От Дилетант
К All
Дата 26.07.2000 09:25:49
Рубрики 1941; Суворов (В.Резун);

Пара статей.

Итак, еще пара статей на тему 1941 года.
На мой взгляд, вполне выдержанныйх и обьективных.

http://www.webcenter.ru/~posevru/nomer/ne00/ne500/ne5003.htm

http://www.webcenter.ru/~posevru/nomer/ne00/ne500/ne5004.htm
От Андю
К Дилетант (26.07.2000 09:25:49)
Дата 26.07.2000 18:43:38

Ну почему...

у некоторых "заженных пламенным огнем" идеология подменяет все остальные чувства и даже доводы рассудка ? Я не хочу ничего говорить про цифры и идеи, но апологетам борьбы "Жидо-массоны" vs. "Красно-коричневые" можно найти себе где-нибудь укромный уголок и там лохматить перья и кулаки, оставляя всю подобную глупость за порогом, когда они приходят на ВИФ-2. Нельзя же, на самом деле, пропагадисткую шелуху их "Посева" приводить, как довод. А то найдется кто-нибудь и запостит адекватную передовицу из старой "Правды" и поехало...

Всего хорошего, Андрей.
От Олег...
К Дилетант (26.07.2000 09:25:49)
Дата 26.07.2000 17:58:18

За слова свои Вы не отвечаете,

И статейки подсовываете в том же духе...
:о(
От М.Старостин
К Дилетант (26.07.2000 09:25:49)
Дата 26.07.2000 13:02:27

Re: Пара статей.

Про 30% самолетов уже обсуждалось. Таких цифр не было даже у Харламова, "забывшего" про 36 тысяч Ил-2.

А еще можно вспомнить про 49 тысяч "Шерманов", которыми страшно гордится "Дискавери", говоря, что их было построено больше, чем произвели немцы всех танков.
Но эти тысячи обрушились на Германию уже в самом конце войны!

Сейчас тема помощи союзников освещается в России достаточно полно. В отличие от вклада СССР, который даже сейчас на Западе освещается крайне мало. Многие амеры до сих пор думают, что Берлин взяли они.

Вобщем, коммунисты, конечно, преступники и потери действительно были из-за этого огромные, что теперь многие признают. Но "Посеву" этого мало, прежнее антисоветское прошлое никак изжить не может, вот и клевещет.
От tevolga
К Дилетант (26.07.2000 09:25:49)
Дата 26.07.2000 12:13:35

Пара наблюдений и одна версия...

Нормальные пропагандистские статьи. Ничуть не лучше тех статей и тезисов, которые в них(этих статьях из Посева) рассматриваются и критикуются. Хочу подчеркнуть - пропагандистские не означает плохие. Это не оценка исторического качества, это определение их жанра, со всеми вытекающими последствиями, свойственными этому жанру.
Это не первый, не последний, не единственный, не оригиральный, не краеугольный, а если честно то и вообще не кирпич в стене исторического познания:-)). В двух статейках есть один тезис, который мне понравился, но он как-то фоном прозвучал.

Немножко о непонимании??? мной некоторых моментов. Буквально 2 фразы

1. Про помощь союзников(первая ссылка). По мнению автора нам поставили 25 % нами произведенных танков и САУ.Далее, возможно, я ошибаюсь и ожидаю поправок, но.. Союзники нам поставили ИМХО примерно 15000 ед. бронетехники следовательно мы произвели около 60000. У меня впечптление всегда было, что произвели мы побольше. Кто ошибается? Может кто-то из присутствующих даст более точные цифры.

2.Во второй статейке при цитировании Сталина автор дает ссылку на Радзинского(хорошего автора, сам с интересом читаю и слушаю его). Но ведь тогда, например, герцога Бекингэмского можно цитировать по А.Дюма, а Бориса Годунова по Пушкину, т.е. прямо в стихах:-)))

Однако польза от прочтения есть. По крайней мере для меня. И объясню в чем.

Некоторое время назад, найдя в переводном Мюллере ошибку переводчика относительно 35 и 38 тонных танков, я понял откуда Неупоминаемый вытащил свою долгоиграющую и успешно разрабатываемую идею. Нет бы просто и коротко обругать переводчиков и редакторов, так он денег на этом поднял(в этом - молодец).:-))))
А здесь я нашел версию возникновения "доктрины автострадности".

Цитата из примечаний:
"Если бы он, Гитлер, прислушался к словам своих плохо информированных генералов, и русские в соответствии со своими планами опередили нас, ++++на хороших европейских дорогах для их танков не было бы никаких преград++++»(Выделенно мной).
Это якобы из "Застольных разговоров Гитлера".
Вроде впрямую про автострадность и нет, но Неупоминаемый - большой мастер строить логические домыслы, вымыслы, промыслы....:-))Так что чем не вариант первоисточника на который все последующее и навивается?

С уважением к сообществу.
От Игорь Куртуков
К tevolga (26.07.2000 12:13:35)
Дата 26.07.2000 20:00:29

Re: Пара наблюдений и одна версия...

>1. Про помощь союзников(первая ссылка). По мнению автора нам поставили 25 % нами произведенных танков и САУ.Далее, возможно, я ошибаюсь и ожидаю поправок, но.. Союзники нам поставили ИМХО примерно 15000 ед. бронетехники следовательно мы произвели около 60000. У меня впечптление всегда было, что произвели мы побольше.

Побольше. Чуть меньше 100 тыс. танков и САУ. Поставили нам согласно http://www.deol.ru/manclub/war/lendlt.htm 12505 танков, 1807 СУ и 7179 БТР (цифры отправленных). По тому же источнику это составило 16% от отечественного производства по танкам, 8% по САУ и 100% по БТР.

С уважением, Игорь Куртуков.
От Леонид
К tevolga (26.07.2000 12:13:35)
Дата 26.07.2000 18:56:08

Re: Верные замечани

Кирпич действительно не последний и не первый. :-))

Геринг из "Манифеста" пытался доказать виновность коммунистов в поджоге рейхсатага.

Я вот только одного не пойму. Генералы Гитлера ничего не знали, разведка -- тоже. Он то как узнал, что СССР собирается напасть на Германию? "Манифест компартии" штудировал?
От Владимир Минаев
К Дилетант (26.07.2000 09:25:49)
Дата 26.07.2000 10:17:34

Полная выдержанная ...ня. Концентрированная. (+)

Оно бы конечно, написать опровержение - но лень бисер метать перед (не)парнокопытными.
Посев этот в своем пещерном антикоммунизме готов мать родную удавить - лишь бы помастурбировать со своими детскими комплексами.
Из всех "диссидентов" - один Зиновьев человек. "Метили в коммунизм - попали в Россию". А кое-кто так и сражается с фантомами полувековой (точнее, вековой) давности. И воспринимать ХОТЬ ЧТО-ТО новое в фактах (не говоря уж об оценках) - не, никогда, лучше серпом по ...
От Дилетант
К Владимир Минаев (26.07.2000 10:17:34)
Дата 26.07.2000 10:28:10

Таки изложите свою правду, "настоящую" - чем чужое хаять...(-)
От Владимир Минаев
К Дилетант (26.07.2000 10:28:10)
Дата 26.07.2000 10:58:55

Таки читайте Исаева, Чобитка и пр. На всякую ...ню писать правду - много чести.

Кое-что и я знаю. Достаточно, чтобы такие "статьи" оценивать, как они того и стоят (были бы на бумаге - подтерся бы).
Если кто-то пишет, что 2х2=22 - я не буду срочно что-то там доказывать...
От Дилетант
К Владимир Минаев (26.07.2000 10:58:55)
Дата 26.07.2000 11:10:18

Ой.... вот совет, так совет....

Мсаева читем и смеемся...Не сомневайтесь. Такое фентези..
Чобиток сам ничего не пишет, а то, что написал - невыдержанно и сумбурно. Проблем у Чобитка с выражением своих мыслей на бумаге. И это общеизвестно.

И гареева читаем, не сомневайтесь. Этот врет куда красивше, чем вышеназванные товарищи. Однако врет. Хотя по некоторым моментам чертовски прав. Мне некоторые выводы представляются логичными и обоснованными. Вот не знаю, списал он их или сам придумал? Но в целом - сами понимаете....
От Исаев Алексей
К Дилетант (26.07.2000 09:25:49)
Дата 26.07.2000 10:00:02

Re: Пара статей.

>Итак, еще пара статей на тему 1941 года.
>На мой взгляд, вполне выдержанныйх и обьективных.

Объективность и выдержанность это
"Общие безвозвратные потери СССР составили 43448 тыс. человек, в том числе Вооружённых Сил – 26548 тыс." Из какого пальца были высосаны эти цифры?

> http://www.webcenter.ru/~posevru/nomer/ne00/ne500/ne5003.htm

> http://www.webcenter.ru/~posevru/nomer/ne00/ne500/ne5004.htm

А в этом опусе есть такая фраза:
"В отсутствие цели создания всемирной социалистической республики поверить трудно, поскольку СССР лихорадочно
вооружался и к 22 июня 1941 г. у него было 23457 танков, а у Германии менее 4000. ВКП(б) не отменила ни одной из провозглашенных целей."

Грузовики посчитать у авторов желания не было. Выдержанность не позволяла. :-(

Далее:
"Случилось так, что Гитлер разгадал план Сталина и совершил превентивную акцию 22 июня 1941 г., хотя и это не смогло его
спасти, но этим он сорвал планы коммунистов по захвату и большевизации Европы."

Хотя германское командование ни сном, ни духом не занло о "Грозе" и даже о ВСЭ.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (26.07.2000 10:00:02)
Дата 26.07.2000 17:45:37

хи-хи

>А в этом опусе есть такая фраза:
>"В отсутствие цели создания всемирной социалистической республики поверить трудно, поскольку СССР лихорадочно
>вооружался и к 22 июня 1941 г. у него было 23457 танков, а у Германии менее 4000. ВКП(б) не отменила ни одной из провозглашенных целей."

>Грузовики посчитать у авторов желания не было. Выдержанность не позволяла. :-(

Выдержанность не позволила даже правильно сосчитать немецкие танки. Очень показательно что цифра танков Красной армии приводится с точностью до единицы, причем брутто-численность - танки в войсках, училищах, на складах и т.п. А по Германии приведено "менее 4000". Точно не знают? Однао если брать сравнимую брутто-численность то для Германии цифра была озвучена в 12-томнике, очень давно она состоит из чуть более 5000 собственно германского парка танков и штурмовых орудий и свыше 4000 единиц трофейной бронетехники на складах.

Вобщем, как выше уже высказался Теволга, используются ровно те же приемы что и в советском агитпропе только со знаком минус.

С уважением, Игорь Куртуков.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (26.07.2000 17:45:37)
Дата 26.07.2000 18:35:18

Re: хи-хи

>Выдержанность не позволила даже правильно сосчитать немецкие танки. Очень показательно что цифра танков Красной армии приводится с точностью до единицы, причем брутто-численность - танки в войсках, училищах, на складах и т.п. А по Германии приведено "менее 4000".

Ну на это я внимания обращать не стал. Все равно ответят "Не чувствуете разницу между 5 тыс. и 23 тыс.?!"

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Дилетант
К Исаев Алексей (26.07.2000 10:00:02)
Дата 26.07.2000 10:07:28

Re: Пара статей.

Так про лейтенантов во главе дивизий не пишут, и то хорошо...

Про потери - вопрос сложный, комментировать не хочу. Сам не знаю, сколько именно отеряли.А в приводимых разными авторами цифрах уверенности нет.

Вам не дают покоя грузовики - чтож, напишите и опубдикуйте статью. будем обсуждать.
От Исаев Алексей
К Дилетант (26.07.2000 10:07:28)
Дата 26.07.2000 10:16:17

Re: Пара статей.

>Так про лейтенантов во главе дивизий не пишут, и то хорошо...

Зато ляпов, причем похуже, вагон и маленькая тележка.

>Про потери - вопрос сложный, комментировать не хочу. Сам не знаю, сколько именно отеряли.А в приводимых разными авторами цифрах уверенности нет.

Тем не менее цифры явно туфтовые несмотря на их "некруглость".

>Вам не дают покоя грузовики - чтож, напишите и опубдикуйте статью. будем обсуждать.

Дык написано уже про автотранспорт. Причем еще в советское время.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Дилетант
К Исаев Алексей (26.07.2000 10:16:17)
Дата 26.07.2000 10:21:35

Re: Пара статей.

>>Так про лейтенантов во главе дивизий не пишут, и то хорошо...
>
>Зато ляпов, причем похуже, вагон и маленькая тележка.

Тон спокойный, без надрывов и завываний. Вполне достойно. Вот что нравится. Правильная интонация. Проффесионализм. Что ляпов похуже - таки вы "всю правду занете" , как Свирин, и сейчас нас просветите? А уж мы, ножками то попинаем.... в меру сил. Ляпов найдем не меньше, а больше. И сочтем все необоснованными домыслами:-))) и заставим признать, что это есть ваши фантазии на пустом месте :-)))

Неужели не знаете?

Вы пишите, пишите....

>>Вам не дают покоя грузовики - чтож, напишите и опубдикуйте статью. будем обсуждать.
>
>Дык написано уже про автотранспорт. Причем еще в советское время.

Уга и про ВМВ тоже написано. Есть такая энциклопедия ламера, назвается "История второй мировой войны" в 12 томах. Ни добавить, ни убавить. В чем проблемы?
От Игорь Куртуков
К Дилетант (26.07.2000 10:21:35)
Дата 26.07.2000 17:55:53

Энциклопедия ламера

>Уга и про ВМВ тоже написано. Есть такая энциклопедия ламера, назвается "История второй мировой войны" в 12 томах. Ни добавить, ни убавить.

Хи-хи. :-) Название Энциклопедии ламера так и не угадали. И подсказывали, подсказывали ведь вам - это ТРИлогия, три там книги. :-) И автор у них один, а не коллектив. А уж энциклопедичности и ламерности по вопросу - не в пример всем остальным.

Угадывайте дальше, трепач Вы мелкий. :-)
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (26.07.2000 17:55:53)
Дата 26.07.2000 18:55:34

Re: Энциклопедия ламера

Предлагаю указывать, сколько дней Д. не может догадаться, что это за издание.
Можно - на заборе
С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Дилетант (26.07.2000 10:21:35)
Дата 26.07.2000 17:50:47

Завывани

>Тон спокойный, без надрывов и завываний.

Завывания прослеживаются уже при беглом просмотре, только тема завываний альтернативная: "Весна 1945 г. принесла коммунистический террор в страны Восточной Европы и Азии, обрекла на страдания миллионы людей в советских концлагерях, укрепила и усовершенствовала механизм ГУЛАГа,"
От Тов.Рю
К Игорь Куртуков (26.07.2000 17:50:47)
Дата 26.07.2000 18:05:55

Re: Завывания (редакция 2)

>>Тон спокойный, без надрывов и завываний.
>
>Завывания прослеживаются уже при беглом просмотре, только тема завываний альтернативная: "Весна 1945 г. принесла коммунистический террор в страны Восточной Европы и Азии, обрекла на страдания миллионы людей в советских концлагерях, укрепила и усовершенствовала механизм ГУЛАГа,"

Ну, тогда так: "Весна 1945 г. принесла тупиковый в ХХ веке путь развития в страны Восточной Европы и Азии, вытолкнув их из мирового сообщества на 40-50 лет, обрекла на страдания И ГИБЕЛЬ десятки (если не сотни) тысяч людей в советских концлагерях, укрепила и усовершенствовала механизм НКВД/ГБ/СБ".
Ну, и террор, конечно, - если понимать его не как партизанские действия в городах.

С уважением

ЗЫ: мой знакомый, быв.ректор горного колледжа в Фридке-Мистке вспоминал, что в учебнике грамматике, изданном в Чехии в 50-х годах, имелась фраза в контексте: "Советский человек - самый лучший человек в мире". Больше всего его злила (а вообще он очень спокойный) именно она.
От Игорь Куртуков
К Тов.Рю (26.07.2000 18:05:55)
Дата 26.07.2000 18:56:31

Это уже менее завывающая редакция.

>Ну, тогда так:

Так завываний поменьше будет.

>"Весна 1945 г. принесла тупиковый в ХХ веке путь развития в страны Восточной Европы и Азии, вытолкнув их из мирового сообщества на 40-50 лет

Но еще меньше завываний было бы при такой формулировке "Начавшаяся в 1946 холодная война расколола мирвое сообщество на два лагеря". Видите ли в 50-70-х было два сообщества и оба вполне себе мировые.

> обрекла на страдания И ГИБЕЛЬ десятки (если не сотни) тысяч людей в советских концлагерях

А при чем тут 1945? Лагеря исправно функционировали и до 1945. И кстати были не концентрационными, а исправительно-трудовыми. Т.е. и тут есть еще резервы для уменьшения завываний.

> укрепила и усовершенствовала механизм НКВД/ГБ/СБ

И тут роль победы 1945 довольно сомнительна.

>ЗЫ: мой знакомый, быв.ректор горного колледжа в Фридке-Мистке вспоминал, что в учебнике грамматике, изданном в Чехии в 50-х годах, имелась фраза в контексте: "Советский человек - самый лучший человек в мире". Больше всего его злила (а вообще он очень спокойный) именно она.

И я его вполне понимаю.
От Исаев Алексей
К Дилетант (26.07.2000 10:21:35)
Дата 26.07.2000 10:31:19

Re: Пара статей.

>Тон спокойный, без надрывов и завываний.

Ага, щас:
"Правда, истекая кровью, народы нашей страны, выиграли войну для диктатора. Но главная война Сталина – война за мировую
коммунистическую власть - была безвозвратно проиграна."

>Вполне достойно. Вот что нравится. Правильная интонация.

"Планы Сталина были сорваны на последней стадии подготовки, но и кроме этих планов, коммунисты достаточно совершили
преступлений."
Или заголовок: "СРАЖЕНИЕ ПРОИГРАННОЙ ВОЙНЫ".
А ля "Московская какашка" "Изнасиловав 6-летнего младенца манььяк съел его печень."

>Проффесионализм. Что ляпов похуже - таки вы "всю правду занете" , как Свирин, и сейчас нас просветите?

Берете Мельтюхова и ищете ляпы. Бараев сможет их найти, Вы - нет.

>>Дык написано уже про автотранспорт. Причем еще в советское время.
>
>Уга и про ВМВ тоже написано. Есть такая энциклопедия ламера, назвается "История второй мировой войны" в 12 томах. Ни добавить, ни убавить. В чем проблемы?

Дык в ней не так уж плохо написано, без кинг-сайз ляпов. Про развертывание, например.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Дилетант
К Исаев Алексей (26.07.2000 10:31:19)
Дата 26.07.2000 10:40:35

Re: Пара статей.

>>Тон спокойный, без надрывов и завываний.
>Ага, щас:
>"Правда, истекая кровью, народы нашей страны, выиграли войну для диктатора. Но главная война Сталина – война за мировую
>коммунистическую власть - была безвозвратно проиграна."

>>Вполне достойно. Вот что нравится. Правильная интонация.
>
>"Планы Сталина были сорваны на последней стадии подготовки, но и кроме этих планов, коммунисты достаточно совершили
>преступлений."
>Или заголовок: "СРАЖЕНИЕ ПРОИГРАННОЙ ВОЙНЫ".

>А ля "Московская какашка" "Изнасиловав 6-летнего младенца манььяк съел его печень."

Профессионализм. Правильная интонация для публицистики. Выдержанность. Статьи вполне адекватны. А что за газета "Московская какашка"?

>>Проффесионализм. Что ляпов похуже - таки вы "всю правду занете" , как Свирин, и сейчас нас просветите?

>Берете Мельтюхова и ищете ляпы. Бараев сможет их найти, Вы - нет.

А я ляпов не ищу. И не БУДУ. Я - не Бараев. Цели такой нет. Если автор не полное отстойное говно - читаю и ищу в чем прав, а не в том, где ошибся. Нет привычки искать соломинки в чужом глазу. Намного интересней понять в чем человек прав, чем где споткнулся. Если Бараева в Мельтюхове интересуют только ляпы - его личные проблемы. Но что-то пока на полках наших книжных магазинов не видно тисненых золотом корешков: "Глеб Бараев. Мои сочинения". Увидим - почитаем:-)))
От Исаев Алексей
К Дилетант (26.07.2000 10:40:35)
Дата 26.07.2000 11:03:42

Re: Пара статей.

>Профессионализм. Правильная интонация для публицистики. Выдержанность. Статьи вполне адекватны.

Соврешенно неадекватные. В расчете кол-ва ляпов и политической пурги на единицу площади.

>А что за газета "Московская какашка"?

МК

>А я ляпов не ищу. И не БУДУ. Я - не Бараев. Цели такой нет. Если автор не полное отстойное говно - читаю и ищу в чем прав, а не в том, где ошибся.

Ну вот Богданыч как раз оно и есть. Качество автора определяется объемом и масштабностью ошибок. Рекордсмен явно богданыч, потом идут поздний Анфилов, Хорьков "Грозовой июнь". Пока наиболее толковое исследование сделал Мельтюхов.

>Нет привычки искать соломинки в чужом глазу. Намного интересней понять в чем человек прав, чем где споткнулся.

Если человек спотыкается на каждом шагуи падает ему не стать чемпионом мира по бегу. :-))

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От А.Никольский
К Исаев Алексей (26.07.2000 11:03:42)
Дата 26.07.2000 13:55:10

По поводу "Посева"

>>Профессионализм. Правильная интонация для публицистики. Выдержанность. Статьи вполне адекватны.
>
>Соврешенно неадекватные. В расчете кол-ва ляпов и политической пурги на единицу площади.

++++++
Насчет пурги -- это же их, НТС, идеология. Они же в обозе сокрушителя сталинских планов и шли! И Суворов абсолютно адекватен их идеологии!
С уважением, А.Никольский