От Novik
К Поручик Баранов
Дата 17.04.2001 14:59:58
Рубрики WWII; Танки; ВВС;

Re: Полагаю, все же,

Приветствую.

>...чтобы выяснить, как оно было на самом деле, где соврал Рудель

что задача историка несколько иная, чем выкапывать "факты" из подобных трудов. Трудно, знаете ли, найти черную кошку в темной комнате. Особенно... ну Вы в курсе.

>А утверждения типа "учение Маркса всесильно ибо оно верно", или "все, что пишет Рудель - #$^деж, ибо он фашист" - пропаганда чистой воды, порой приобретающая религиозные черты. К истории сие не относится.

Дык конечно не относится. Но позицию иметь надо. Иначе можно ударится в другую крайность. Враг - значит прав. Наш - значит врет. Вам это ближе? Если да, то я все сказал еще в первом постинге и беседовать дальше смысла не вижу.
От Поручик Баранов
К Novik (17.04.2001 14:59:58)
Дата 17.04.2001 16:08:19

Re: Полагаю, все...

Добрый день!

>Приветствую.

>>...чтобы выяснить, как оно было на самом деле, где соврал Рудель
>
>что задача историка несколько иная, чем выкапывать "факты" из подобных трудов. Трудно, знаете ли, найти черную кошку в темной комнате. Особенно... ну Вы в курсе.

Первичным материалом для исторического исследования может быть все, что угодно, любая байка. Задача исследователя - доказать лживость либо истинность этой байки, отделить зерна от плевел, показать, откуда ноги растут. Ведь не секрет. что 90% баек и легенд - это не просто чби-то фантазии, но перевранные и искаженные ФАКТЫ.


>>А утверждения типа "учение Маркса всесильно ибо оно верно", или "все, что пишет Рудель - #$^деж, ибо он фашист" - пропаганда чистой воды, порой приобретающая религиозные черты. К истории сие не относится.
>
>Дык конечно не относится. Но позицию иметь надо. Иначе можно ударится в другую крайность. Враг - значит прав. Наш - значит врет. Вам это ближе? Если да, то я все сказал еще в первом постинге и беседовать дальше смысла не вижу.

У историка не должно быть никакой идеологической позиции. Это удел пропагандистов. Историк - над схваткой, независимо от своих естественных предпочтений в НАСТОЯЩЕМ.

С уважением, Поручик
От den~
К Поручик Баранов (17.04.2001 16:08:19)
Дата 17.04.2001 20:44:13

Вас полностью поддерживаю!

>Первичным материалом для исторического исследования может быть все, что угодно, любая байка. Задача исследователя - доказать лживость либо истинность этой байки, отделить зерна от плевел, показать, откуда ноги растут. Ведь не секрет. что 90% баек и легенд - это не просто чби-то фантазии, но перевранные и искаженные ФАКТЫ.

возьмем те же Протоколы сионских мудрецов - да фальшивка - но очень интересно было бы посмотреть на документы которые были положены в основу
От Pout
К Поручик Баранов (17.04.2001 16:08:19)
Дата 17.04.2001 18:29:54

деидеологизация - это тоже вид идеологии




>>>...чтобы выяснить, как оно было на самом деле, где соврал Рудель
>>
>>что задача историка несколько иная, чем выкапывать "факты" из подобных трудов. Трудно, знаете ли, найти черную кошку в темной комнате. Особенно... ну Вы в курсе.
>
>Первичным материалом для исторического исследования может быть все, что угодно, любая байка. Задача исследователя - доказать лживость либо истинность этой байки, отделить зерна от плевел, показать, откуда ноги растут. Ведь не секрет. что 90% баек и легенд - это не просто чби-то фантазии, но перевранные и искаженные ФАКТЫ.
Как-то так делятся исходные материалы - данные, информация, знания. Данные - голые"факты"без интерпретации, инфо уже структурирована (хотя бы скрытыми предпочтениями, "естественной установкой" - неявной для человека). Знания - методолгичны. Идейны(несут идеи).
Байки - не факты это в объективном смысле. Их понимание происходит по законам специфической "исторической антропологии" с учетом специфики менталитета той или иной группы.

А в целом занние "о"чем то, хотя бы претендующее на научность - обременено (скрытыми)интерпретациямии идейно.

>>>А утверждения типа "учение Маркса всесильно ибо оно верно", или "все, что пишет Рудель - #$^деж, ибо он фашист" - пропаганда чистой воды, порой приобретающая религиозные черты. К истории сие не относится.
>>
>>Дык конечно не относится. Но позицию иметь надо. Иначе можно ударится в другую крайность. Враг - значит прав. Наш - значит врет. Вам это ближе? Если да, то я все сказал еще в первом постинге и беседовать дальше смысла не вижу.
>
>У историка не должно быть никакой идеологической позиции. Это удел пропагандистов. Историк - над схваткой, независимо от своих естественных предпочтений в НАСТОЯЩЕМ.


Историк не живет вне общества и менталитета данной группы, общества. В "разорванном"(на страны, классы, борющиеся группы и позиции)мире его позиция - идейна, даже когда заранее задается сабж. Это лишь вид идеологии.

Раньше в "эпоху крайностей"(Хобсбаум - мой любимый совр.историк так назвал 20 век. Еще раньше - "век империй")это выглядело как борьба явная. Отсюда тезис другого для меня авторитета М.Покровского -"история это политика, опрокинутая в прошлое". Сейчас это размылось, но суть осталась. Даже читая разные книги по истории Месопотамии, вижу, что методолгия историка задает вектор, под которым высвечивается идейная канва концепции. У одного Шумер и Египет фараонов - казарменный социализм, и он носится с этим как с писаной торбой. У другого - совсем иное, обратное, и тоже "все путем доказывает".

Мой предпочтительный вектор - история снизу и изнутри. Сверху(про историю вождей, царей, династий, рыцарей)все написано и созданы разные версии "истории сверху". Про"снизу"еще только пишут - собирая "народные архивы", "непреднамеренные свидетельства", те же байки, используя их как исходный материал(летописи написаны"сверху", про "царей"). Може когда обпишут полнее"снизу",с привелечением массива документов"снизу",в т.ч."баек",тогда м.б. ожидать синтеза с наличной на сегодня гипертрофированной "сверху". И тогда будет шаг к вящей объективности и стереоскопичности картины.

с ув.
С
От Novik
К Поручик Баранов (17.04.2001 16:08:19)
Дата 17.04.2001 16:14:34

Re: Так не бывает.

Приветствую.

>У историка не должно быть никакой идеологической позиции. Это удел пропагандистов. Историк - над схваткой, независимо от своих естественных предпочтений в НАСТОЯЩЕМ.

Вы сами то верите в то, что написали? Не бывает историков без идеологической позиции. И быть не может. Иначе им нечего будет кушать, как и журналистам, кстати.
Фразу "историю пишут победители" слыхали?
От И. Кошкин
К Novik (17.04.2001 16:14:34)
Дата 17.04.2001 17:09:56

Господи, причем здесь идеология или неидеология?!!(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Приветствую.

>>У историка не должно быть никакой идеологической позиции. Это удел пропагандистов. Историк - над схваткой, независимо от своих естественных предпочтений в НАСТОЯЩЕМ.
>
>Вы сами то верите в то, что написали? Не бывает историков без идеологической позиции. И быть не может. Иначе им нечего будет кушать, как и журналистам, кстати.
>Фразу "историю пишут победители" слыхали?

Просто ВСЯ глава по подвиги Руделя на Балтике - художественный треп имеющий цель подчеркнуть сверхчеловечизм тридцатерижды сбитого. И все. Крейсера не топил, В Марат попал другой, а дедушка Рудель, как и требовалось доказать, "Оченно любил 3.14деть". Все. Где тут идеология?

То что он был фашистской мразью, жаждавшей загнать наш народ в рабство, ибо так ему повелел божественный фюрер - в данном случае менее важно. Важно то, что Рудель - брехло. А мне сразу ломанулись с комсомольским задором шить дело об отрицании вражеских мемуаров на основании идеологической оринтации. И вставать в позу над всем. Нехорошо, господа.



И. Кошкин
От Novik
К И. Кошкин (17.04.2001 17:09:56)
Дата 17.04.2001 17:22:19

Re: Мы тут, панимаишь, о высоком, а он тут со своим Руделем :))))

Приветствую.

>"Оченно любил 3.14деть". Все. Где тут идеология?

И это тоже. Но базар за другое пошел. :)))
Идеология при всем. Первый принцип пропаганды - врите больше и крупнее, при этом желательно не обращать внимания на оппонента, лучше всего делать вид, что его вообще нет. В результате получается интересное дело - оппонент должен доказывать, что он не верблюд, приводить факты и т.п.
Это я к чему все - странная ситуация получается. Руделя, типа, надо опровергать. А ему, Руделю, особо затрачиваться не надо - написал потопил, дескать, и всех делов. Театр абсурда, однако...
От FVL1~01
К Novik (17.04.2001 17:22:19)
Дата 18.04.2001 08:01:30

Не в тему беседы :-))))))

И снова здравствуйте


>Театр абсурда, однако...
После поповеди будийского монаха - подходит женщина. Ваше повеление думать о высоком о святой я ежечасно исполняю, но скажите блондином или брюнетом должна я сего высокого воображать себе.


А теперь по теме - опровергать Руделя, поздно, мемуар написан, и при этом не смотя не на что этот мемуар сам по себе отличный исторический источник, для вдумчивого читателя. Осталось только грамотные комментарии писать к подобным мемуарам, что бы и недостаточно вдумчивому читателю было ясно что он пишет. Кстати 30 кратное (или даже больше) сбитие Руделя столь склоняемое в этой ветке, я в него верю. Это тоже харавктеризует человека, ну считал он себя ценнее машины и прыгал из поврежденного, а не сажал с риском для своей жизни. Я никак это не комментирую, однако официально потеряно в бою было около 3800 Ю-87, данные А.Медведя, целый 1 процент получается от общего количества на совести Руделя, да ему благодарность в приказе советского коммандования надо объявлять :-)))))

С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (18.04.2001 08:01:30)
Дата 18.04.2001 11:19:29

Re: Не в...

Между прочим характерная особенность и отличие немцев от тех же англичан или русских в етом вопросе. Вообще английская бомбардировочная авиация и летчики ИМХО более стойкая и с лучшими бойцовскими качествами. Вообще интересна в етом контексте оценка немцев Рокоссовским в1941ом - отцы лучше сыновей, ибо сами добивались целей, а не делали ставку на слабости противника.

С уважением,
Никита
От Поручик Баранов
К Novik (17.04.2001 16:14:34)
Дата 17.04.2001 16:42:54

Re: Так не...

Добрый день!

>Приветствую.

>>У историка не должно быть никакой идеологической позиции. Это удел пропагандистов. Историк - над схваткой, независимо от своих естественных предпочтений в НАСТОЯЩЕМ.
>
>Вы сами то верите в то, что написали? Не бывает историков без идеологической позиции. И быть не может. Иначе им нечего будет кушать, как и журналистам, кстати.
>Фразу "историю пишут победители" слыхали?

Слыхали, но это чушь.
Наука - а историческая наука, это, без сомнения, наука - не может быть в услужении у какой-либо политической группы. Ибо в тот момент. когда она идет на службу к какой-либо (все равно, какой) группировке - она наукой перестает быть, и становится в лучшем случае ремеслом, в худшем - шарлатанством. Разница между исторической наукой и тем, с чем вы ее путаете, примерно такая же, как между астрономией и астрологией.

И кто бы спорил, что астрологи живут лучше астрономов!

Да только... Если вам интересно историческое ремесло, то мне - нет.

С уважением, Поручик
От Novik
К Поручик Баранов (17.04.2001 16:42:54)
Дата 17.04.2001 16:56:43

Re: В таком разе

Приветствую.

>наукой перестает быть, и становится в лучшем случае ремеслом, в худшем -

...науки в Вашем понимании у нас нет. Нигде нет. И никогда не будет. IMHO, конечно, как и все ниже.

>Да только... Если вам интересно историческое ремесло, то мне - нет.

Я не говорю о том, что интересно, а что нет, что хорошо, а что нет. Я говорю, что положение таково и от Вашего желания оно не зависит. К лучшему или к худшему - не знаю.
От Поручик Баранов
К Novik (17.04.2001 16:56:43)
Дата 17.04.2001 17:07:18

Значит, говорим о разном

Добрый день!

Не то, чтобы нет, но для того, чтобы мой взгляд на вещи в отношении WWII стал доминирующим (а он станет), должны полностью смениться еще два-три поколения.

С уважением, Поручик
От Андю
К Поручик Баранов (17.04.2001 17:07:18)
Дата 17.04.2001 17:24:50

Несколько сомнительно. Тогда почему до сих пор (+)

Приветствую !

>Не то, чтобы нет, но для того, чтобы мой взгляд на вещи в отношении WWII стал доминирующим (а он станет), должны полностью смениться еще два-три поколения.

хан Батый и мосье Наполеон не являются русскими национальными героями или военными гениями для поклонения ? Вряд ли такая якобы "абсолютно объективная" точка зрения когда либо возобладает, ИМХО, если будет жива историческая память народа. Безотносительно настоящих или вымышленных "геройств" Руделя/Хартмана/Виттмана/Фрица...Ганса или бравого "хиви" Сидирова.

Всего хорошего, Андрей.
От Alexey Samsonov
К Андю (17.04.2001 17:24:50)
Дата 17.04.2001 17:47:01

Re: Несколько

>
>хан Батый и мосье Наполеон не являются русскими национальными героями или военными гениями для поклонения ? Вряд ли такая якобы "абсолютно объективная" точка зрения когда либо возобладает, ИМХО, если будет жива историческая память народа. Безотносительно настоящих или вымышленных "геройств" Руделя/Хартмана/Виттмана/Фрица...Ганса или бравого "хиви" Сидирова.

Хехе. Хан Батый объектом поклонения не стал и не станет - но его тактическое мастерство стало объектом изучения еще в те года. Через 100 с небольшим лет построение по монгольскому образцу (резервный отряд в тылу и еще один вовсе в засаде) помогло выиграть Куликовскую битву. Мосье Наполеон АФАИК дал образец, по которому строилась русская артиллерия, причем строилась еще до 1812 года, во времена, когда он накостылял русским войскам под Аустерлицем. Не стали выть-скулить, что-де "враг и потому дурак", а переняли науку.

И заметьте, что сами гансы не погнушались перенять военное искусство у ненавидимых ими "славянских унтерменшей". Воздушные десанты, танковые клинья - НАШИ изобретения, немцы их просто переняли и, как можно видеть, хорошенько усовершенствовали.

Да будет Вам известно, что сразу после войны в СССР были изданы труды Гудериана. А после войны Гражданской были напечатаны... "Очерки русской смуты" Деникина (кто усомнится - могу показать это издание) Напечатаны с подобающими комментариями редакции и с ядовитым оформлением (на обложке - симпатичный скелетик в лохмотьях генеральского мундира).
От Игорь Куртуков
К Alexey Samsonov (17.04.2001 17:47:01)
Дата 17.04.2001 19:59:42

Re: Несколько

> Воздушные десанты, танковые клинья - НАШИ изобретения, немцы их просто переняли и, как можно видеть, хорошенько усовершенствовали.

В этом позвольтe усомнится. Нe были тaнковыe клинья "нaшим изобрeтeниeм".
От Роман Храпачевский
К Alexey Samsonov (17.04.2001 17:47:01)
Дата 17.04.2001 18:17:22

Открытие велосипеда

Приветствую !

>Да будет Вам известно, что сразу после войны в СССР были изданы труды Гудериана. А после войны Гражданской были напечатаны... "Очерки русской смуты" Деникина (кто усомнится - могу показать это издание) Напечатаны с подобающими комментариями редакции и с ядовитым оформлением (на обложке - симпатичный скелетик в лохмотьях генеральского мундира).

Знаете я еще добавлю Вам сведений - издавали в 20-е - 30-е и Шульгина ("Дни", "1920"), и Краснова, и Дроздовского,и Родзянко, и Вырубову, и Лукомского, и Керенского, и Гуля, и Зензинова, и Будберга и еще много много еще известных с революции и гражданской войны имен. Целые серии были, как то : "1917 год в документах и материалах", "Революция и гражданская война в описаниях белогвардейцев", "Архив Октябрьской революции". Это не считая отдельнх изданий. Деникину вообще везло - много именно его печатали почему то.

С уважением
От Pavel
К Роман Храпачевский (17.04.2001 18:17:22)
Дата 17.04.2001 18:28:38

Re: Открытие велосипеда

Доброго времени суток!


>Знаете я еще добавлю Вам сведений - издавали в 20-е - 30-е и Шульгина ("Дни", "1920"), и Краснова, и Дроздовского,и Родзянко,
Вот именно в 20-е -30-е, а пробовали Вы эти книги найти в 70-80-е, да и Гудериана думаю ДСП издавали, "Итоги ВМВ", конца 50-х у меня были без цены.А сейчас все это в магазинах свободно, и слава Богу.
С уважением! Павел.
От Nail
К Pavel (17.04.2001 18:28:38)
Дата 17.04.2001 18:46:29

Не знаю как насчет Гудериана

>Вот именно в 20-е -30-е, а пробовали Вы эти книги найти в 70-80-е, да и Гудериана думаю ДСП издавали, "Итоги ВМВ", конца 50-х у меня были без цены.

Но Гальдера, Деница и еще кого то из немцев купил в букинисте. И все с ценой.

>А сейчас все это в магазинах свободно, и слава Богу.

Да и тогда было свободно, только вот в долбаном книгообмене. Ну где я столько "Графинь Монсоро" найду, блин... С деньгами проще.

All the best!
Nail
От Роман Храпачевский
К Pavel (17.04.2001 18:28:38)
Дата 17.04.2001 18:45:14

Re: Открытие велосипеда

>Вот именно в 20-е -30-е, а пробовали Вы эти книги найти в 70-80-е, да и Гудериана думаю ДСП издавали, "Итоги ВМВ", конца 50-х у меня были без цены.А сейчас все это в магазинах свободно, и слава Богу.

Да как сказать... И тогда и теперь достать эти книги был вопрос денег и времени. И кстати говоря, массовые переиздания коснулись все же "популярных" вещей. Ну конечно нельзя не отдать должное - по мере сил и главное средств архивы кое-что издают. Но... Например материалами архива департамента полиции Российской Империи я пользуюсь через издание Центрархива 1927 года.

С уважением
От Андю
К Alexey Samsonov (17.04.2001 17:47:01)
Дата 17.04.2001 17:58:00

Неохота мне флейм начинать (+)

Приветствую !

Ибо уйдет все это в сферу взамных препирательств скорее всего, увы.

Мое мнение : знать противника/врага -- да, битого врага -- тоже, т.к. это еще и приятно, "пИсать кипятком" от мемуаров в стиле "как мы мочили русских" -- нет. Отношение к мемуарам того же Деникина показывает описанная вами обложка (Да и реабилитировал себя Антон Иванович во многом , ИМХО, своим поведением в Отечественную, но это было уже потом). Гудерьян тоже вряд ли был очень красочно оформлен "по-немецки" (вы ведь видели, наверное, немецкие плакаты времен войны ?). Т.о., отношение в данного рода мемуарам, как к книге врага у МЕНЯ ЛИЧНО превалирует. И я ничего с собой сделать не могу. О чем будем спорить ? В беспристрасность же восприятия отечественной истории я не верю. Совсем.

Да и спор, ИМХО, лучше подвязать, т.к. точки зрения ясно высказаны, а брани и в жизни достаточно.

Всего хорошего, Андрей.