От В. Кашин
К Exeter
Дата 03.03.2005 14:13:00
Рубрики Современность; Армия;

Набор "патриотических" мифов

Добрый день!

НАТО - не "антирусский блок". Россия в качестве сверхдержавы прекратила свое существование в 1991 г. Начиная года с 1994-95 потеря ею статуса сверхдержавы стала необратимой. В военно-политическом отношении Россия сейчас - бесплатное и малоценное приложение к доставшемуся от СССР ядерному арсеналу. В экономическом ее значимость ограничивается ролью источников нескольких видов сырья, источника важного но в принципе имеющего свои альтернативы. В нынешнем своем виде Россия не оправдывает существования НАТО или даже существование одних только ВС США в том виде, в каком они имеют место быть. НАТО рассматривает возможность конфронтации с Россией в качестве одной из возможных угроз - но не более того. Задача НАТО - не гонять опереточную российскую армию, а создавать военно-политические условия для формирования нового мирового порядка.


2. >Ясно, что для "евроатлантической" Украины главным врагом является Россия (точнее сказать, РФ или "Москва"), и что именно этим и объясняется желание Украины вступить в НАТО.
Еще смешнее. Вступление в НАТО, как и связанное с этим вступление в ЕС - означает вход в клуб наиболее развитых и богатых стран мира. Это гарантии безопасности + гарантии получения экономической помощи + гарантии инвестиций и много-много всего другого. Никто другой во всем мире ничего подобного предоставить украине не может. Проблема Украины не в том, что она ошибочно стремится в ЕС и НАТО. Проблема в том, что она много вкладывает в проекты интеграции с этими организациями, а там ее в обозримом будущем никто не ждет.
>Поскольку если даже нынешняя рассеянская элита во главе с ВВП это и проглотит, то вовсе не факт, что отношение к "евроатлантической" Украине со стороны России не изменится в будущем.
 Не изменится, поскольку Россия сама стремится сблизитьс с "евроатлантистами" - ей просто деваться сейчас некуда.
>Поэтому нынешний план развития ВС Украины, охрактеризованный уважаемым Евгением Путиловым, отличаясь внешней продуманностью (и выгодно отличаясь этим от того хаоса в концепциях и в планировании, который царит в ВС РФ), на самом деле носит во многом утопический и концептуально бредовый характер. Сводится он по сути, к идее "антагонизировать Россию и одновременно разоружиться". Это план создания ВС благополучного государства сильно-Западной Европы в окружении столь же благополучных соседей, военная активность которого будет сводиться к периодической отправке куда-нибудь пары батальонов в виде охвостья США или ЕС. А не ВС бедной страны, находящейся на переднем крае противостояния с ордами московитских варваров.
 Какое противостояние, это смешно. Какими ордами? Если к власти в России придут "настоящие патриоты", которые сметут "антинародный режим" - о да, году к 2015 будет смешное противостояние "орд" на Т-72 и Су-27 (ок, Су-30) армии НАТО c F-22, F-35 и прочими причиндалами. В противном случае - не будет никакого противостояния, по крайней мере по инициативе России.
>Антагонизирование же Москвы - совершенно неизбежное при продолжении нынешнего курса украинской политики - ставит украинскую оборонную политику перед практически неразрешимыми задачами. В военном плане любые возможные ВС Украины будут неспособны ни эффективно угрожать территории РФ, ни эффективно защищаться от вторжения с территории РФ.
Это будут способны делать размещенные на территории Украины силы НАТО. Достаточно будет иметь аэродромы и склады на украинской территории, чтобы в считанные сутки развернуть там серьезную группировку, которая российскую армию просто порвет.
>Конфигурация границ Украины, "охватываемой" практически с трех сторон восточным соседом, делает любую оборону большей части Украины краайне затруднительной с оперативно-стратегической точки зрения, а если Белоруссия выступает как реальный союзник Москвы - то совсем швах. В организационном плане, ставка для ВС Украины на небольшое количество "профессиональных мобильных соединений" (как в "плане Путилова") делает невозможным ведение даже сдерживающих боевых действий, поскольку при значительной территории и развитости дорожной сети на Украине у противника постоянно будут возможности для обходов и глубоких прорывов. Ставка на части, развертываемые по мобилизации, также малореальна, поскольку на мобилизацию в силу всех вышеуказанных факторов, скорее всего, просто не будет времени, да к тому же Украина вряд ли потянет чисто экономически в мирное время развертываемую массовую армию. Создание же милиционно-территориальной армии для Украины невозможно в силу политических причин - слишком сильна регионализация и сомнительна лояльность таких частей на Востоке и Юге (т.е. основном ТВД). Таким образом, в случае конфронтации с РФ для Украины представляются малоэффективными ВСЕ основные типы возможной военной организации - куда ни кинь, один клин.

>Что касается надежды на помощь Запада, то они будут иллюзорны, поскольку длина коммуникаций попросту не позволит США и другим странам-членам НАТО быстро перебросить на территорию Украины сколько-нибудь значимое количество войск.
Типа получение ими упреждающей информации о готовящемся ударе Вы исключаете. Смешно. О подготовке удара они будут знать за недели если не месяцы, даже если не принимать во внимание гигантские возможности их агентурной разведки в России, хватит и средств технической + анализа открытых материалов. +
Про перебазирование американских войск в Польшу тоже Вы как-то забываете.

>Разница в длине коммуникаций, потребных для развертывания операций армий НАТО и РФ на Украине настолько разительна в пользу вторых, что не может быть компенсирована никакой хваленой стратегической мобильностью амеров. Особенно если Россия сумеет создать на Черном море достаточно эффективный флот, способный хотя бы временно парализовать переброски по морю (что вполне реально при относительно небольших затратах на создание такого ЧФ).
 Не разительно - американские базы будут в Польше. А если в России будут нежелательные политические изменения - то также в Украине и Грузии.
А смысл ЧФ и БФ от меня вообще ускользает. Любой ЧФ, который способна создать Россия, все равно будет слабее турецких ВМФ, это ясно из сравнения экономик двух стран.

>Таким образом, Украина, вступив в НАТО, станет в глазах Москвы опасным соседом и враждебным плацдармом, который нужно ликвидировать в случае любого крупного кризиса - и при этом Украина, скорее всего, при любом типе ее вооруженных сил будет неспособна защитить себя от масштабных враждебных действий Москвы. А при проектируемом типе ВС ("по Путилову") - менее всего. Поэтому рассуждения о том, чтобы "причинять большие - "неприемлемые" потери возможному агрессору" (сиречь Москве) просто оторваны от любой мыслимой реальности. В реальности в случае конфронтации с Москвой любые будущие ВС Украины ждет в лучшем случае стремительный драп "за Днепр". Что не обеспечивает реализации никаких возможных основных задач ВС Украины, поскольку с точки зрения "московских империалистов" уже захват Левобережья и Новороссии может означать достижение основных целей войны с Киевом - с оставлением "национально-озабоченных" Галиции и Правобережья вариться в собственном соку.

>С точки зрения здравого смысла, единственная реалистичная оборонная политика для Украины - тесный военный союз с РФ.
 Это бесполезная оборонная политика, если Украина видит себя независимым государством ( а это, к сожалению для нас, именно так).

С уважением, Василий Кашин
От СОР
К В. Кашин (03.03.2005 14:13:00)
Дата 03.03.2005 15:51:31

Незнаю про набор, но одни миф у вас есть



> Еще смешнее. Вступление в НАТО, как и связанное с этим вступление в ЕС - означает вход в клуб наиболее развитых и богатых стран мира. Это гарантии безопасности + гарантии получения экономической помощи + гарантии инвестиций и много-много всего другого. Никто другой во всем мире ничего подобного предоставить украине не может. Проблема Украины не в том, что она ошибочно стремится в ЕС и НАТО. Проблема в том, что она много вкладывает в проекты интеграции с этими организациями, а там ее в обозримом будущем никто не ждет.

Извините но вы повторяете откровенную ерунду которые вешают правительства новых и будущих членов ЕС своим гражданам. Ни кто, никаких гарантий из перечисленных вами никому не давал и давать не собирается. Это все фантазии. Стремление Украины в ЕС и НАТО такое же как у прибалтики. Цель одна утий из сферы влияния России любым путем.

Единственное что Украина вкладывает впроект интеграции, так это плохие отношения с Россией и ущемление собственных интересов.

Армии НАТО с Ф-22 этовам НАТО сказало или сами придумали?))) Хорошо если они хотя бы у одной армии будут.
От В. Кашин
К СОР (03.03.2005 15:51:31)
Дата 03.03.2005 16:40:14

Re: Незнаю про...

Добрый день!


>> Еще смешнее. Вступление в НАТО, как и связанное с этим вступление в ЕС - означает вход в клуб наиболее развитых и богатых стран мира. Это гарантии безопасности + гарантии получения экономической помощи + гарантии инвестиций и много-много всего другого. Никто другой во всем мире ничего подобного предоставить украине не может. Проблема Украины не в том, что она ошибочно стремится в ЕС и НАТО. Проблема в том, что она много вкладывает в проекты интеграции с этими организациями, а там ее в обозримом будущем никто не ждет.
>
>Извините но вы повторяете откровенную ерунду которые вешают правительства новых и будущих членов ЕС своим гражданам. Ни кто, никаких гарантий из перечисленных вами никому не давал и давать не собирается. Это все фантазии. Стремление Украины в ЕС и НАТО такое же как у прибалтики. Цель одна утий из сферы влияния России любым путем.
 Какую лапшу? В ЕС реализуются программы выравнивания экономического развития стран-членов, на это много-много ярдов баксов тратят в год. Кроме того, эти самые новые страны ЕС получают доступ на рынки старых богатых членов и могут быстрее растить экономику.

>Армии НАТО с Ф-22 этовам НАТО сказало или сами придумали?))) Хорошо если они хотя бы у одной армии будут.
 F-22 будет как минимум у одной, как минимум в количестве 180 единиц, что на российские ВВС хватит с избытком. F-35 будут у многих. Какая разница. Мы им не конкуренты.
С уважением, Василий Кашин
От СОР
К В. Кашин (03.03.2005 16:40:14)
Дата 03.03.2005 20:55:41

Re: Незнаю про...


> Какую лапшу? В ЕС реализуются программы выравнивания экономического развития стран-членов, на это много-много ярдов баксов тратят в год. Кроме того, эти самые новые страны ЕС получают доступ на рынки старых богатых членов и могут быстрее растить экономику.

Самую лапшустую. Никаго выравнивания ЕС не производит и производить не собирается. Германия вон ГДР никак выравнять не может. Неравенство экономического положения это залог успеха ес, потому не считайте их за дурачков. И что эти новые члены могут поставлять на рынок ЕС? И за счет чего? А потом прочитайте про свое выравнивание экономического положения.

>>Армии НАТО с Ф-22 этовам НАТО сказало или сами придумали?))) Хорошо если они хотя бы у одной армии будут.
> F-22 будет как минимум у одной, как минимум в количестве 180 единиц, что на российские ВВС хватит с избытком. F-35 будут у многих. Какая разница. Мы им не конкуренты.

Какой будет минимум мы увидим. Хорошо что Ф-22 вы согласились многим армиям не давать. Как много будет Ф-35 мы также увидим но не думаю что на него будет много. У европы свое есть. И это свое они также будут пропихивать используя выравнивание экономического положения.
От Андю
К В. Кашин (03.03.2005 16:40:14)
Дата 03.03.2005 16:53:16

Re: Незнаю про...

Приветствую !

> Какую лапшу? В ЕС реализуются программы выравнивания экономического развития стран-членов, на это много-много ярдов баксов тратят в год.

А цифры/примеры можно ? Звучит что-то фантастически. Эдакий "Красный крест" и "Католическая помощь" вместе взятые. :-/

> Кроме того, эти самые новые страны ЕС получают доступ на рынки старых богатых членов и могут быстрее растить экономику.

С какими товарами и кто "пустит" ту же Эстонию на рынок Франции ? "Рынок" мобилок, собранных "дешёвой рабсилой" ? Только и всего, т.к. пробиться на здешний с/х рынок крайне сложно, если вообще возможно.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От СОР
К Андю (03.03.2005 16:53:16)
Дата 03.03.2005 20:50:14

Re: Незнаю про...


>А цифры/примеры можно ? Звучит что-то фантастически. Эдакий "Красный крест" и "Католическая помощь" вместе взятые. :-/

В некоторых странах ЕС Красный крест похитрее Абрамовича будет)))
От объект 925
К СОР (03.03.2005 15:51:31)
Дата 03.03.2005 15:57:16

Ре: И даже не один. Вот хотя бы...

>> Еще смешнее. Вступление в НАТО, как и связанное с этим вступление в ЕС - означает вход в клуб наиболее развитых и богатых стран мира.
+++
Про Турцию, Болгарию, Румынию и пр. "наиболее развитых и богатых"...
Алеxей
От Александр А
К В. Кашин (03.03.2005 14:13:00)
Дата 03.03.2005 15:44:12

Обратное тоже неверно..



Приветствую,

Россия сохранила за собой признаки великой державы, а
Украина при этом не является независимым государством с независимой политикой. Смыслом Украинской политики все 14 независимых лет (и до этого) было желание влезть в Европу любой ценой, при позднем Кучме вектор политики мотался туда-сюда: Россия-Европа, но, боюсь и тогда союз с Россия стал возможен только потому, что с Запада "послали". Теперь новая волна "европеизации". Это ли независимость? У Украины нет своей политической философии, как нет и своей идеологии. Современная оранжевая "элита" спокойно поведет страну в НАТО, не взирая на возможные внутренние и внешние проблемы. НАТО-не специально антироссияская организация, она специально западная со всеми вытекающими, т.е. нацелена против врагов и конкурентов стран, определяющих политику НАТО. Вступая в НАТО вектор украинской политики автоматически становится антироссийским.

Александр
От tarasv
К Александр А (03.03.2005 15:44:12)
Дата 03.03.2005 16:01:42

Re: Тогда независимых государств практически нет

>Россия сохранила за собой признаки великой державы, а
>Украина при этом не является независимым государством с независимой политикой.

Независимая это нравящаяся России или хотябы не наступающая ей на больные мозоли?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андю
К tarasv (03.03.2005 16:01:42)
Дата 03.03.2005 16:54:02

Есть -- США. Был ещё СССР. (-)
От В. Кашин
К Андю (03.03.2005 16:54:02)
Дата 03.03.2005 21:05:47

Это слишком примитивная схема

Добрый день!


О каком-то всепроникающем контроле за внешней политикой государств Варшавского договора и прочих союзнико и речи не было. СССР имел рычаги давления, но не настолько мощные, чтобы считать суверенитет этих стран декоративным. А уж Вьетнам, к примеру, играл в собственные игры, учитывая интересы СССР лишь по необходимости. Примерно также было и с противоположной стороны. Т. е. у США были действенные рычаги влияния, но не было возможности контролировать каждый шаг.

С уважением, Василий Кашин
От Андю
К В. Кашин (03.03.2005 21:05:47)
Дата 03.03.2005 21:10:57

Я и не говорил о тотальном контроле, этого не было и нет. Хотя, свободы (+)

Приветствую !

принятия решений стало сейчас заметно меньше, чем было раньше, ИМХО, когда "мелкота" могла играть на противоречиях сверх-держав.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От tarasv
К Андю (03.03.2005 16:54:02)
Дата 03.03.2005 17:09:41

Re: А оставшиеся более сотни ничуть об этом не жалеют

Вобщем уважаемый Exeter устроил очередную игру в своих разведчиков и чужих шпионов выдавая участие в ней за его разведчиков за несомненное благо для Украины. Но если уж по его мнению Россия не будет в роли мудрой обезьяны подающей камни то льву то дракону то однозначно Украине на ее стороне делать нечего, надо или за льва или за дракона, третьего в этой потасовке растопчат и не заметят.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андю
К tarasv (03.03.2005 17:09:41)
Дата 03.03.2005 19:07:43

"Отучаемся говорить за всех" (с) ;-) (+)

Приветствую !

> то однозначно Украине на ее стороне делать нечего, надо или за льва или за дракона, третьего в этой потасовке растопчат и не заметят.

Вот в этом вопросе ("кому продаться ?") и все нынешние внешнеполитические проблемы б.союзных незалежностей. Увы и ИМХО.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.