От Begletz
К Паршев
Дата 04.03.2005 18:31:51
Рубрики Древняя история;

Родственные связи

у современных народов определяются стопудово, и этим наука и занята. Забудьте все, что по этому поводу насочиняли лингвисты.
От mpolikar
К Begletz (04.03.2005 18:31:51)
Дата 04.03.2005 18:44:36

подробностей хочу!

>Забудьте все, что по этому поводу насочиняли лингвисты.
 Что, совсем ВСЕ? Дайте ссылки на статьи или вкратце изложите!
От Begletz
К mpolikar (04.03.2005 18:44:36)
Дата 04.03.2005 19:11:47

Даю дайджест по Европе.

основной европейский гаплотип, это R, который подразделяется на 2 подтипа. С запада на восток, больше R1a. С востока на запад, больше R1b. Этот градиент игнорирует гос границы и языковые барьеры. Предполагают, что R1a восходит к "курганной культуре" Ю-В Европы, а R1b происходит из Центр Азии и засели Европу по окончании последниего ледн периода. У русских >60% R1a, ~10% R1b, остальное волго-уральский гаплотип N, "викинговский" I (см ниже) и пр.

В Ю Европе поднамешено много африканского гаплотипа Е (у итальянцев до 35%) и ближневосточного J.

Есть еще гаплотип I, который имеет 2 пика до 25-40%. Один на Балканах (хорваты), другой в Скандинавии и Исландии. Это более древняя ветвь, чем R, которая возможно имеет ближневосточное происхождение.
От Сибиряк
К Begletz (04.03.2005 19:11:47)
Дата 04.03.2005 19:37:42

Re: Даю дайджест...

>основной европейский гаплотип, это R, который подразделяется на 2 подтипа. С запада на восток, больше R1a. С востока на запад, больше R1b. Этот градиент игнорирует гос границы и языковые барьеры. Предполагают, что R1a восходит к "курганной культуре" Ю-В Европы, а R1b происходит из Центр Азии и засели Европу по окончании последниего ледн периода. У русских >60% R1a, ~10% R1b, остальное волго-уральский гаплотип N, "викинговский" I (см ниже) и пр.

Здесь надо бы уточнить, что R1b наивысшей частоты достигает у басков и вероятно появился в Европе до последнего ледникового максимума - максимум пережидали на Перинеях. Вообще с происхождением этого R1b, насколько понимаю, ясности меньше всего.

>В Ю Европе поднамешено много африканского гаплотипа Е (у итальянцев до 35%) и ближневосточного J.

>Есть еще гаплотип I, который имеет 2 пика до 25-40%. Один на Балканах (хорваты), другой в Скандинавии и Исландии.

Скандинавия, Ютландия, север Германии.

>Это более древняя ветвь, чем R, которая возможно имеет ближневосточное происхождение.

обе древние
От Begletz
К Сибиряк (04.03.2005 19:37:42)
Дата 04.03.2005 19:59:57

Re: Даю дайджест...

>
>обе древние

Нет.
От Сибиряк
К Begletz (04.03.2005 19:59:57)
Дата 04.03.2005 20:25:10

вот оценки

>>
>>обе древние
>
>Нет.

Semino et al., Science 290 (2000) 1155

M173 (R1) ~30 тыс. лет
M170 (I) ~22 тыс.

Может уже устарело - не знаю.
От Паршев
К Сибиряк (04.03.2005 20:25:10)
Дата 04.03.2005 23:42:52

Ну так на хрена приводить географические обозначения

для этих мутаций, если произошли они в тех местах, где человечество жило тогда?
Вы что, не понимаете, что в ледниковую эпоху (а кончилась она 12 тыс.лет назад) все эти мутирующие гаврики жили где-то в Сахаре, где был климат средней полосы, или на юге индостана?
Как можно называть их современными географическими реалиями?
От Begletz
К Паршев (04.03.2005 23:42:52)
Дата 04.03.2005 23:55:20

Пути миграции можно проследить

Кто куда и откуда, и примерно прикинуть, когда. Когда это пытались делать лингвисты, вы также возмущались?
От Begletz
К Сибиряк (04.03.2005 20:25:10)
Дата 04.03.2005 20:45:28

Дык, на древо гляньте

Оценки по времени сильно варьируют, надо по дереву смотреть. А по дереву М170 старше, чем М207 (R) или М175 (О, китайцы). Т е древнее в эволюционном смысле.
От Сибиряк
К Begletz (04.03.2005 20:45:28)
Дата 04.03.2005 20:52:34

ах, в эволюционном смысле!

>Оценки по времени сильно варьируют, надо по дереву смотреть. А по дереву М170 старше, чем М207 (R) или М175 (О, китайцы). Т е древнее в эволюционном смысле.

Т.е. действительно по близости к шимпанзе. Но мне кажется, что никакой практической ценности в таком определении древности в данном случае нет.
От Begletz
К Сибиряк (04.03.2005 20:52:34)
Дата 04.03.2005 21:23:05

А это смотря, в чем видеть практическую ценность.

И в любом случае, это достоверно 100%. Оценки же времени варьируют. Like I said, мне и 40 тыс лет для R попадалось, и 14.
От Паршев
К Сибиряк (04.03.2005 19:37:42)
Дата 04.03.2005 19:43:14

В каком смысле "древние" или "не древние"?

кто-то раньше произошёл от гориллы, кто-то позже?
Вообще какой смысл в терминах "древний народ", "недревний"? Это отдельные люди бывают старше или моложе.
От Сибиряк
К Паршев (04.03.2005 19:43:14)
Дата 04.03.2005 19:53:13

не совсем так

>кто-то раньше произошёл от гориллы, кто-то позже?

Рисуется, как и в лингвистике дерево, каждое из ветвлений которого отмечено некоей мутацией. Существуют способы оценки возраста конкретной мутации. Так что древний/молодой только в этом смысле.


От mpolikar
К Begletz (04.03.2005 19:11:47)
Дата 04.03.2005 19:16:46

это то, что передается по мужской линии?

>основной европейский гаплотип, это R, который подразделяется на 2 подтипа. С запада на восток, больше R1a. С востока на запад, больше R1b. Этот градиент игнорирует гос границы и языковые барьеры. Предполагают, что R1a восходит к "курганной культуре" Ю-В Европы, а R1b происходит из Центр Азии и засели Европу по окончании последниего ледн периода. У русских >60% R1a, ~10% R1b, остальное волго-уральский гаплотип N, "викинговский" I (см ниже) и пр.

>В Ю Европе поднамешено много африканского гаплотипа Е (у итальянцев до 35%) и ближневосточного J.

>Есть еще гаплотип I, который имеет 2 пика до 25-40%. Один на Балканах (хорваты), другой в Скандинавии и Исландии. Это более древняя ветвь, чем R, которая возможно имеет ближневосточное происхождение.


А хочется еще узнать, чего там намешано по женской :)
От Сибиряк
К mpolikar (04.03.2005 19:16:46)
Дата 04.03.2005 19:41:56

Re: это то,...

по женской анализируют митохондриальную ДНК, но там получается существенно более размытая картина - обмен женщинами между популяциями идет более интенсивно, чем переход мужчин из одной популяции в другую, что не удивительно.