От Kalash
К В. Кашин
Дата 04.03.2005 06:16:18
Рубрики Современность; Политек;

Re: Мне кажется,...

В итоге у США сейчас третий год подряд исторический рекорд по бюджетному дефициту, да и в следующем фингоду он не сильно уменьшится. Это - во многом плата за войну.

Никаких таких рекордов. По сравнению со Второй мировой на войну тратят мизер.


Никаких потрясающих успехов в ираке после свержения Саддама не наблюдается.

Про успешные демократические выборы вспоминать не хочется? А ведь это самое главное в результате войны.
От В. Кашин
К Kalash (04.03.2005 06:16:18)
Дата 04.03.2005 12:56:55

Да нет, именно исторический рекорд, это и не отрицается

Добрый день!
В 2005 фингоду это будет 427 ярдов
> В итоге у США сейчас третий год подряд исторический рекорд по бюджетному дефициту, да и в следующем фингоду он не сильно уменьшится. Это - во многом плата за войну.

>Никаких таких рекордов. По сравнению со Второй мировой на войну тратят мизер.
 Хотя, вероятно, если измерять в процентах от ВВП, во время ВМВ было больше


>Про успешные демократические выборы вспоминать не хочется? А ведь это самое главное в результате войны.
 Извините, но рассуждения о демократических выборах напоминают мне советские реляции о завершении очередной стройки к партсъезду. Или о переходе очередной африканской страны на социалистический путь развития.
В выборах не участвовала значительная часть населения страны (почти вся суннитская община), там не было нормального международного мониторинга, были получены до странности предсказуемые и оптимальные для США результаты и все кому не лень объявили выборы фарсом - даже союзная США Турция. Я не спорю, что выборы это существенный успех США, наглядно демонстрирующий превосходство американцев в политическом планировании над остальным миром. Но к снижению уровня насилия в Ираке они не привели.
С уважением, Василий Кашин
От Василий Фофанов
К В. Кашин (04.03.2005 12:56:55)
Дата 04.03.2005 14:42:41

Re: Да нет,...

> Но к снижению уровня насилия в Ираке они не привели.

Что есть, то есть. Один хоть этот взрыв со 120 погибшими новобранцами взять. Справедливости ради вряд ли можно было всерьез ожидать что выборы могли бы к этому привести, какой бы легитимностью и поддержкой населения они не обладали...

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Kalash
К Василий Фофанов (04.03.2005 14:42:41)
Дата 04.03.2005 16:14:16

Re: Да нет,...

>> Но к снижению уровня насилия в Ираке они не привели.
>
>Что есть, то есть. Один хоть этот взрыв со 120 погибшими новобранцами взять

"Были демоны, мы этого не отрицаем!"

В день выборов проголосовало 8 миллионов чеовек и прозвучало 8 взрывов убийц. Все смертники-иностранцы. Даже Бен Ладен в своем последнем "обращении к народу" предупредил Заркави(иорданец, кстати), что хватит взрывать мусульман, надо бы и американцев взрывать, а то народ может в конец на них обозлиться...

Те кто ожидал, что насилие в Ираке немедленно прекратится после выборов - наивные люди, но большинство,люди не наивные, просто хотят использовать эти взрывы как еще одну карту в своей истрепанной колоде пропаганды против изменений в Ираке.

"Ваша карта бита, господа!"
От Nicky
К В. Кашин (04.03.2005 12:56:55)
Дата 04.03.2005 13:02:39

они приведут если не к снижению насилия, то к его иракизации

большинство шиитов ( и курдов, что возможно менее важно) в выборах участвовало и будет поддерживать новое правительство.
следовательно, суннитские инсургенты для них - будут врагами, которых надо ловить и уничтожать.
От В. Кашин
К Nicky (04.03.2005 13:02:39)
Дата 04.03.2005 14:28:56

Все сложнее

Добрый день!
>большинство шиитов ( и курдов, что возможно менее важно) в выборах участвовало и будет поддерживать новое правительство.
>следовательно, суннитские инсургенты для них - будут врагами, которых надо ловить и уничтожать.
 Шииты не образуют единого целого. Их объединенный иракский альянс - сборная солянка из 22 партий, некоторые из которых находятся под сильным влиянием Ирана.
А для иракизации конфликта нужно создать еще и иракские вооруженные силы,что тоже не очень получается.

С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Бобриков
К Kalash (04.03.2005 06:16:18)
Дата 04.03.2005 11:51:47

:)))

Категорически приветствую

>Про успешные демократические выборы вспоминать не хочется? А ведь это самое главное в результате войны.

Ну Вы зажЫгаете не по-детски :). У вас все чаще выходит смешнее чем у Петросяна сотоварищи :)
Иж ты - и успешные, и демократические?! :)
как там у Сибериана - БУГАГА...

С уважением, Дмитрий
От И. Кошкин
К Kalash (04.03.2005 06:16:18)
Дата 04.03.2005 08:54:01

Да не было там свободных выборов. А то что было - стабилизации не способствовало (-)
От Гриша
К И. Кошкин (04.03.2005 08:54:01)
Дата 04.03.2005 09:05:26

А проаргументировать? (-)
От А.Никольский
К Гриша (04.03.2005 09:05:26)
Дата 04.03.2005 09:10:56

Если бы в России

Как в Ираке, считали бы бюллетени 2 недели, и при этом на выборах не было бы наблюдателей ОБСЕ а, скажем, подавляющее большинство граждан РФ мусульманского вероисповедания их бы бойкотировали - выборы точно были объявлены межсообом сфальсифицированными.
С уважением, А.Никольский
От Гриша
К А.Никольский (04.03.2005 09:10:56)
Дата 04.03.2005 09:21:38

Re: Если бы...

>Как в Ираке, считали бы бюллетени 2 недели,
Если бы в Ираке была бы инфраструктура выборов как в России, там тоже бы обьявили.

>и при этом на выборах не было бы наблюдателей ОБСЕ а, скажем, подавляющее большинство граждан РФ мусульманского вероисповедания их бы бойкотировали
Выборы можно считать недействительными если их бойкотирует большинство избирателей, но если какая то этническая или религиозная группа сама себе злобный Буратино, это их собственная проблема. Впрочем, похоже что сунниты это уже осознали, и просятся обратно в палатку.

От А.Никольский
К Гриша (04.03.2005 09:21:38)
Дата 04.03.2005 09:57:12

Re: Если бы...


>Если бы в Ираке была бы инфраструктура выборов как в России, там тоже бы обьявили.
++++++++
это не оправдывает двухнедельного, если не больше, подсчета.


>Выборы можно считать недействительными если их бойкотирует большинство избирателей, но если какая то этническая или религиозная группа сама себе злобный Буратино, это их собственная проблема.
++++++++
это означает, что выборы непредставительны, следовательно несвободны. А отсутсвие наблюдателей позволяет ставить вопрос о сплошной фальсификации.
С уважением, А.Никольский
От Гриша
К А.Никольский (04.03.2005 09:57:12)
Дата 04.03.2005 10:21:29

Re: Если бы...

>это не оправдывает двухнедельного, если не больше, подсчета.
Это зависит от конкретной ситуации. Я не нахожу злого умысла если в стране которая только только становится на ноги после войны/эмбарго/еше одной войны/инсургенции выборы займут слегка подольше.

В Индии, кстати, выборы происходят в течении нескольких недель вообще.

>это означает, что выборы непредставительны, следовательно несвободны.
Нет - несвободны они были бы если бы Суннитам сказали "А вам головать верботтен. Пшли." Если они не хотят голосовать, вы считаете их надо заставить? Или просто спросить у них - "А сколько процентов парламента вам надо дать что бы вы голосовали?"

>А отсутсвие наблюдателей позволяет ставить вопрос о сплошной фальсификации.
Позволяет. Но вопрос, а не утверждение. Причем хотелось бы что бы вопрос основывался на чем то.
От А.Никольский
К Гриша (04.03.2005 10:21:29)
Дата 04.03.2005 10:38:19

Re: Если бы...


>Это зависит от конкретной ситуации. Я не нахожу злого умысла если в стране которая только только становится на ноги после войны/эмбарго/еше одной войны/инсургенции выборы займут слегка подольше.
++++++++
это явный злой умысел подсчитать "как надо".


>В Индии, кстати, выборы происходят в течении нескольких недель вообще.
+++++++
В Ираке население как в Индии? Современные средства связи в Ираке, кстати, есть.

>>это означает, что выборы непредставительны, следовательно несвободны.
>Нет - несвободны они были бы если бы Суннитам сказали "А вам головать верботтен. Пшли." Если они не хотят голосовать, вы считаете их надо заставить?
+++++++
значит, они не верят в свое представительство, следовательно, выборы несвободны.

>>А отсутсвие наблюдателей позволяет ставить вопрос о сплошной фальсификации.
>Позволяет. Но вопрос, а не утверждение. Причем хотелось бы что бы вопрос основывался на чем то.
+++++
на том, что сначала были сообщения, что основная шиитская коалиция набрала большинство, а затем выяснилось, что это не так - полностью в соответствии с публикацией в какой-то ливанской газете (сылку на которую тут постил), что цифры американские освободители нарисовали заранее.

С уважением, А.Никольский
От Гриша
К А.Никольский (04.03.2005 10:38:19)
Дата 04.03.2005 11:02:57

Re: Если бы...

>это явный злой умысел подсчитать "как надо".
А за меньше чем две недели нельзя было подсчитать "как надо"? Невооруженным глазом кажется что если надо "как надо" то вообще можно очень очень быстро посчитать.

>В Ираке население как в Индии?
В Ираке население как в Ираке. В Индии война как в Ираке?
>Современные средства связи в Ираке, кстати, есть.
В Индии тоже.

>значит, они не верят в свое представительство, следовательно, выборы несвободны.
Опять же, это их собственная проблема - выборы не становятся несвободными если избратели не хотят голосовать. "Свобода", Алексей, это "возможность проявления субъектом своей воли на основе осознания законов развития природы и общества". Как вы видите там ничего не сказанно про "гарантию проявления", только про "возможность".

Если вы не идете за колбасой в гастраном, то можно ли сказать что вы лишены свободы имения колбасы? Ну не приносят на дом, сволочи такие. :)

>на том, что сначала были сообщения, что основная шиитская коалиция набрала большинство, а затем выяснилось, что это не так - полностью в соответствии с публикацией в какой-то ливанской газете (сылку на которую тут постил), что цифры американские освободители нарисовали заранее.

То есть на базе того что шиитскии партии получили менее 50% парламентских мест, вы решили что все подтасованно. Интересно...а что именно выиграли американцы, когда эта коалиция получила 48% вместо 50%?
От А.Никольский
К Гриша (04.03.2005 11:02:57)
Дата 04.03.2005 13:09:16

Re: Если бы...

Здравствуйте, уважаемый
>>это явный злой умысел подсчитать "как надо".
>А за меньше чем две недели нельзя было подсчитать "как надо"? Невооруженным глазом кажется что если надо "как надо" то вообще можно очень очень быстро посчитать.
++++
видимо, боролись разные группы американских кураторов


>>В Ираке население как в Индии?
>В Ираке население как в Ираке. В Индии война как в Ираке?
>>Современные средства связи в Ираке, кстати, есть.
>В Индии тоже.
+++++
в Индии и электричества много где нет, не то что средств связи. Подсчитать в Ираке можно было быстро.

"Свобода", Алексей, это "возможность проявления субъектом своей воли на основе осознания законов развития природы и общества". Как вы видите там ничего не сказанно про "гарантию проявления", только про "возможность".
+++++
игнорирование снения столь большой группы достаточно, чтоб назвать выборы непредставительными, а я считаю - что и несвободными.


>Если вы не идете за колбасой в гастраном, то можно ли сказать что вы лишены свободы имения колбасы? Ну не приносят на дом, сволочи такие. :)
+++++
как учит нас западная правозащитная общественность, политические свободы значительно важнеее свободы обладания колбасой и Ваше сравнение неправомерно.


>>на том, что сначала были сообщения, что основная шиитская коалиция набрала большинство, а затем выяснилось, что это не так - полностью в соответствии с публикацией в какой-то ливанской газете (сылку на которую тут постил), что цифры американские освободители нарисовали заранее.
>
>То есть на базе того что шиитскии партии получили менее 50% парламентских мест, вы решили что все подтасованно. Интересно...а что именно выиграли американцы, когда эта коалиция получила 48% вместо 50%?
++++++++
возможность более уверенно маниупулитровать иракской учредилкой (это, как я понимаю, основные функции данного "предпарламента"
С уважением, А.Никольский
От ThuW
К Гриша (04.03.2005 11:02:57)
Дата 04.03.2005 11:08:09

А присутствие иностранных войск, как фактора давления? (-)
От Гриша
К ThuW (04.03.2005 11:08:09)
Дата 04.03.2005 11:25:53

Не похоже - партии которые против присутствия свободно баллотируются.

Эта сволочь Муктада Аль Садр - его партия будет иметь пару мандатов тоже.