От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков
Дата 02.03.2005 02:06:18
Рубрики Стрелковое оружие;

Ре: Уже лучше.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Существует класс источников "документы", существует класс "мемуары". Каждый можно разделить на подклассы по их происхождению
>А каждый подкласс на подклассы по национальности, а каждый такой подкласс на подклассы по партийности. Процесс продолжить по другим не перечисленным тобою категориям.

Не возражаю.

>> не вижу проблемы.
>Если проблемы не видишь, то разложи пожалуйста вышеперечисленные подклассы на шкале достоверности.

И? Все равно все подклассы документов будут в шкале достоверности лежать выше мемуаров.


>>Можно. Руководствуясь признаками класса.
>Не, ну то что ты в это веришь, я понял. Но попробуй доказать. Почему, например, ты полагаешь, что Баграмян мог "забыть", что посещал Сталина не в кабинете, а на приеме, а лицо записывающее посетителей не могло "забыть" записать Баграмяна?

Два раза подряд? Баграмян утверждает, что докладывал план Харькова-42 два раза. Заранее подготовленный и доработанный. Оба раза прокравшись незаметно мимо записчика журналов. Или идиосинкразия у записывающего была на фамилию тов. Баграмяна была. :-)

>>Ты меня расстраиваешь. "Справочник" это документ?
>Справочник имеет документ в качестве первоисточника. В данном примере справочник отражает ошибку документа.

Необоснованное заявление. Справочник отражает еще и ошибки своего автора. Который вследствие невнимательности, неаккуратности мог, опираясь на документы, внести ошибки. Но это уже его ошибки.

>>Есть основания считать, что не всех записывали.
>Ну вот могли и Баграмяна не записать.

Два раза подряд. Очень смешно.

>>Пример?
>Пример? В записи от 21.6.41 в кабинете Сталина в период между 22:40 и 23:00 находится два товарища Берия. Первый зашел в 19:05, второй - в 22:40. Оба вышли вместе в 23:00.

Значит вышел/вернулся. Вписывать выход в 22:40 и вход в 22:40 не стали.

>> Хрущ и Баграмян - это не примеры. Это примеры искажения действительности мемуарами.
>Почему? А может наоборот, это примеры искажения действительности журналом посещений?

См. выше.

>>Только вот вешает лапшу на уши Никита Сергеевич на страницах своего мемуара постоянно.
>Нет не постоянно. Хочешь на спор на каждой странице его мемуара найду совершенно не вызывающее сомнений утверждение?

Что солнце вставало?
В мемуаре как Баграмяна, так и Хрущева мы находим ошибки и несоответствия. Постоянно. Доверие - снижается. В журнале посещений есть пока только помарка про Берию.

>>Он "забыл" не факт встречи, а именно ее обстоятельства.
>Как раз обстоятельства подобной встречи обычно впечатываются в память очень четко.

..и приукрашиаются для потомков. как же, план наступления докладал и дискутировал с Самим.

>>...которая содержится в подготовленных штабником для Тимошенки документах. на совещании принимается решение.
>Вопрос-то не про решение, а про доклад. Если доклад имел место, то логичной кандидатурой для чтения такого доклада будет именно владеющий обстановкой штабник, способный ответить на доп.вопросы. А документы т.Сталин и сам может почитать.

Ты серьезно считаешь Тимошенко имбецилом, неспособным доложить подготовленные по его просьбе циферки? Не владеющим обстановкой на фронте?

>>Особенно когда это одно и то же лицо? :-)
>Вопрос не понял.

Имеют место примеры разницы в изложении событий в документах и позднее в мемуарах одним и тем же лицом. Пример - Грабин.

>>Неверно поставленный вопрос. Это как потери в бою.
>Нет, это не как потери в бою. Это как действия в бою. Военное преступление - это действие, а не "потери".

Преступление это факт нанесения ущерба личности/личностям.

>Советские комиссии расследовали обстоятельства преступления и устанавливала личности преступников-немцев. По немецким документам о преступных действиях этих лиц можно узнать намного меньше.

Неочевидно. Есть отчеты карателей с фамилиями исполнителей. Но действительный эффект их действий - только по нашим документам.

Опять же неочевидна процедура поиска личностей, совершивших преступления, без привлечения нем. данных. Они что, фамилии свои жертвам сообщали?

>>Было бы странно, если бы партийность в документах съезда партии отсутствовала.
>Естественно было бы странно. Так я как раз про то, что в иных документах пристрастности и стремления оправдаться больше чем в иных мемуарах.

Пример?

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (02.03.2005 02:06:18)
Дата 02.03.2005 02:38:59

Ре: Уже лучше.

>>Если проблемы не видишь, то разложи пожалуйста вышеперечисленные подклассы на шкале достоверности.
>
>И? Все равно все подклассы документов будут в шкале достоверности лежать выше мемуаров.

Ну ты проделай, мы и посмотрим кто там выше и почему.

>>Почему, например, ты полагаешь, что Баграмян мог "забыть", что посещал Сталина не в кабинете, а на приеме, а лицо записывающее посетителей не могло "забыть" записать Баграмяна?
>
>Два раза подряд? Баграмян утверждает, что докладывал план Харькова-42 два раза.

Ситуация та же самая. Либо Баграмян два раза подряд "забыл", либо лицо ведущее запись посетителей. Почему ты считаешь, что Баграмян два раза подряд мог, а записыватель - нет?

> Оба раза прокравшись незаметно мимо записчика журналов.

Могу предложить версию - запись Баграмяна по каким либо причинам процедурой не предусматривалась. Возможны и другие версии.

>>>Ты меня расстраиваешь. "Справочник" это документ?
>>Справочник имеет документ в качестве первоисточника. В данном примере справочник отражает ошибку документа.
>
>Необоснованное заявление. Справочник отражает еще и ошибки своего автора.

Нет, в данном случае справочник отражет ошибку документа.

Впрочем давай отвлечемся от слова "справочник". Замени в моем примере его на слово "документ", и расскажи что стоит выше по шкале достоверности - документ о назначении или мемуарное свидетельство? И почему.

>>>Есть основания считать, что не всех записывали.
>>Ну вот могли и Баграмяна не записать.
>
>Два раза подряд. Очень смешно.

Почему смешно? Ты же пишешь, что есть основания считать что не всех записывали.

>>>Пример?
>>Пример? В записи от 21.6.41 в кабинете Сталина в период между 22:40 и 23:00 находится два товарища Берия. Первый зашел в 19:05, второй - в 22:40. Оба вышли вместе в 23:00.
>
>Значит вышел/вернулся.

Это уже твоя версиаы по коррекции ошибки. Можно предложить другую версию - в 22:40 зашел некий человек по ошибке записаный как т.Берия.

> Вписывать выход в 22:40 и вход в 22:40 не стали.

Зато два раза записали выход в 23:00? "Очень смешно" (с).

>>Почему? А может наоборот, это примеры искажения действительности журналом посещений?
>
>См. выше.

Выше ответа на этот вопрос нет.

>>Нет не постоянно. Хочешь на спор на каждой странице его мемуара найду совершенно не вызывающее сомнений утверждение?
>
>Что солнце вставало?

Например.

>В мемуаре как Баграмяна, так и Хрущева мы находим ошибки и несоответствия.

Несоответствия чему?

> В журнале посещений есть пока только помарка про Берию.

Есть еще много чего. Поищи, найдешь.

>>>Он "забыл" не факт встречи, а именно ее обстоятельства.
>>Как раз обстоятельства подобной встречи обычно впечатываются в память очень четко.
>
>..и приукрашиаются для потомков.

Бывает и приукрашиваются. Однако то, что они приукрашены в данном случае пока ниоткуда не следует.

> как же, план наступления докладал и дискутировал с Самим.

Думаю так и было. Докладал и дискутировал. Может правда не в кремлевском кабинете - Сталин принимал людей и в других местах, например в особняке Генштаба.

>Ты серьезно считаешь Тимошенко имбецилом, неспособным доложить подготовленные по его просьбе циферки? Не владеющим обстановкой на фронте?

Нет, не считаю. Я считаю что Баграмян или Бодин сделают это лучше чем Тимошенко и поэтому являются более логичными кандидатурами на доклад.

>>>Особенно когда это одно и то же лицо? :-)
>>Вопрос не понял.
>
>Имеют место примеры разницы в изложении событий в документах и позднее в мемуарах одним и тем же лицом.

Имеют. И совершенно неочевидно, где именно изложение более соответствует реальности. Нужно анализировать каждый такой случай, а не выкидывать мемуарные свидетельства чохом.

>>Советские комиссии расследовали обстоятельства преступления и устанавливала личности преступников-немцев. По немецким документам о преступных действиях этих лиц можно узнать намного меньше.
>
>Неочевидно.

Может и неочевидно. Но факт. См. например материалы Нюрнбергского процесса.

>>Естественно было бы странно. Так я как раз про то, что в иных документах пристрастности и стремления оправдаться больше чем в иных мемуарах.
>
>Пример?

Отчет Лангемана по сверхтанку Т-34 пристрастен стремлением Лангермана оправдаться за поражение под Мценском.

Воспоминания Дмитрия Тимофеевича Кирячека ( http://iremember.ru/tankers/kiriachok/kiriachek_r.htm ) представляет собой довольно беспристрастное и лишенное самооправдательных ноток повествование.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (02.03.2005 02:38:59)
Дата 03.03.2005 03:19:18

Ре: Уже лучше.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>И? Все равно все подклассы документов будут в шкале достоверности лежать выше мемуаров.
>Ну ты проделай, мы и посмотрим кто там выше и почему.

Изматываешь противника длительным бегом?
На линейке достоверности документы в любом случае будут занимать позиции выше любого мемуара.

>>Два раза подряд? Баграмян утверждает, что докладывал план Харькова-42 два раза.
>Ситуация та же самая. Либо Баграмян два раза подряд "забыл", либо лицо ведущее запись посетителей. Почему ты считаешь, что Баграмян два раза подряд мог, а записыватель - нет?

Потому что И.Х.Баграмян хотел ослепительно высветить свою роль в Харькове-42. У записчика журнала никаких тайных помыслов не было.

>> Оба раза прокравшись незаметно мимо записчика журналов.
>Могу предложить версию - запись Баграмяна по каким либо причинам процедурой не предусматривалась. Возможны и другие версии.

А слабо придумать "процедуру" по которой сначала его не записывали, а30 мая вдруг прозрели и записали. Наверное шапку-невидимку Иван Христофорович дома забыл.

>>Необоснованное заявление. Справочник отражает еще и ошибки своего автора.
>Нет, в данном случае справочник отражет ошибку документа.

Это домыслы. Поскольку мы не знаем, каким кругом источником пользовался автор и не имели ли место простые описки, ошибки и догадки на основе правильных по своему отражению реальности документов.

>Впрочем давай отвлечемся от слова "справочник". Замени в моем примере его на слово "документ",

Тогда пример теряет смысл. Поскольку мемуарист пишет именно о справочнике.

>>Два раза подряд. Очень смешно.
>Почему смешно? Ты же пишешь, что есть основания считать что не всех записывали.

Я это написал, забыв поставить вопросительный знак. Ставлю: "Какие у тебя основания считать, что не всех записывали?"

>>Значит вышел/вернулся.
>Это уже твоя версиаы по коррекции ошибки. Можно предложить другую версию - в 22:40 зашел некий человек по ошибке записаный как т.Берия.

Бритву Оккама берем и режем.

>> Вписывать выход в 22:40 и вход в 22:40 не стали.
>Зато два раза записали выход в 23:00? "Очень смешно" (с).

Легко. Каждой записи "вход" должен соответствовать "выход".

>>>Почему? А может наоборот, это примеры искажения действительности журналом посещений?
>>См. выше.
>Выше ответа на этот вопрос нет.

Два раза Баграмяна "не замечают", а потом 30 мая вдруг "прозрели".

>>Что солнце вставало?
>Например.

Ну так я не возража, что мемуар может иногда соответствовать действительности.

>>В мемуаре как Баграмяна, так и Хрущева мы находим ошибки и несоответствия.
>Несоответствия чему?

Хотя бы друг другу. Не говоря уж о документах и фактах.

>> В журнале посещений есть пока только помарка про Берию.
>Есть еще много чего. Поищи, найдешь.

Не нашел.

>> как же, план наступления докладал и дискутировал с Самим.
>Думаю так и было. Докладал и дискутировал. Может правда не в кремлевском кабинете - Сталин принимал людей и в других местах, например в особняке Генштаба.

Докладывали Тимошенко и Хрущев. А на банкете может и дискутировал.

>>Ты серьезно считаешь Тимошенко имбецилом, неспособным доложить подготовленные по его просьбе циферки? Не владеющим обстановкой на фронте?
>Нет, не считаю. Я считаю что Баграмян или Бодин сделают это лучше чем Тимошенко и поэтому являются более логичными кандидатурами на доклад.

Чем логичным-то? Совещаются лиц, непосредственно принимающие решение. Баграмян свою функцию уже на этапе подготовки доклада выполнил. Причем доклада, который ему поручил готовить сам Тимошенко.

>>Имеют место примеры разницы в изложении событий в документах и позднее в мемуарах одним и тем же лицом.
>Имеют. И совершенно неочевидно, где именно изложение более соответствует реальности. Нужно анализировать каждый такой случай, а не выкидывать мемуарные свидетельства чохом.

См. примеры с Грабиным. Выдумки про инициативный выпуск итп. Там сопутствующие доки есть, не Грабиным подписанные.

>>>Советские комиссии расследовали обстоятельства преступления и устанавливала личности преступников-немцев. По немецким документам о преступных действиях этих лиц можно узнать намного меньше.
>>Неочевидно.
>Может и неочевидно. Но факт. См. например материалы Нюрнбергского процесса.

А что там? Я просто не в курсе.

>>>Естественно было бы странно. Так я как раз про то, что в иных документах пристрастности и стремления оправдаться больше чем в иных мемуарах.
>>Пример?
>Отчет Лангемана по сверхтанку Т-34 пристрастен стремлением Лангермана оправдаться за поражение под Мценском.

Тем не менее в полном варианте(а не обычно цитируемыми кусками про вундервафлю Т-34) это весьма содержательный документ, дающий адекватную картину боя.
Куда более информативный, чем "На острие главного удара" по тем же событиям.

>Воспоминания Дмитрия Тимофеевича Кирячека ( http://iremember.ru/tankers/kiriachok/kiriachek_r.htm ) представляет собой довольно беспристрастное и лишенное самооправдательных ноток повествование.

Имеет место попытка дать абсолютные оценки, хотя уместнее относительные. Скажем если мы посмотрим документы САП-а в котором воевал Д.Т.Кирячек, то сведений о боевой деятельности полка и даже о характере повреждений САУ наберем намного больше.
Шкала. В оценке одних и тех же событий документ мемуар кроет.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (03.03.2005 03:19:18)
Дата 03.03.2005 18:46:34

Ре: Уже лучше.

>На линейке достоверности документы в любом случае будут занимать позиции выше любого мемуара.

Это утверждение легко опровергается. Если его переформулировать чуть формальнее то выйдет так: "любой документ достовернее любого мемуара". Что значит "достовернее" в данном случае? Это значит, что если один и тот же факт находит свое отражение в мемуаре и в документе, то отражение его в документе ВСЕГДА более соответствует "реальности".

Чтобы опровергнуть такое общеутвердительное высказывание достаточно привести один пример, когда это не так.

Предположим, человек в какой-то момент совершает приписку (что приписки бывают ты надеюсь не сомневаешся?). А позднее в мемуаре рассказывает как дело обстояло "на самом деле". Что более соответствует действительности - документ с припиской или мемуар с рассказом как было "на самом деле"?

Если подходить непредвзято, то несомненно мемуар. Т.е. класс "покаянных мемуаров" по шкале достоверности стоит выше класса "документы с приписками".

Следовательно, твое утверждение неверно. Ч.т.д.

>А слабо придумать "процедуру" по которой сначала его не записывали, а30 мая вдруг прозрели и записали.

Не слабо придумaть даже несколько таких процедур. Например: в журнале отмечались только лица приглашенные в кабинет Сталина (т.е. "которым назначено"). Сопровождающие их лица не отмечались. В марте Баграмян был в статусе сопровождающего лица, а в мае - приглашенного.

>>Нет, в данном случае справочник отражет ошибку документа.
>
>Это домыслы.

домыслы, но твои. Тут мы наблюдаем тот же порок, что и у Петра Тона - первая пришедшая в голову версия выдается за факт. Тебе пришла в голову версия что я домыслил. Сообщаю - не домыслил.

>>Впрочем давай отвлечемся от слова "справочник". Замени в моем примере его на слово "документ",
>
>Тогда пример теряет смысл. Поскольку мемуарист пишет именно о справочнике.

Нет пример не теряет смысл, если мы рассуждаем о классах документов / мемуаров. Я тебе описал признаки класса в которoм мемуар надежнее документа.

>Я это написал, забыв поставить вопросительный знак. Ставлю: "Какие у тебя основания считать, что не всех записывали?"

Основания? Значительное количество свидетельств встреч со Сталиным людей, не находящих отражения в журнале записей. "Не всех записывали" одна из версий. Есть и другие позволяющие согласовать противоречия источников.

>>>Значит вышел/вернулся.
>>Это уже твоя версиаы по коррекции ошибки. Можно предложить другую версию - в 22:40 зашел некий человек по ошибке записаный как т.Берия.
>
>Бритву Оккама берем и режем.

Так скорее сам порежешся. Бритва тут неприменима. Мы имеем совершенно очевидную ошибку в журнале. Ошибка может быть:

- во времени выхода.
- в фамилии.

Обе версии равнозначны, бритвой не отрежешь, хотя первая по моему мнению вероятнее.

>>> Вписывать выход в 22:40 и вход в 22:40 не стали.
>>Зато два раза записали выход в 23:00? "Очень смешно" (с).
>
>Легко. Каждой записи "вход" должен соответствовать "выход".

С одинаковым значением времени выходa? "Очень смешно" (с).

>>>В мемуаре как Баграмяна, так и Хрущева мы находим ошибки и несоответствия.
>>Несоответствия чему?
>
>Хотя бы друг другу.

Документы тоже часто друг другу не соответствуют.

> Не говоря уж о документах

Нормальное противоречие источников.

> и фактах.

Документы тоже зачастую фактам не соответствуют.

>>> В журнале посещений есть пока только помарка про Берию.
>>Есть еще много чего. Поищи, найдешь.
>
>Не нашел.

Это потому что либо мало либо невнимательно работал с этим источником. Я работал с ним тоже не очень много, но помимо двух Берий, нашел также двух Молотовых, которые одновременно (в 22:30) зашли в кабинет Сталина 20 января 1945 г. Первый Молотов ушел через полчаса, второй Молотов здержался до 00:35.

Ошибка другого типа - пропуск фамилии. Аноним с номером 1. в списке посещал кабинет Сталина в январе 1942 года не менее 4-х раз (12, 14, 17 и 20).

Ну и наконец несоответствие записи "последние вышли" зарегистрированному времени пребывания посетителей. Например 19 декабря 1941 г. вся теплая компания собравшаяся у Сталина (Хрущев, Тимошенко, Маленков, Шапошников, Василевский) уходит в 18:10. А "последние вышли" на час позже - в 19:15.

>>Думаю так и было. Докладал и дискутировал. Может правда не в кремлевском кабинете - Сталин принимал людей и в других местах, например в особняке Генштаба.
>
>Докладывали Тимошенко и Хрущев.

Это твоя версия.

>Чем логичным-то? Совещаются лиц, непосредственно принимающие решение.

А доклад выполняет человек лучше разбирающийся в обстaновке.

>>>Имеют место примеры разницы в изложении событий в документах и позднее в мемуарах одним и тем же лицом.
>>Имеют. И совершенно неочевидно, где именно изложение более соответствует реальности. Нужно анализировать каждый такой случай, а не выкидывать мемуарные свидетельства чохом.
>
>См. примеры с Грабиным. Выдумки про инициативный выпуск итп. Там сопутствующие доки есть, не Грабиным подписанные.

Ну это только означает, что по Грабину ты (или Свирин) соответствующий анализ проделал и пришел к такому выводу.

>>Может и неочевидно. Но факт. См. например материалы Нюрнбергского процесса.
>
>А что там? Я просто не в курсе.

А там немцев за преступления на советской территории прижучивают в основном опираясь на советские документы.

>>>>Естественно было бы странно. Так я как раз про то, что в иных документах пристрастности и стремления оправдаться больше чем в иных мемуарах.
>>>Пример?
>>Отчет Лангемана по сверхтанку Т-34 пристрастен стремлением Лангермана оправдаться за поражение под Мценском.
>
>Тем не менее в полном варианте(а не обычно цитируемыми кусками про вундервафлю Т-34) это весьма содержательный документ

Это весьма милый перевод стрелок. Отчет был приведен как пример документа более пристрастного и самооправдательного чем мемуар. Он таковым и является.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (03.03.2005 03:19:18)
Дата 03.03.2005 11:01:21

Мне кажется что ты очень узко понимаешь слово "мемуар"

>На линейке достоверности документы в любом случае будут занимать позиции выше любого мемуара.

"Мемуар" вообще это "записанные воспоминания".
Ты же под мемуаром понимаешь "воспоминания прошедшие литературную обрабоку".

Пожалуйста я тебе легко приведу пример мемуара более достоверного чем документ.
Это мемуар (воспоминания), свиделтельство человека о том, как он приписывал результаты своей боевой деятельности. приукрашивал действительность, против задокументированного его же боевого донесения.

Или напротив, чтоб нечернушничать - свидетельство о наличии "неучтенных запасов" против документа-ведомости о наличии матценностей.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (03.03.2005 11:01:21)
Дата 03.03.2005 12:52:29

Re: Мне кажется...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>"Мемуар" вообще это "записанные воспоминания".
>Ты же под мемуаром понимаешь "воспоминания прошедшие литературную обрабоку".

Во-первых, именно с таким продуктом приходится иметь дело. Во-вторых, я вовсе не отрицаю возможности человеческой памяти вообще. В твоей формулировке "мемуар" это написанный постфактум отчет о боевой деятельности соединения и объединения. понятно, что автор будет опираться не только на документы, но и на свою память.
Я ставлю низко на шкалу достоверности написанные спустя много лет и литературно обработанные воспоминания.

>Пожалуйста я тебе легко приведу пример мемуара более достоверного чем документ.
>Это мемуар (воспоминания), свиделтельство человека о том, как он приписывал результаты своей боевой деятельности. приукрашивал действительность, против задокументированного его же боевого донесения.

Это графа "национальность". Если нам нужны будут достоверные сведения, то мы обратимся к документам противника о действительных потерях. Т.к. мемуар с покаянием все равно менее достоверен.

>Или напротив, чтоб нечернушничать - свидетельство о наличии "неучтенных запасов" против документа-ведомости о наличии матценностей.

Это будут свидетельство о самом факте. Числовые значения придется вычислять перекрестными проверками по документам т.к. материя не исчезает бесследно.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (03.03.2005 12:52:29)
Дата 03.03.2005 17:55:48

Ре: Мне кажется...

>Это графа "национальность". Если нам нужны будут достоверные сведения, то мы обратимся к документам противника о действительных потерях. Т.к. мемуар с покаянием все равно менее достоверен.

Это изящный перевод стрелок. Вопрос был такой: имеется мемуар, в котором человек признается в том, что документ его авторства содержит искаженные сведения. Что стоит выше по двенадцатибальной шкале достовернсти Исаева :-) мемуар или документ?

>>Или напротив, чтоб нечернушничать - свидетельство о наличии "неучтенных запасов" против документа-ведомости о наличии матценностей.
>
>Это будут свидетельство о самом факте. Числовые значения придется вычислять перекрестными проверками по документам

Проверка противоречащих друг другу, отностиельно некоего факта, источников по другим независимым источникам отражаюших этот же факт - это нормальный научный метод.

"Метод Исаева" :-) предусматривает расположить два противоречащих источника на двенадцатибальной шкале достоверности и выкиныть свидетельство того из них, который оказался ниже.