От Alexsoft
К Архив
Дата 01.03.2005 21:55:32
Рубрики WWII; 1941;

Re: [2Игорь Куртуков] На бумаге-...

>>возможно.Ещёб знать- кто эти "многочисленные заграждения" оборонял.
>Я вам сказал где посмотреть. Смотрите.
Посмотрел.
Резюме Гота - загнанные в леса отдельные группы в некоторых местах пытались нападать на колонны.
>>и сопротивление каких войск?
>Вам интерсно? Читайте СБД-34 и прочие умные книжки.
СБД-34 посмотрел и не понял причину рекомендации. Самая популярная фраза про 128 сд аж до июля - никаких известий от неё (о ней) нет.Содержательно.
>>Дк , когда 7 тд мосты в Алитусе заняла- я точно не знаю, понятно что до 13.00( 14.00). И всё. Дальше она уже не поехала по своему собственному желанию - обороняла мосты.
>Обороняла от кого? Если противника нет - зачем оборонять?
Дикари-с. Надо было бросить мост , имеющий стратегическое значение? В принцыпе- наши так и сделали.
>>Ну яж главу 23 июня читал. И таки знаю, чем она начинается.
>>..события второго дня не оправдали ожиданий. Причина- не действия противника ...а трудности, связанные с условиями местности
>
>Да, так он и пишет. Однако сам же далее описывает бой 7-й танквой дивизии
Кстати- он называет это первой попыткой остановить продвижение.
>и "Даже слабое сопротивление противника, оказываемое головным подразделениям, вынуждало всю колонну останавливаться", т.е. опять действия противника.
Несерьёзно. Это действия крупного противодействующего соединения, например дивизиии?
>> Ваше описание действий той-же 7 тд никаких противостоящих ей по факту формирований крупнее батальона не содержит.
>
>Мое описание? Где вы его углядели? В описании Гота противниками 7-й тд называются советская танковая дивизия (5-я) и какие-то части в Вильнюсе, с которыми был "большой бой".
именно это я и называю общими фразами."ИМХО- сопротивлялись. Я Верю- а остальные пусть умные книжки читают- там , наверно, про это написано!"
********
Всё так называемое "сопротивление" можно разложить на несколько этапов
I. пехотные части гота уничтожили несколько отдельных батальонов 188-й, 126-й и 128-й сд , которые укрепления строили. Танковые части эти места благополучно обошли, не ввязываясь.
II. Танковые части Гота лихим кавалерийским наскоком захватывают 3 моста через Неман.
126-я сд , случайно оказавшаяся у четвёртого моста , спешно окапывается, принимает бой и теряет боеспособное состояние.
128-я сд - так и непонял чего путного сделала ...вернее всего её колонна на марше попадает под удар авиации или танков. Из-за очень невыгодных условий теряет боеспособность сразу.
5-я тд из-за наспех организованной обороны мостов Немана и сосредоточения при господстве противника в воздухе - почти сразу потеряла боеспособность.
III.Вот разрозненные , неорганизованные и малобоеспособные... не части- отдельные группы бойцов этих соединений и оказывали якобы "сопротивление". И всё сопротивление заключалось в редкой стрельбе из Мосина по машинам моторизованых частей. Цена такому сопротивлению (определяется эффективной задержкой) - даж не 0 , а отрищательная величина на число потерявших боеспособность наших дивизий.
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (01.03.2005 21:55:32)
Дата 02.03.2005 10:05:57

Re: [2Игорь Куртуков]

>III.Вот разрозненные , неорганизованные и малобоеспособные... не части- отдельные группы бойцов этих соединений и оказывали якобы "сопротивление".

оказывали сопротивление. без кавычек.

>И всё сопротивление заключалось в редкой стрельбе из Мосина по машинам моторизованых частей.

Это где написано?

>Цена такому сопротивлению (определяется эффективной задержкой)

задержка образуется в следствие невозможности двигаться в маршевых колоннах по местности на которой действуют войска противника, необходимости вести разведку всех видов, и т.п.
От серж
К Alexsoft (01.03.2005 21:55:32)
Дата 02.03.2005 10:02:23

про 126-ю

>I. пехотные части гота уничтожили несколько отдельных батальонов 188-й, 126-й и 128-й сд , которые укрепления строили. Танковые части эти места благополучно обошли, не ввязываясь.

Интересно, как это они уничтожили, если батальоны 126-й присоединились к дивизии (в организованном порядке) у м. Кроны 25.6.41?
Потери, конечно же были. Например, практически полностью полегла 7-я рота 550-го сп.

>II. Танковые части Гота лихим кавалерийским наскоком захватывают 3 моста через Неман.
> 126-я сд , случайно оказавшаяся у четвёртого моста , спешно окапывается, принимает бой и теряет боеспособное состояние.

Интересно, откуда данные:
1. Про "случайность" нахождения 126-й у Приенай.
2. Про спешное окапывание.
3. Про потерю боеспособности.

>III.Вот разрозненные , неорганизованные и малобоеспособные... не части- отдельные группы бойцов этих соединений и оказывали якобы "сопротивление". И всё сопротивление заключалось в редкой стрельбе из Мосина по машинам моторизованых частей. Цена такому сопротивлению (определяется эффективной задержкой) - даж не 0 , а отрищательная величина на число потерявших боеспособность наших дивизий.

Ага, только немцев к Приенаю подвозили на автобусах :))
От Alexsoft
К серж (02.03.2005 10:02:23)
Дата 03.03.2005 14:44:43

Re: про 126-ю

>>II. Танковые части Гота лихим кавалерийским наскоком захватывают 3 моста через Неман.
>> 126-я сд , случайно оказавшаяся у четвёртого моста , спешно окапывается, принимает бой и теряет боеспособное состояние.
>Интересно, откуда данные:
>1. Про "случайность" нахождения 126-й у Приенай.
>2. Про спешное окапывание.
По одному приказу- 126 должна следовать в район Кальвария . Отсюда и выводы о случайности нахождения и о спешном окапывании.
>3. Про потерю боеспособности.
Это я слегка для красного словца загнул. Фраза "Все дивизии потеряли боеспособность" звучит как-то внушительнее, чем "3 из 4х дивизий потеряли боеспособность". В конечном итоге так оно и стало- 27 числа 188, 128 и 126 посчитали малобоеспособными и отвели во 2й эшелон. 11-й армии (128-я, 188-я и 126-я стрелковые дивизии) впредь до полного укомплектования частей составить второй эшелон фронта и расположиться в районе Лудза, Опочка, Остров..
>>III.Вот разрозненные , неорганизованные и малобоеспособные... не части- отдельные группы бойцов этих соединений и оказывали якобы "сопротивление". И всё сопротивление заключалось в редкой стрельбе из Мосина по машинам моторизованых частей. Цена такому сопротивлению (определяется эффективной задержкой) - даж не 0 , а отрищательная величина на число потерявших боеспособность наших дивизий.
>
>Ага, только немцев к Приенаю подвозили на автобусах :))
Честно на автобусах? Касаемо 126- у меня к претензий к профессионализму 126 дивизии нет. Из всех 4х дивизий- именно о ней и можно сказть- "оказала сопрпотивление". В нужное время в нужном месте.
От Евгений Дриг
К Alexsoft (01.03.2005 21:55:32)
Дата 02.03.2005 08:39:44

Про 5-ю тд можете сдесь почитать:

http://www.rkka.ru/oper/alitus/main.htm

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Евгений Дриг
К Alexsoft (01.03.2005 21:55:32)
Дата 02.03.2005 08:32:40

Re: [2Игорь Куртуков]

>Резюме Гота - загнанные в леса отдельные группы в некоторых местах пытались нападать на колонны.

У Алитуса на день они остановились видимо для ловли "отдельных групп"?

>СБД-34 посмотрел и не понял причину рекомендации. Самая популярная фраза про 128 сд аж до июля - никаких известий от неё (о ней) нет.Содержательно.

А Вы не только там ищите...
Ее командир попал в плен в первый же день, лишь группа, составленная из подразделений 533-го стрелкового, 299-го легкого артиллерийского полков, 119-го разведбата и некоторых других, оборонялась в межозерном дефиле северо-западнее Сейрияй до 29 июня.

>>>Дк , когда 7 тд мосты в Алитусе заняла- я точно не знаю, понятно что до 13.00( 14.00). И всё. Дальше она уже не поехала по своему собственному желанию - обороняла мосты.
>>Обороняла от кого? Если противника нет - зачем оборонять?
>Дикари-с. Надо было бросить мост , имеющий стратегическое значение? В принцыпе- наши так и сделали.

Обороняли они мосты о 5-й танковой дивизии, которая в течение 22 июня пыталась их отбить.

>>>Ну яж главу 23 июня читал. И таки знаю, чем она начинается.

>>Да, так он и пишет. Однако сам же далее описывает бой 7-й танквой дивизии
>Кстати- он называет это первой попыткой остановить продвижение.

Вероятно ему эта попытка показалась серьезной, предыдущая - нет.

>>и "Даже слабое сопротивление противника, оказываемое головным подразделениям, вынуждало всю колонну останавливаться", т.е. опять действия противника.
>Несерьёзно. Это действия крупного противодействующего соединения, например дивизиии?

А Вы не по словам судите, а по результатам.
Бои в городе и в районе шли до утра. Причем отдельные подразделения 5-й танковой и 128-й стрековой дивизий оборонялись на противополжном берегу Немана и только ночью переправились на "восточный" берег.

> Всё так называемое "сопротивление" можно разложить на несколько этапов
>I. пехотные части гота уничтожили несколько отдельных батальонов 188-й, 126-й и 128-й сд , которые укрепления строили. Танковые части эти места благополучно обошли, не ввязываясь.
>II. Танковые части Гота лихим кавалерийским наскоком захватывают 3 моста через Неман.

Самые лихие там и остались. Советская сторона заявила о 30 подбитых танках (14 - зенартдив и 16 - мотострелки). Это только во время захвата мостов теми частями, что были на немецком берегу.

> 126-я сд , случайно оказавшаяся у четвёртого моста , спешно окапывается, принимает бой и теряет боеспособное состояние.

126-я сд не теряла боеспособное состояние и воевала еще долго.

> 128-я сд - так и непонял чего путного сделала ...вернее всего её колонна на марше попадает под удар авиации или танков. Из-за очень невыгодных условий теряет боеспособность сразу.

Так.

> 5-я тд из-за наспех организованной обороны мостов Немана и сосредоточения при господстве противника в воздухе - почти сразу потеряла боеспособность.

Нет, не сразу. Дивизия вводилась в бой по частям.
Первоначально на "западном" берегу немцев встретил зенартдив и мотострелковые подразделения. Их с потерями смяли и захватили два моста, которые наши взорвать не смогли. Немцы захватили плацдармы на нашем берегу, но к этому времени подтянулись подразделения танковых полков дивизии. И бой шел до утра 23 июня. При том, что 10-й танковый полк отправили ловить десантников в Ораны и подозреваю, присматривать за 184-й литовской сд. Только в 7-8 часов 5-я дивизия начала отступать на Вильнюс.

>III.Вот разрозненные , неорганизованные и малобоеспособные... не части- отдельные группы бойцов этих соединений и оказывали якобы "сопротивление". И всё сопротивление заключалось в редкой стрельбе из Мосина по машинам моторизованых частей. Цена такому сопротивлению (определяется эффективной задержкой) - даж не 0 , а отрищательная величина на число потерявших боеспособность наших дивизий.

Вы с таким апломбом ставте оценки, не зная толком ничего о тех событиях... Удивительно.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Исаев Алексей
К Alexsoft (01.03.2005 21:55:32)
Дата 02.03.2005 02:13:16

Про Алитус надо читать "Инишиал период..." Гланца

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Там Хорст Орлофф вещает, что уже при перечении мостов танки 7 тд были обстреляны Т-34 и несколько штук подбиты. Но плацдармы занять успели и приняли оборонительный бой "Самый тяжелый за историю дивизии". С той стороны была 5 тд наша.
Опять же, за спиной прорвавшегося Гота пехотные дивизии сражались с засевшими на укреплениях советскими частями.

В общем читайте книги, доки они рулез.

С уважением, Алексей Исаев