От Сибиряк
К Игорь Куртуков
Дата 02.03.2005 16:10:48
Рубрики 11-19 век;

Re: Про цитаты


>В исторической науке факты находят свое отражение в источниках, чаще всего письменных. Отсюда и тяга к цитатам.

В письменных источниках встречаются и совершенно баснословные сведения о об армиях древности, однако всерьез их никто не воспринимает. Для более умеренных цифр срабатывает другой эффект: мы знаем, что Наполеон подошел к Бородино со 135-тысячной армией, почему бы и крмскому хану не иметь 120 тыс. войска? Т.е. опыт нового времени проецируется в более раннюю эпоху при восприятии сведений источников. Вопрос насколько это оправданно?
От Игорь Куртуков
К Сибиряк (02.03.2005 16:10:48)
Дата 02.03.2005 17:04:00

Ре: Про цитаты

>>В исторической науке факты находят свое отражение в источниках, чаще всего письменных. Отсюда и тяга к цитатам.
>
>В письменных источниках встречаются и совершенно баснословные сведения о об армиях древности, однако всерьез их никто не воспринимает.

И? Как это отрицает мой тезис, что без опоры на факты (= источники) никакое серьезное исследование невозможно?
От Сибиряк
К Игорь Куртуков (02.03.2005 17:04:00)
Дата 02.03.2005 17:19:33

Ре: Про цитаты


>И? Как это отрицает мой тезис, что без опоры на факты (= источники) никакое серьезное исследование невозможно?

А разве я где-то объявил о том, что собираюсь опровергнуть все высказанные вами тезисы? Что за народ такой нервный? Без фактов, разумеется, говорить не о чем. Речь только о критической оценке фактов.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (02.03.2005 16:10:48)
Дата 02.03.2005 16:14:07

Re: Про цитаты

День добрый

>>В исторической науке факты находят свое отражение в источниках, чаще всего письменных. Отсюда и тяга к цитатам.
>
>В письменных источниках встречаются и совершенно баснословные сведения о об армиях древности, однако всерьез их никто не воспринимает. Для более умеренных цифр срабатывает другой эффект: мы знаем, что Наполеон подошел к Бородино со 135-тысячной армией, почему бы и крмскому хану не иметь 120 тыс. войска? Т.е. опыт нового времени проецируется в более раннюю эпоху при восприятии сведений источников. Вопрос насколько это оправданно?
---------
да просто потому, что и про армию Бони в 135тыс, и про армию Девлета в 120 тыс (хотя вроде уже на 80 отсановились?) есть писменные источники. Ни кто ни куда ни кого не проецирует. Просто на постановку "как можно прокормить 120 тыс. лошадей" был дан ответ, "так же, как и 135 тыс людей с 50-60 тыс. лошадей"
Что еще-то непонятно? :))

Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (02.03.2005 16:14:07)
Дата 02.03.2005 23:28:21

Re: Про цитаты


>да просто потому, что и про армию Бони в 135тыс, и про армию Девлета в 120 тыс (хотя вроде уже на 80 отсановились?) есть писменные источники.

Надеюсь вы согласитесь, что качество этих источников разное - про армию Наполеона существует масса документов прямо свидетельствующих о ее численности и прочих характеристиках. По войску Девлета (и крымских ханов вообще) - свидетельства только косвенные.

>Просто на постановку "как можно прокормить 120 тыс. лошадей" был дан ответ, "так же, как и 135 тыс людей с 50-60 тыс. лошадей"

Честно говоря я уже потерял логическую нить в этих сравнениях с Наполеоном. С одной стороны вы приводите это как пример успешного довольствования 135 тыс. людей и 60 тыс. лошадей. Но с другой стороны мы прекрасно знаем, что большая часть этих людей и коней перемерла. Тот факт, что европейские кони и люди более требовательны к питанию и менее выносливы по сравнений с татарами и их лошадьми, самого факта не меняет - мы имеем катастрофу. Тогда к чему же этот пример? В чем логика?
От Никита
К Сибиряк (02.03.2005 23:28:21)
Дата 02.03.2005 23:40:04

Ре: Про цитаты

Но с другой стороны мы прекрасно знаем, что большая часть этих людей и коней перемерла.

Они перемерли в сражении под бородино (могила французской кавалерии) и в ходе отступления. причины предлагаю вынести за скобки. Никакого массового падежа конского состава и уменьшение его тысячхами не в бою в промежутке Смоленск-Москва не заметно.


Тот факт, что европейские кони и люди более требовательны к питанию и менее выносливы по сравнений с татарами и их лошадьми, самого факта не меняет - мы имеем катастрофу. Тогда к чему же этот пример? В чем логика?

Логика в том, что снабжение крупных масс войск и животных принципиально возможна. Что косвенно доказывает аналогия из более документированного периода.
От val462004
К Михаил Денисов (02.03.2005 16:14:07)
Дата 02.03.2005 21:57:15

Re: Про цитаты

>День добрый

>>>В исторической науке факты находят свое отражение в источниках, чаще всего письменных. Отсюда и тяга к цитатам.
>>
>>В письменных источниках встречаются и совершенно баснословные сведения о об армиях древности, однако всерьез их никто не воспринимает. Для более умеренных цифр срабатывает другой эффект: мы знаем, что Наполеон подошел к Бородино со 135-тысячной армией, почему бы и крмскому хану не иметь 120 тыс. войска? Т.е. опыт нового времени проецируется в более раннюю эпоху при восприятии сведений источников. Вопрос насколько это оправданно?
>---------
>да просто потому, что и про армию Бони в 135тыс, и про армию Девлета в 120 тыс (хотя вроде уже на 80 отсановились?) есть писменные источники. Ни кто ни куда ни кого не проецирует. Просто на постановку "как можно прокормить 120 тыс. лошадей" был дан ответ, "так же, как и 135 тыс людей с 50-60 тыс. лошадей"
>Что еще-то непонятно? :))

>Денисов

Извините за вмешательство, но у меня некоторые сомнения в правомерности такого сравнения.
Войска Давлета и Бонапарта находились в совершенно разных условиях. Одному пришлось пересекать степь, где даже весной проблемы с водопоем да и с кормами для 80 тысячной конницы тоже, если только она не разбредалась на десятки километров в сторону. Армия другого, европейская с хорошо организованной службой фуражиров, шла по местности, густо населенной, где нет трудностей с водопоем, и уже закончена заготовка кормов.
Или я ошибаюсь?

С уважением,
От Михаил Денисов
К val462004 (02.03.2005 21:57:15)
Дата 03.03.2005 00:51:57

Re: Про цитаты

День добрый

>Извините за вмешательство, но у меня некоторые сомнения в правомерности такого сравнения.
>Войска Давлета и Бонапарта находились в совершенно разных условиях. Одному пришлось пересекать степь, где даже весной проблемы с водопоем да и с кормами для 80 тысячной конницы тоже, если только она не разбредалась на десятки километров в сторону. Армия другого, европейская с хорошо организованной службой фуражиров, шла по местности, густо населенной, где нет трудностей с водопоем, и уже закончена заготовка кормов.
>Или я ошибаюсь?
--------
ошибаетесь....прочтите всю ветку, там более-менее все ясно, для того, кто хочет понять, а не поспорить в пустую.


Денисов