От Palmach
К Сибиряк
Дата 03.03.2005 22:25:56
Рубрики Древняя история;

:) Гы!

Вот так рождаются нездоровые сенсации :)

>Насчет генов - уже исследуют. Коган/Цохен - у них все чисто, по мужской линии в основном ближневосточные маркеры в Ы-хромосомах. А вот у левитов-ашкенази преобладает типично восточно-европейская (если угодно, славянская) Ы-хромосома. Это при том, что у левитов наследование именно по отцовской линии, т.е. левитом может быть только сын левита.

1. Откуда, интересно, такие сведенья? Ссылочки нету?

2. Коэны, как показывает даже первичный взгляд на первоситочник, такие же левиты, как и левиты-не коэны. Т.е. всякий коэн - левит, хотя не всякий левит - коэн.

3. У коэнов тоже "наследование именно по отцовской линии".
От Сибиряк
К Palmach (03.03.2005 22:25:56)
Дата 03.03.2005 22:53:26

их есть у меня!


>1. Откуда, интересно, такие сведенья? Ссылочки нету?

Behar DM, Thomas MG, Skorecki K, et al.
Multiple origins of Ashkenazi Levites: Y chromosome evidence for both Near Eastern and European ancestries
AMERICAN JOURNAL OF HUMAN GENETICS 73 (4): 768-779 OCT 2003

http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/journal/contents/v73n4.html

>2. Коэны, как показывает даже первичный взгляд на первоситочник, такие же левиты, как и левиты-не коэны. Т.е. всякий коэн - левит, хотя не всякий левит - коэн.

ну мне все эти тонкости малознакомы

>3. У коэнов тоже "наследование именно по отцовской линии".

именно поэтому эти две "популяции" и взяли для исследования Y-хромосом

>Вот так рождаются нездоровые сенсации :)

Да в общем-то никакой сенсации, подобное можно было и предполагать.
От Паршев
К Сибиряк (03.03.2005 22:53:26)
Дата 04.03.2005 00:18:15

О, клюнуло.

Так и знал.
Да бросьте Вы, какие там "ближневосточные коэны". Среди ашкенази Коганов-Кагановичей хоть лопатой огребай. А как тюркский титул князя мог стать ашкеназским родовым именем?
Или в Ветхом Завете Коганов полно, и я чего-то просто не знаю?
В том-то и суть дела, что по гипотезе Кесслера современные наши братья по разуму - не потомки богоизбранного народа, а тюрки, принявшие иудаизм, "тринадцатое колено".
Но в эти дебри лучше не лезть, и так этой гипотезой арабы пользуются вовсю.
От Palmach
К Паршев (04.03.2005 00:18:15)
Дата 04.03.2005 01:00:01

Вы статью вообще удосужились прочитать?

Там же чёрным по белому написанно, что наличие славянских корней имеет место только в одно "под-типе" ашкеназов; коэны и не левиты имеют ярко-выраженные ближне-восточные корни идентичные сефардским евреям. Там же упомянаются несколько возможных причин отличия ашкеназских левитов и хазарская компонента не более чем одна из теорий.

Ну, скажем, библию вы не читали и о происxождении фамилии Коэн вы не знаете, но гинетика вам что, тоже не аргумент? У вас другие "любимые науки"?
От Паршев
К Palmach (04.03.2005 01:00:01)
Дата 04.03.2005 01:38:23

Нет,

всю читать не стал. И не только от лени. Видите ли, молекулярные биологи хорошие биологи, но они не историки и даже не антропологи. У нас их работы выходят время от времени, в основном по Восточной Европе - но интерпретации там притянуты за уши как правило. Там чего только не найдёшь - что марийцы, например, ближайшие родственники древним грекам.
Ну, скажем, то, что "восточноевропейская" хромосома является "славянской" - это, извините...
От Begletz
К Паршев (04.03.2005 01:38:23)
Дата 04.03.2005 17:35:40

Ой, Паршев. Где вы такую чушь нашли?!

Выводы как раз археогенетика делает однозначные. Другое дело, что не всем эти выводы нравятся, и не со всеми традиционными представлениями они согласуются.
От Паршев
К Begletz (04.03.2005 17:35:40)
Дата 04.03.2005 17:51:23

Места надо знать.

Вы курите что-то возбуждающее? Крэк очень опасен, имейте в виду.
Генетика может определить родственные связи у ныне живущих народов, и только в очень редких случаях на основе материала из захоронений в вечной мерзлоте - у относительно древних, как выявила, что скифоподобные кочевники Алтая были самодийцами.
И не более того.
От Begletz
К Паршев (04.03.2005 17:51:23)
Дата 04.03.2005 18:31:51

Родственные связи

у современных народов определяются стопудово, и этим наука и занята. Забудьте все, что по этому поводу насочиняли лингвисты.
От mpolikar
К Begletz (04.03.2005 18:31:51)
Дата 04.03.2005 18:44:36

подробностей хочу!

>Забудьте все, что по этому поводу насочиняли лингвисты.
 Что, совсем ВСЕ? Дайте ссылки на статьи или вкратце изложите!
От Begletz
К mpolikar (04.03.2005 18:44:36)
Дата 04.03.2005 19:11:47

Даю дайджест по Европе.

основной европейский гаплотип, это R, который подразделяется на 2 подтипа. С запада на восток, больше R1a. С востока на запад, больше R1b. Этот градиент игнорирует гос границы и языковые барьеры. Предполагают, что R1a восходит к "курганной культуре" Ю-В Европы, а R1b происходит из Центр Азии и засели Европу по окончании последниего ледн периода. У русских >60% R1a, ~10% R1b, остальное волго-уральский гаплотип N, "викинговский" I (см ниже) и пр.

В Ю Европе поднамешено много африканского гаплотипа Е (у итальянцев до 35%) и ближневосточного J.

Есть еще гаплотип I, который имеет 2 пика до 25-40%. Один на Балканах (хорваты), другой в Скандинавии и Исландии. Это более древняя ветвь, чем R, которая возможно имеет ближневосточное происхождение.
От Сибиряк
К Begletz (04.03.2005 19:11:47)
Дата 04.03.2005 19:37:42

Re: Даю дайджест...

>основной европейский гаплотип, это R, который подразделяется на 2 подтипа. С запада на восток, больше R1a. С востока на запад, больше R1b. Этот градиент игнорирует гос границы и языковые барьеры. Предполагают, что R1a восходит к "курганной культуре" Ю-В Европы, а R1b происходит из Центр Азии и засели Европу по окончании последниего ледн периода. У русских >60% R1a, ~10% R1b, остальное волго-уральский гаплотип N, "викинговский" I (см ниже) и пр.

Здесь надо бы уточнить, что R1b наивысшей частоты достигает у басков и вероятно появился в Европе до последнего ледникового максимума - максимум пережидали на Перинеях. Вообще с происхождением этого R1b, насколько понимаю, ясности меньше всего.

>В Ю Европе поднамешено много африканского гаплотипа Е (у итальянцев до 35%) и ближневосточного J.

>Есть еще гаплотип I, который имеет 2 пика до 25-40%. Один на Балканах (хорваты), другой в Скандинавии и Исландии.

Скандинавия, Ютландия, север Германии.

>Это более древняя ветвь, чем R, которая возможно имеет ближневосточное происхождение.

обе древние
От Begletz
К Сибиряк (04.03.2005 19:37:42)
Дата 04.03.2005 19:59:57

Re: Даю дайджест...

>
>обе древние

Нет.
От Сибиряк
К Begletz (04.03.2005 19:59:57)
Дата 04.03.2005 20:25:10

вот оценки

>>
>>обе древние
>
>Нет.

Semino et al., Science 290 (2000) 1155

M173 (R1) ~30 тыс. лет
M170 (I) ~22 тыс.

Может уже устарело - не знаю.
От Паршев
К Сибиряк (04.03.2005 20:25:10)
Дата 04.03.2005 23:42:52

Ну так на хрена приводить географические обозначения

для этих мутаций, если произошли они в тех местах, где человечество жило тогда?
Вы что, не понимаете, что в ледниковую эпоху (а кончилась она 12 тыс.лет назад) все эти мутирующие гаврики жили где-то в Сахаре, где был климат средней полосы, или на юге индостана?
Как можно называть их современными географическими реалиями?
От Begletz
К Паршев (04.03.2005 23:42:52)
Дата 04.03.2005 23:55:20

Пути миграции можно проследить

Кто куда и откуда, и примерно прикинуть, когда. Когда это пытались делать лингвисты, вы также возмущались?
От Begletz
К Сибиряк (04.03.2005 20:25:10)
Дата 04.03.2005 20:45:28

Дык, на древо гляньте

Оценки по времени сильно варьируют, надо по дереву смотреть. А по дереву М170 старше, чем М207 (R) или М175 (О, китайцы). Т е древнее в эволюционном смысле.
От Сибиряк
К Begletz (04.03.2005 20:45:28)
Дата 04.03.2005 20:52:34

ах, в эволюционном смысле!

>Оценки по времени сильно варьируют, надо по дереву смотреть. А по дереву М170 старше, чем М207 (R) или М175 (О, китайцы). Т е древнее в эволюционном смысле.

Т.е. действительно по близости к шимпанзе. Но мне кажется, что никакой практической ценности в таком определении древности в данном случае нет.
От Begletz
К Сибиряк (04.03.2005 20:52:34)
Дата 04.03.2005 21:23:05

А это смотря, в чем видеть практическую ценность.

И в любом случае, это достоверно 100%. Оценки же времени варьируют. Like I said, мне и 40 тыс лет для R попадалось, и 14.
От Паршев
К Сибиряк (04.03.2005 19:37:42)
Дата 04.03.2005 19:43:14

В каком смысле "древние" или "не древние"?

кто-то раньше произошёл от гориллы, кто-то позже?
Вообще какой смысл в терминах "древний народ", "недревний"? Это отдельные люди бывают старше или моложе.
От Сибиряк
К Паршев (04.03.2005 19:43:14)
Дата 04.03.2005 19:53:13

не совсем так

>кто-то раньше произошёл от гориллы, кто-то позже?

Рисуется, как и в лингвистике дерево, каждое из ветвлений которого отмечено некоей мутацией. Существуют способы оценки возраста конкретной мутации. Так что древний/молодой только в этом смысле.


От mpolikar
К Begletz (04.03.2005 19:11:47)
Дата 04.03.2005 19:16:46

это то, что передается по мужской линии?

>основной европейский гаплотип, это R, который подразделяется на 2 подтипа. С запада на восток, больше R1a. С востока на запад, больше R1b. Этот градиент игнорирует гос границы и языковые барьеры. Предполагают, что R1a восходит к "курганной культуре" Ю-В Европы, а R1b происходит из Центр Азии и засели Европу по окончании последниего ледн периода. У русских >60% R1a, ~10% R1b, остальное волго-уральский гаплотип N, "викинговский" I (см ниже) и пр.

>В Ю Европе поднамешено много африканского гаплотипа Е (у итальянцев до 35%) и ближневосточного J.

>Есть еще гаплотип I, который имеет 2 пика до 25-40%. Один на Балканах (хорваты), другой в Скандинавии и Исландии. Это более древняя ветвь, чем R, которая возможно имеет ближневосточное происхождение.


А хочется еще узнать, чего там намешано по женской :)
От Сибиряк
К mpolikar (04.03.2005 19:16:46)
Дата 04.03.2005 19:41:56

Re: это то,...

по женской анализируют митохондриальную ДНК, но там получается существенно более размытая картина - обмен женщинами между популяциями идет более интенсивно, чем переход мужчин из одной популяции в другую, что не удивительно.
От Сибиряк
К Паршев (04.03.2005 17:51:23)
Дата 04.03.2005 17:53:42

Re: Места надо...


>и только в очень редких случаях на основе материала из захоронений в вечной мерзлоте - у относительно древних, как выявила, что скифоподобные кочевники Алтая были самодийцами.

Это что уже укокских мумий исследовали? А ссылкой не поделитесь?
От Сибиряк
К Паршев (04.03.2005 01:38:23)
Дата 04.03.2005 12:44:48

о хромосоме


>Ну, скажем, то, что "восточноевропейская" хромосома является "славянской" - это, извините...

разумеется упрощение, гаплогруппа R1a, фигурирующая у генетиков, распространена от Восточной Европы до Байкала и Индостана. Большинство специалистов, насколько можно судить по публикациям, связывают распространение R1a с индоевропейским расселением. По датировкам она тоже подходит - это относительно молодая мутация возрастом до 10 тыс. лет. Результаты ген. исследований кстати практически ставят крест на модной ныне теории, выводящей индоевропейцев из Восточной Малой Азии и Закавказья (Иванов/Гамкрелидзе), только этого открыто пока никто не говорит.
От mpolikar
К Сибиряк (04.03.2005 12:44:48)
Дата 04.03.2005 14:40:47

Серьезно - можно о поподробнее о роезультатах генных исследований,

которые ставят крест на малоазиатской версии родины индоевропейцев?
>
>разумеется упрощение, гаплогруппа R1a, фигурирующая у генетиков, распространена от Восточной Европы до Байкала и Индостана. Большинство специалистов, насколько можно судить по публикациям, связывают распространение R1a с индоевропейским расселением. По датировкам она тоже подходит - это относительно молодая мутация возрастом до 10 тыс. лет. Результаты ген. исследований кстати практически ставят крест на модной ныне теории, выводящей индоевропейцев из Восточной Малой Азии и Закавказья (Иванов/Гамкрелидзе), только этого открыто пока никто не говорит.

И кто выстпаует в роли цензора?
От Сибиряк
К mpolikar (04.03.2005 14:40:47)
Дата 04.03.2005 14:51:54

Re: Серьезно -...

>которые ставят крест на малоазиатской версии родины индоевропейцев?

>И кто выстпаует в роли цензора?

К сожалению обзорных работ по теме пока нет. Есть специализированные работы в биологических журналах. Вообще подход с анализом ДНК Y-хромосом очень молодой и развился буквально за последние 5 лет. Пока идет накопление материала, которое уже в ближайшем будущем несомненно даст новые качественные результаты. Что касается группы R1a, то вкратце ситуацию я обрисовал выше.
От Begletz
К Сибиряк (04.03.2005 14:51:54)
Дата 04.03.2005 17:31:47

R1a связывают с "курганной культурой" (-)
От Palmach
К Паршев (04.03.2005 01:38:23)
Дата 04.03.2005 05:19:20

Ре: Нет,

Ну прочитайте хотя бы бегло, что бы не делать скополительных заключений.
От Паршев
К Palmach (04.03.2005 05:19:20)
Дата 04.03.2005 12:02:54

Я просмотрел

извините, просто нет времени.
И я немного (чуть-чуть) в теме по данной биологической проблематике.
К сожалению, из данного исследования торчат уши политического заказа, поэтому разбираться надо глубоко, в первую очередь с отбором исходного материала.
Но вообще говоря, фамилизация (извините за термин) произошла довольно поздно, и кто был к тому времени раввином (или его потомок) стал Рабиновичем или Рабином, кто ювелир - Рубин или Шапиро, резник - стал Резником (тоже очень ветхозаветное словцо, не правда ли?).
Впрочем - Вы конечно не заметили - в корневом посте я оговорился, что слово тюркское ИЛИ принесено в Европу тюрками.
От Паршев
К Паршев (04.03.2005 01:38:23)
Дата 04.03.2005 01:39:37

Кстати, в моей Библии

про Коганов ничего нет.
От Palmach
К Паршев (04.03.2005 01:39:37)
Дата 04.03.2005 05:18:28

У вас Библии, видимо, страниц не хватает.

Шмот (вторая книга Пятикинжья), начиная с главы 28. К примеру: 29/30 "Семь дней должен облачатся в них коэн, потомок его..."
От Паршев
К Palmach (04.03.2005 05:18:28)
Дата 04.03.2005 11:56:31

Лучше бы как это звучало на иврите

у меня к сожалению такого варианта Ветхого Завета нет.
От Глеб Бараев
К Palmach (04.03.2005 05:18:28)
Дата 04.03.2005 05:38:05

Это получилось в результате перевода

>Шмот (вторая книга Пятикинжья), начиная с главы 28. К примеру: 29/30 "Семь дней должен облачатся в них коэн, потомок его..."

В синодальном переводе это место имеет вид: "семь дней должен облачаться в них великий священник из сынов его"

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Palmach
К Глеб Бараев (04.03.2005 05:38:05)
Дата 04.03.2005 05:55:01

А!... Ну вот,

так рождается новохронология: берём документ, читаем в переводе (при чём в переводе перевода) и приходим ко всяким интереснейшим заключениям, типа евреи по фамилии Коган на самом деле потомки викингов.
От Stalker
К Паршев (04.03.2005 00:18:15)
Дата 04.03.2005 00:40:05

именно. Чего то просто не знаете



>Или в Ветхом Завете Коганов полно, и я чего-то просто не знаю?

Судя по этой фразе - не знаете ничего
От Паршев
К Stalker (04.03.2005 00:40:05)
Дата 04.03.2005 00:52:21

Да не обижайтесь.

Я не думаю, что арабы больше прав имеют.