeu (06.03.2005 20:54:42)
Дата 06.03.2005 21:36:17

Re: Интересно, заключенные...

> Во время ВОВ он приводит данные по резко возросшей смертности в тылу уже через несколько месяцев после начала военных действий.

Согласно данным Исупова смертность в 1-м полугодии 1942 года возросла на 30% (между прочим примерно такой же рост смертности мы имеем в 90-е годы 20-го века - безо всякого голода). Приведите данные по периоду ПВМ, подтверждающие, что после начала войны смертность оставалась на довоенном уровне.

>А углубляться, почему в ПМВ германцы дошли только до Польши и Прибалтики, а в ВОВ несколько дальше, целью своей не ставил.

Да уж, давайте не будем углубляться... Конечно же царь немецкие танки до Москвы и Петербурга не допустил бы.
От Сибиряк
К RusDeu (06.03.2005 19:23:40)
Дата 06.03.2005 19:38:20

дык, все очень просто объясняется


>Так это то более чем через два года войны, а у большевиков началось с первого же дня 22 июня 1941 продовольственные затруднения. Как Вас можно понять, голодных смертей в годы ПМВ все же не было? А роль поставок союзников в ВОВ, сколько они жизней спасли?

В ПМВ немцы Поволжья обеспечивали хлебом всю Россию, и даже Советскую власть спасли своим хлебом (непонятно правда, откуда взялась эта власть, если и так все были сыты и счастливы).

Ну а в ВОВ всех немцев услали на стоительство алюминиевых заводов, и естественно кормить страну стало некому - даже поставки союзников не помогали.
От RusDeu
К Сибиряк (06.03.2005 19:38:20)
Дата 06.03.2005 19:55:14

А не ерничая, есть что-нибудь по сути сказать? (-)