От Исаев Алексей
К Гегемон
Дата 03.03.2005 03:01:37
Рубрики Стрелковое оружие;

Re: [2Исаев Алексей]

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Но не для расстреливания супостата автоматами, как мы видим.
>Для подавления своим напором вплоть до схождения в штыки.

Где напор до схождения в штыки? Что Вы выдумываете? Может цитатами поделитесь? Или БУП-42 для Вас одной фразой ограничивается?

>>Как воспринималась - интерсно. Какая она была на самом деле - тоже. :-)
>Никак не коррелируете?

Кореляция не особо просматривается.

>>Да. И для этого применялся прием "сводных" подразделений, когда вместо 9 батальонов по штату дивизия сводилась в 6 батальонов чтобы каждый из них примерно соответствовал штату. Вместо оставления 9 не дотягивающих до штата.
>Угу. Как там с пулеметами?

А что с ними? Просто уменьшается число батальонов, каждый из которых доводится до штата.

>В 1943 г. курсант Игнатьев на центральном фронте напоролсмя на группу из 3 "автоматчиков" и 2 пулеметчиков. Врет? Зачем ему теперь? Он инвалид, от немцев тогда отбились. Воспоминания написаны теперь, без Главпура.

Я встречал не один и не два примеры такого немотивированного искажения фактов. Это нормальное явление.

>>>Этот патрон уменьшенного калибра по параметрам сравним как раз с патроном Польте и обр. 1943 г. Просто возникли новые технические возможности.
>>По соотношению калибра и объема гильзы - нет.
>По дальности прицельной стрельбы? По возможности автоматического огня? По массе оружия?

А при чем тут эти параметры? Я Вас спрашиваю: между чем и чем "промежуточный" 5,56Х45? Между 7,62Х51НАТО и .22LR?
Имеет место переход на патрон уменьшенного калибра, которрый позволил вести огонь очередями. Никакого отношения этот процесс к промежуточным т.е. с уменьшенным объемом гильзы патронам нормального калибра(7,62-мм или 7,92-мм) не имеет.

>>>Если ему позволят. Пулеметы выдвигались вперед под прикрытием минометного огня.
>>Что сказать-то хотели? Что плохо начинать стрелять по атакующему с 300 м?
>Стрелять хорошо. Попасть как?

Мушка-целик.

>>..и хорошо, когда к ним добавляются винтовки.
>Хорошо. Но они ничего не решают, если нет автоматического огня. Из СВТ его нет.

Что значит не решают? ОНи позволяют уменьшить число атакующих. Уже на дистанции 300 м. ППШ - не позволяет.

>>>По эффективной дальности стрельбы, например? В чем принципиальная разница между обр. 1943 г. и .223? В сравнении с винтовочными патронами?
>>Удельная энергия. Т.е. энергия на площадь поперечного сечения пули пули.
>Энергия отдачи. Дальность прямого выстрела.

Приводите свои цифры. Особенно по дальности прямого выстрела.

>>И еще раз укажу на разницу: на АК основной режим был автоматический, на оружии под ?.62Х51 НАТО - одиночный. Просто принципиально отличная концепция боя.
>Не будем забывать. Патрон 7,62х51 = .308 Win., американский коммерческий.

Ну и что? 5,56X45 тоже есть в коммерческом варианте.

>Концепция боя себя не оправдала в локальных войнах

Это Вам сами американцы сказали?

>>Именно. Так что не надо аппелировать к тому, что они "все могли".
>Могли - все. Получали - что хотели.

Т.е. Томпсон не хотели. Почему?

>>Вы просто не в курсе. До определенного момента искали как раз чудо оружие, которое позволит сокрушить европейский уровень ортогональным решением.
>"Равноугольное" - это как?

Ортогональный это попытка забить техническое превосходство противника курнсштюком. Вроде радиоуправляемых самолетов.

>>Они просто пришли к другим решениям. Которые, кстати, закладывались еще до войны.
>Они пришли к тем же решениям на другом техническом уровне. По дальности и возможности автоматического огня.

Вот именно. Этам "промежуточного патрона" в НАТО просто миновали. Мимо этой ветви эволюции прошли.

>>И против немцев тоже. Почти год.
>К Миддельдорфу - "полицейские действия"

Цитату соблаговлите привести. Из Миддельдорфа.

>>>Почувствуйте разницу: оптимальных и максимальных. Оптимальное - это здоровый компромисс, а не погоня за максимальными значениями.
>>Вот оптимум для WWII это самозарядная винтовка. Но это дорого. ЫП, кстати, дешевле.
>Оптимум - это StG.44. По дальности и возможности автоматического огня.

Это слишком поздно. Реально можно было успеть набить войска самозарядками. Как это сделали американцы, но не успели сделать наши.

>>Об этом и речь.
>Вот-вот. Это я про бригады на месте немецких кампфгрупп. Они к этому сами пришли - но только после войны. Немцы систематически тормозили.

Чушь порете. Во-первых, бригады(стрелковые) у нас изживали к концу войны. А кампфгруппы создавались и в пехотных соединениях. Во-вторых, бригады статичны. А кампфгруппу можно нарезать любого размера под нужную задачу.

>>>Вы называете штатным вариантом нештатное сводное формирование?
>>"Штатный" в кавычках. В смысле типовой прием.
>А в РККА - штатное формирование.

Т.е. статичное. А немцы захотели - свинтили бригаду Гроддека или Циглера, надобность миновала - распихали разведбаты по "родным" дивизиям.

>>>>А "инженерно-штурмовые бригады" это усиленные пехотинцы рядовой пехотной дивизии. Они умели делать то, что было доступно только инженерно-штурмовой бригаде.
>>>Они были объединены в бригаду?
>>Нет.
>В РККА - были. В этом разница.

Потому что рядовые конскрипы из деревни Верхние Криуши действовать штурмовой группой не умели.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (03.03.2005 03:01:37)
Дата 04.03.2005 00:33:18

Re: [2Исаев Алексей]

Вам не кажется, что большим минусом сведённых с бору по сосенке кампфгрупп было ухудшение взаимодействия? Одно дело работать с комбатами, которых давно знаешь, а другое - с залётными, которых Людвиг подчинил.
От Гегемон
К Исаев Алексей (03.03.2005 03:01:37)
Дата 03.03.2005 23:27:08

Re: [2Исаев Алексей]

>Где напор до схождения в штыки? Что Вы выдумываете? Может цитатами поделитесь? Или БУП-42 для Вас одной фразой ограничивается?
Я сделаю проще. Поскольку у Вас БУП-42 стоит на полке, Вам не составит труда прочитать, как должно действовать стрелковое отделение в наступлении и обороне. Или нужно указать статью устава?

>>>Да. И для этого применялся прием "сводных" подразделений, когда вместо 9 батальонов по штату дивизия сводилась в 6 батальонов чтобы каждый из них примерно соответствовал штату. Вместо оставления 9 не дотягивающих до штата.
>>Угу. Как там с пулеметами?
>А что с ними? Просто уменьшается число батальонов, каждый из которых доводится до штата.
Не доводится. В среднем в ротах - по 100 чел.

>>В 1943 г. курсант Игнатьев на центральном фронте напоролсмя на группу из 3 "автоматчиков" и 2 пулеметчиков. Врет? Зачем ему теперь? Он инвалид, от немцев тогда отбились. Воспоминания написаны теперь, без Главпура.
>Я встречал не один и не два примеры такого немотивированного искажения фактов. Это нормальное явление.
Не тот случай. Он курсант, то есть человек подготовленный. Он находился в разведке. Наши первыми увидели немцев (трое с автоматами, двое с ручными пулеметами, идут осторожно, негромко переговариваются), подпустили их на 30 м и закидали гранатами.

>Имеет место переход на патрон уменьшенного калибра, которрый позволил вести огонь очередями. Никакого отношения этот процесс к промежуточным т.е. с уменьшенным объемом гильзы патронам нормального калибра(7,62-мм или 7,92-мм) не имеет.
Не надо наводить тень на плетень. 5,56х45 - промежуточный патрон уменьшенного калибра. Как и 5,45х39. Он превосходит наш обр. 1943 г. по дальности прямого выстрела и ряду других параметров. По некоторым другим - уступает.
Существенно, что онип оба за счет снижения мощности дали возможность создать автоматическое оружие.

>>>>Если ему позволят. Пулеметы выдвигались вперед под прикрытием минометного огня.
>>>Что сказать-то хотели? Что плохо начинать стрелять по атакующему с 300 м?
>>Стрелять хорошо. Попасть как?
>Мушка-целик.
Это для снайперов. Остальным - автоматический огонь. То, что Вы описываете - мечты 1914 г.

>>>..и хорошо, когда к ним добавляются винтовки.
>>Хорошо. Но они ничего не решают, если нет автоматического огня. Из СВТ его нет.
>Что значит не решают? ОНи позволяют уменьшить число атакующих. Уже на дистанции 300 м. ППШ - не позволяет.
Каждой пулей по фашисту?

>>>>По эффективной дальности стрельбы, например? В чем принципиальная разница между обр. 1943 г. и .223? В сравнении с винтовочными патронами?
>>>Удельная энергия. Т.е. энергия на площадь поперечного сечения пули пули.
>>Энергия отдачи. Дальность прямого выстрела.
>Приводите свои цифры. Особенно по дальности прямого выстрела.
ДПВ у .223 больше, чем у 7,62х39.

>>>И еще раз укажу на разницу: на АК основной режим был автоматический, на оружии под ?.62Х51 НАТО - одиночный. Просто принципиально отличная концепция боя.
>>Не будем забывать. Патрон 7,62х51 = .308 Win., американский коммерческий.
>Ну и что? 5,56X45 тоже есть в коммерческом варианте.
Они оба были впихнуты в систему вооружения США. Или Вы полагаете, что М14 обошлась без махинаций?

>>Концепция боя себя не оправдала в локальных войнах
>Это Вам сами американцы сказали?
Американцы приняли откровенно плохую автоматическую М16 взамен приличной самозарядной М14.

>>>Именно. Так что не надо аппелировать к тому, что они "все могли".
>>Могли - все. Получали - что хотели.
>Т.е. Томпсон не хотели. Почему?
Дорого.

>>>Вы просто не в курсе. До определенного момента искали как раз чудо оружие, которое позволит сокрушить европейский уровень ортогональным решением.
>>"Равноугольное" - это как?
>Ортогональный это попытка забить техническое превосходство противника курнсштюком. Вроде радиоуправляемых самолетов.
Ничего нового Вы мне не сообщили.

>>>Они просто пришли к другим решениям. Которые, кстати, закладывались еще до войны.
>>Они пришли к тем же решениям на другом техническом уровне. По дальности и возможности автоматического огня.
>Вот именно. Этам "промежуточного патрона" в НАТО просто миновали. Мимо этой ветви эволюции прошли.
К ней вернулись после провала М14, FN FAL и mod. 49/56.

>>>И против немцев тоже. Почти год.
>>К Миддельдорфу - "полицейские действия"
>Цитату соблаговлите привести. Из Миддельдорфа.
"Опыт этих армий относится главным образом к заключительному периоду войны, когда немецкие войска были уже сильно потрепаны или вели боевые действия на сильно растянутом фронте в условиях подавляющего материального превосходства противника". "Не вызовет удивления, если на основании такого опыта на Западе сделают вывод о том, что в будущем тактика пехоты будет напоминать "полицейские действия".

>>Оптимум - это StG.44. По дальности и возможности автоматического огня.
>Это слишком поздно. Реально можно было успеть набить войска самозарядками. Как это сделали американцы, но не успели сделать наши.
Американцы от этих самозарядок избавлялись во Вьетнаме, да так, что пришлось брать поганую М16, особо не выбирая. Пехоте был нужен автоматический огонь, а винтовочный патрон позволял это делать или за счет ресурса оружия (см. АВТ), или за счет его массы (см. BAR).

>Чушь порете. Во-первых, бригады(стрелковые) у нас изживали к концу войны. А кампфгруппы создавались и в пехотных соединениях. Во-вторых, бригады статичны. А кампфгруппу можно нарезать любого размера под нужную задачу.
См. ниже

>>А в РККА - штатное формирование.
>Т.е. статичное. А немцы захотели - свинтили бригаду Гроддека или Циглера, надобность миновала - распихали разведбаты по "родным" дивизиям.
Да, статичное. И немцы к тому же пришли, когда формировали бундесвер. Внутри дивизий - бригады. И это им еще пришлось преодолевать навязанную американскую схему.

>>>>Они были объединены в бригаду?
>>>Нет.
>>В РККА - были. В этом разница.
>Потому что рядовые конскрипы из деревни Верхние Криуши действовать штурмовой группой не умели.
Да нет. Рядовому по барабану, что решают его начальники на уровне полка. А вот как организована подготовка - это важно.

С уважением
От Андю
К Гегемон (03.03.2005 23:27:08)
Дата 04.03.2005 12:16:04

Re: [2Исаев Алексей]

Приветствую !

>>>>Да. И для этого применялся прием "сводных" подразделений, когда вместо 9 батальонов по штату дивизия сводилась в 6 батальонов чтобы каждый из них примерно соответствовал штату. Вместо оставления 9 не дотягивающих до штата.

>>>Угу. Как там с пулеметами?

>>А что с ними? Просто уменьшается число батальонов, каждый из которых доводится до штата.

>Не доводится. В среднем в ротах - по 100 чел.

В N-ый раз прошу : дайте ссылки/примеры, пож-та. Т.б., что у вас штатная численность л/с в роте уже выросла с 80 до 100 человек. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.