От mpolikar
К Паршев
Дата 04.03.2005 12:34:29
Рубрики Древняя история;

Re: Уважаемый Паршев-сан


> но ведь карты надо уметь читать.
действительно:)

>На второй приведённой хорошо видно, что основные очаги расселения германцев находятся близко с очагами праславянских культур

Мы упираемся в вопрос исторической родины германских племен - и естественно славянских.

Германские племана помимо территории современной ГЕрмании , жили также в Южной Скандинавии - и конунги были и там. Оттуда германцы собственнои пришли в Европу...


http://www.espadana-walker.com/site_css/germania/expansionmap.htm

Маршрут миграции готов проходит по территории , которая сейчас считается ядром формирования праславян - и примерно в то времяЮ, когда славяне и балты разделились.
От Суровый
К mpolikar (04.03.2005 12:34:29)
Дата 04.03.2005 12:53:45

Re: Уважаемый Паршев-сан


>Германские племана помимо территории современной ГЕрмании , жили также в Южной Скандинавии - и конунги были и там. Оттуда германцы собственнои пришли в Европу...

первая карта говорит о том что германцы пришли в скандинавию с материка а не наоборот..

> http://www.espadana-walker.com/site_css/germania/expansionmap.htm

а эта карта вообше противоречит первой!

>Маршрут миграции готов проходит по территории , которая сейчас считается ядром формирования праславян - и примерно в то времяЮ, когда славяне и балты разделились.

кем считается, и что это за территория?
и кто считает что балты и славяне были когда то одним?
От Паршев
К Суровый (04.03.2005 12:53:45)
Дата 04.03.2005 13:34:59

Ноги у миграции готов растут от Иордана

который, кстати, выводит их от гетов.
В общем это хоть и источник, но...
От Begletz
К Паршев (04.03.2005 13:34:59)
Дата 04.03.2005 17:37:09

LOL! А этот перл вы где нашли? (-)
От mpolikar
К Паршев (04.03.2005 13:34:59)
Дата 04.03.2005 14:27:58

Вы сомневаетесь в миграции готов? (-)
От Паршев
К mpolikar (04.03.2005 14:27:58)
Дата 04.03.2005 15:57:27

И не только я и вообще в книге Иордана много сомнительного.

Нет, я не считаю, что готы произошли от обезьян прямо в Северной Италии, откуда-то они туда прибыли, но как попали на Дунай, точно ли с Днепра - дело тёмное.
А что до лично меня - то по-моему и отец-то Теодориха Тьодамир и дядья - Валамир и.. забыл второго... - личности легендарные. Придумывание предков.
От Сибиряк
К Паршев (04.03.2005 15:57:27)
Дата 04.03.2005 17:35:55

второй - Видимир

Совсем чудное имя! Откуда берутся такие?

>А что до лично меня - то по-моему и отец-то Теодориха Тьодамир и дядья - Валамир и.. забыл второго... - личности легендарные. Придумывание предков.
От Паршев
К Сибиряк (04.03.2005 17:35:55)
Дата 04.03.2005 17:44:25

Ну я так как-то даже и не шибко сомневаюсь

что это какую-то славянскую легенду приплели.
"Т" и "Л" звуки близкие.
О трёх князьях легенды в основном (если не исключительно) славянские.
От Сибиряк
К Паршев (04.03.2005 15:57:27)
Дата 04.03.2005 16:36:31

именна у них немного странные


>Теодориха Тьодамир и дядья - Валамир и.. забыл второго... - личности легендарные. Придумывание предков.

вроде что-то германское, а что-то вроде и не совсем

Впрочем Иордан говорит, что готы любили перенимать гуннские имена.
От mpolikar
К Паршев (04.03.2005 15:57:27)
Дата 04.03.2005 16:13:08

Re: И не...

>Нет, я не считаю, что готы произошли от обезьян прямо в Северной Италии, откуда-то они туда прибыли, но как попали на Дунай, точно ли с Днепра - дело тёмное.


В Южной Швеции есть область Готия, а еще на их пути есть остров Готланд. Оттуда и припыли... :)
А еще есть сведения античных авторов о том, как готы были на нижней Висле
От Паршев
К mpolikar (04.03.2005 16:13:08)
Дата 04.03.2005 17:45:18

Если можно чуть-чуть про античных авторов, Вислу и готов на ней(-)
От mpolikar
К Паршев (04.03.2005 17:45:18)
Дата 04.03.2005 18:38:49

См. например Клавдия Птолемеея по уже приведенной ссылке


http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=150&n=11
От Паршев
К mpolikar (04.03.2005 18:38:49)
Дата 04.03.2005 18:57:25

Да нету там готов на Висле.


Венеды на Висле есть (что не ново), в соседстве с ними (но не обязательно на Висле) какие-то гитоны, а что до "готов на Висле", то, как обычно, "полагают исследователи", а ни Плиний, ни Птолемей того не писали.
Хочется потому что.
От mpolikar
К Паршев (04.03.2005 18:57:25)
Дата 04.03.2005 19:19:29

Согласен, тут все под вопросом, в том числе и то

"те" ли это венеты:)

Ибо есть те, кто не верят:

http://www.lants.tellur.ru/history/danilevsky/
От Паршев
К mpolikar (04.03.2005 19:19:29)
Дата 04.03.2005 19:46:40

Даже не читая

(раньше читал когда-то) скажу что с венетами оччень непростая история.
И со славянами точно есть какая-то связь, но какая...
Очень бы интересно исследовать топонимику венетской области во Франции, потом по-моему её отдали норманнам, а те снивелировали.
Думаю, что через исследование венетов можно приблизиться к разгадке послеантичной истории Европы
От mpolikar
К Паршев (04.03.2005 19:46:40)
Дата 04.03.2005 20:19:59

Когда это?


>Очень бы интересно исследовать топонимику венетской области во Франции, потом по-моему её отдали норманнам, а те снивелировали.
Венеты же вроде не на территории современной Нормандии были... а западнее. А также на северо-востоке Италии

>Думаю, что через исследование венетов можно приблизиться к разгадке послеантичной истории Европы
!
От Сибиряк
К mpolikar (04.03.2005 20:19:59)
Дата 04.03.2005 20:36:58

в Бретани жили


Венеты - по свидетельству Цезаря были прекрасными мореходами.

Это имя вообще по всей Европе встречаются. Итальянских вы назвали, венеды в междуречье Одера и Вислы (с примыкающими к ним вандалами) известны, в Советской Прибалтике следы сохранились. Финны нас зовут Венелайнен. В Баварии до прихода римлян обитали некие виндилики, считающиеся кельтами.
От объект 925
К Суровый (04.03.2005 12:53:45)
Дата 04.03.2005 12:58:39

Ре: Две карты

http://www.antikefan.de/kulturen/germanen/bild1.html


Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (04.03.2005 12:58:39)
Дата 04.03.2005 13:54:01

Ре: Две карты

> http://www.antikefan.de/kulturen/germanen/bild1.html
>

ну эта карта мне хорошо знакома - во всех школьных атласах присутствует. Единственный ее недостаток в том, что для славян на ней места совершенно не остается - и это всего за пару веков до того, как славяне достоверно обнаруживаются на всем пространстве от Адриатики до Балтики. ИМХО, это пока непреодоленное наследие германского мифа 18-19 веков, о котором упоминает ув. Паршев.
От объект 925
К Сибиряк (04.03.2005 13:54:01)
Дата 04.03.2005 14:02:16

Ре: Две карты

> Единственный ее недостаток в том, что для славян на ней места совершенно не остается
+++
А вы обратите внимание что Готы (=желтый цвет) на Днепре под вопросом.
Алеxей
От mpolikar
К объект 925 (04.03.2005 14:02:16)
Дата 04.03.2005 14:27:11

о "желтом цвете"

>> Единственный ее недостаток в том, что для славян на ней места совершенно не остается
>+++
>А вы обратите внимание что Готы (=желтый цвет) на Днепре под вопросом.


Сейчас распространено убеждение, что черняховцы были политэтническим формированием - то есть на одной территории кроме готов жили какие-то иранские и праславянские племена.
От Суровый
К mpolikar (04.03.2005 14:27:11)
Дата 04.03.2005 16:32:58

Re: о "желтом...


>Сейчас распространено убеждение, что черняховцы были политэтническим формированием - то есть на одной территории кроме готов жили какие-то иранские и праславянские племена.

ИМХО одновременные слаженные миграции говорят о единой административной системе..
что в случае чересполосицы мне как то сомнительно..
От mpolikar
К Суровый (04.03.2005 16:32:58)
Дата 04.03.2005 16:45:38

Re: о "желтом...


>>Сейчас распространено убеждение, что черняховцы были политэтническим формированием - то есть на одной территории кроме готов жили какие-то иранские и праславянские племена.
>
>ИМХО одновременные слаженные миграции говорят о единой административной системе..
??

>что в случае чересполосицы мне как то сомнительно..

Это бывает так - одни по долинам, другие по водоразделам ...
От Суровый
К mpolikar (04.03.2005 16:45:38)
Дата 04.03.2005 17:15:09

BTW, а что лучше для археолога, долина или водораздел?

не может быть чтобы памятники одной группы сохранились, а другой нет..

они друг с другом вообще как то общались?
От Сибиряк
К объект 925 (04.03.2005 14:02:16)
Дата 04.03.2005 14:05:58

о да!


>А вы обратите внимание что Готы (=желтый цвет) на Днепре под вопросом.

я этим вопросиком давно умиляюсь, спасибо, что хоть какой-той маленький шанс оставили. Вот что только поляки скажут, где им размещать свою Висло-Одерскую прародину?
От mpolikar
К Сибиряк (04.03.2005 14:05:58)
Дата 04.03.2005 14:30:34

Re: о да!


>
>Вот что только поляки скажут, где им размещать свою Висло-Одерскую прародину?

а поляки это знают:)
В повисленье в тот момент жили не только германцы, но и (пра)славяне - там было смешанное население /чересполосно?/

Однако если у Вас есть другая версия, изложите :)
От Сибиряк
К mpolikar (04.03.2005 14:30:34)
Дата 04.03.2005 14:43:08

Re: о да!


>Однако если у Вас есть другая версия, изложите :)

я полагаю, что роль германцев в Восточной Европе в первые века нашей эры несколько преувеличена под влиянием единственного, но заинтересованного, источника - Иордана. Весь этот сплошной коричнево-желтый массив к востоку от Одера следовало бы по крайней мере заменить штриховой чересполосицей.
От mpolikar
К Сибиряк (04.03.2005 14:43:08)
Дата 04.03.2005 15:06:19

Re: о да!



>
>Весь этот сплошной коричнево-желтый массив к востоку от Одера следовало бы по крайней мере заменить штриховой чересполосицей.

На карте племя бастарнов попало в желтую зону частично.
Поэтому цвет стоит вопринимать не как зону сплошного германского населения, а район , где оно присутствует (наряду с другим) :)
От Сибиряк
К mpolikar (04.03.2005 15:06:19)
Дата 04.03.2005 15:41:13

Re: о да!


>На карте племя бастарнов попало в желтую зону частично.
>Поэтому цвет стоит вопринимать не как зону сплошного германского населения, а район , где оно присутствует (наряду с другим) :)

я это примерно так и воспринимаю, только вот понимают ли это учащиеся гимназий, которым карта адресована в первую очередь.
От mpolikar
К Сибиряк (04.03.2005 15:41:13)
Дата 04.03.2005 16:10:38

Рекомендованный кем-то в этой ветке Седов не сомневается в

в германском происхождении термина {князь}.


"Пшеворская культура соответствует среднему этапу эволюции праславянского языка, который, согласно изысканиям Ф. П. Филина, характеризуется серьезными фонетическими и грамматическими изменениями. Это было результатом внутрирегионального взаимодействия славян с германцами. Именно в это время славянский язык пополнился значительным числом германизмов (князь, печеный хлеб, хлев, холм, разбой, купля, долг, блюдо, меч, шлем и др.)."

http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=150&n=11
От Паршев
К mpolikar (04.03.2005 16:10:38)
Дата 04.03.2005 19:01:50

Трудно жилось древним славянам

не знали они ни хлева, ни хлеба, ни меча.
Пока не спустился с дерева древний германец и не объяснил им, что к чему.
От mpolikar
К Паршев (04.03.2005 19:01:50)
Дата 04.03.2005 19:17:47

не с древа, а с холма :)) (-)
От Сибиряк
К mpolikar (04.03.2005 16:10:38)
Дата 04.03.2005 16:44:28

и все же читать нужно книжки



> http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=150&n=11

Они значительно полнее удовлетворяют жажду познания.
"Родина" - это просто краткое резюме.
От mpolikar
К Сибиряк (04.03.2005 16:44:28)
Дата 04.03.2005 18:40:03

кто б спорил:) Я привел ссылку на "Родину" т.к быстро нашел в и-нете (-)
От Сибиряк
К mpolikar (04.03.2005 18:40:03)
Дата 04.03.2005 18:52:03

вот еще есть Седов "Русский каганат 9-го века"


http://www.auditorium.ru/aud/p/index.php?a=presdir&c=getForm&r=resDesc&id_res=3103
От Сибиряк
К mpolikar (04.03.2005 16:10:38)
Дата 04.03.2005 16:33:44

ну и что?

>в германском происхождении термина {князь}.

я тоже раньше не сомневался, а сегодня почитал, что здесь повыкладывали, и в очередной раз ужаснулся глубине своего незнания.

и потом, Седова я рекомендовал все-таки как археолога. А в лингвистических вопросах экспертом был Трубачев. У него в частности можно найти лингвистические свидетельства существования центрально-европейского культурного ареала, где обмен терминами шел во всех направлениях, а не только от германцев к славянам.
От объект 925
К mpolikar (04.03.2005 16:10:38)
Дата 04.03.2005 16:21:54

Ре: Рекомендованный кем-то...

> Именно в это время славянский язык пополнился значительным числом германизмов (князь, печеный хлеб, хлев, холм, разбой, купля, долг, блюдо, меч, шлем и др.)."
+++
А можно узнать от каких слов произошли ети слова (за исключением шлема)? Спасибо
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (04.03.2005 12:58:39)
Дата 04.03.2005 13:01:17

Вторая здесь http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkerwanderung (-)
От Сибиряк
К mpolikar (04.03.2005 12:34:29)
Дата 04.03.2005 12:51:07

балты и славяне


>Маршрут миграции готов проходит по территории , которая сейчас считается ядром формирования праславян - и примерно в то времяЮ, когда славяне и балты разделились.

по поводу германцев особых возражений нет, но вот существование балто-славянского единства очень сильно подвергается сомнению (подробнее смотрите работы Трубачева). Т.е. единство конечно когда-то было, но на общеидневропейском уровне, затем праславянская и прабалтийска ветви разошлись и вновь сблизились (территориально) уже где-то ближе к новой эре.