ВИФ2 NE: Ветка : США и Ирак. Несколько мыслей, не для флейма. (+)

От	Андю
К	All
Дата	03.03.2005 16:45:28
Рубрики	Современность; Политек;

США и Ирак. Несколько мыслей, не для флейма. (+)

Приветствую !

Итак, США прочно и, по-видимому, надолго взялись за "демократизацию" Ближнего и Среднего Востока. "Процесс пошёл", несмотря на потери, официально достигшие полутора тысяч в/с. Причинами войны можно считать и амбиции Буша, и экономический интерес, и израильское влияние, и т.п. Бог с ним.

Что имеем, помимо вышеперечисленных и уже набивших оскомину "причин" и результатов :

1. Стратегически "партия" удалась : американские ВС прочно обосновались в б. русской/советской Средней Азии, Афганистане и Ираке, создав весьма удачное расположение для атаки, как Сирии, так и Ирана. Уж для давления, по крайней мере. В том числе, кстати, и "давя" на прямые национальные интересы Росии.

2. Оперативно всё тоже вполне хорошо : и афганская и иракская компании были вполне себе "блиц", надежды "людей доброй воли" :-) на хотя бы минимальное сопротивление иракской армии с треском провалились. В Афгане имеется успешный внутриНАТОвский междусобойчик, в Ираке идёт преимущественно обкатка "новых членов" и прочих малозначащих холопов.

3. Что же самое главное, с моей т.з., так это то, что и "тактически" американцам вполне успешно удалось решить задачу предотвращения новых терактов на американской территории. И агрессия против Ирака является тут, ИМХО, очень удачно разыгранной картой : к счастью, ничего подобного 11.09.01 в Штатах больше не происходило. Взрывы гремели не перефирии (Бали, Мадрид), продолжают греметь в Ираке, убивая преимущественно иракских коллаборационистов, но в Империи Добра всё тихо. Потенциальные душманы (даже французские) едут на Ближний Восток пулять в идеале по "Абрамсам" из китайских РПГ, пляшут у себя дома, сжигая "старс-энд-старйпсы" и пр., но задача защиты территории США успешно решена. В том числе, я уверен, и за счёт сознательного перенацеливания всевозможных антиамериканских террористичесих сил в Ирак.

Что из всего этого следует ? Дальние перспективы уже произошедшего, с моей т.з., достаточно туманны, из "ближнего" же имеем :

1. Ещё раз подчёркнутую управляемость и зависимость "Старой Европы", "пороха" которой только и хватило на непосылку войск. В остальном же фронт позади лидера, США, по-прежнему сомкнут.

Т.б., что сейчас "Старой Европе" приходится совсем непросто со своим собственным "капитализмом с человеческим лицом", так тихо и мирно построенным под ля-ля о "советской военной угрозе" и "железном занавесе". Как бы глобализация не похоронила всё это великолепие "бессмысленно и беспощадно".

2. Выбор на второй срок американского президента, сознательно ведущего активную экспансионисткую политику, в т.ч. и с помощью военной силы.

По-видимому, происходит и милитаризация сознания внутри самих США. Мне трудно судить со стороны, но явно увеличившаяся воинственность американских сериалов, от "Старгейта" до NCIS, а также несколько разговоров с "простыми" американцами (увы :-), не эмигрантами из б.СССР, а вполне себе отдалёнными потомками ирланцев) позволяют подозревать :-) это.

Хорошо ли это ? Не берусь судить, но "демократизаторский зуд" пугает, а его воцарение в агрессивной форме даст возможность и в дальнейшем проводить Штатами нынешнюю политику с ещё бОльшим размахом.

3. Полный пролёт России во всём, что связано с последними событиями на Востоке. Пролёт политический, пролёт коммерческий, пролёт военный. Увы. Пролёт сей выглядит столь явным и категорическим, что оторопь берёт. :-/

Я не прав ?

Андрей.

ЗЫ. Прошу флейм не поднимать, как сторонников версии "фонариков", так и адептов покричать в лицо, широко ракрыв глаза, "Рейган и сейчас живее всех живых !". Хотелось бы конструктива. Пож-та.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Андю
К	Андю (03.03.2005 16:45:28)
Дата	04.03.2005 13:01:52

Большое всем спасибо за конструктивное обсуждение ! Есть о чём подумать. :-) (-)

От	В. Кашин
К	Андю (03.03.2005 16:45:28)
Дата	03.03.2005 21:38:16

Мне кажется, Вы неправы

Добрый день!

>1. Стратегически "партия" удалась : американские ВС прочно обосновались в б. русской/советской Средней Азии, Афганистане и Ираке, создав весьма удачное расположение для атаки, как Сирии, так и Ирана. Уж для давления, по крайней мере. В том числе, кстати, и "давя" на прямые национальные интересы Росии.
Чем?
>2. Оперативно всё тоже вполне хорошо : и афганская и иракская компании были вполне себе "блиц", надежды "людей доброй воли" :-) на хотя бы минимальное сопротивление иракской армии с треском провалились. В Афгане имеется успешный внутриНАТОвский междусобойчик, в Ираке идёт преимущественно обкатка "новых членов" и прочих малозначащих холопов.
В Ираке идет увязание американской армии, рост потерь и главное материальных расходов. В итоге у США сейчас третий год подряд исторический рекорд по бюджетному дефициту, да и в следующем фингоду он не сильно уменьшится. Это - во многом плата за войну. Никаких потрясающих успехов в ираке после свержения Саддама не наблюдается.
>3. Что же самое главное, с моей т.з., так это то, что и "тактически" американцам вполне успешно удалось решить задачу предотвращения новых терактов на американской территории. И агрессия против Ирака является тут, ИМХО, очень удачно разыгранной картой : к счастью, ничего подобного 11.09.01 в Штатах больше не происходило. Взрывы гремели не перефирии (Бали, Мадрид), продолжают греметь в Ираке, убивая преимущественно иракских коллаборационистов, но в Империи Добра всё тихо. Потенциальные душманы (даже французские) едут на Ближний Восток пулять в идеале по "Абрамсам" из китайских РПГ, пляшут у себя дома, сжигая "старс-энд-старйпсы" и пр., но задача защиты территории США успешно решена. В том числе, я уверен, и за счёт сознательного перенацеливания всевозможных антиамериканских террористичесих сил в Ирак.
Вторжение в Ирак никак не способствует защите США от террористической угрозы. Отсутствие террористических актов в США, на мой взгляд - следствие совсем других факторов, прежде всего:
- ужесточение режима безопасности в самих США (контрразведывательный режим, миграция, работа полиции - все). Т.е. проведение терактов усложнилось с оперативной точки зрения.
- формирование международной коалиции - т. е. реальное привлечение к поиску потенциальных террористов и уничтожению исламистских сетей большинства государств - Европа, Пакистан, Россия, Китай и т.п. Это усложняет подготовку терактов, лишает террористов баз и убежищ.
- разгром или изоляция исламистских режимов (Афганистан и Судан), принуждение арабских лидеров к более активной борьбе с антизападными элементами.
Разгром Ирака к этому не имеет никакого отношения. Наоборот, он стал фактором роста антиамериканских настроений в исламском мире, облегчил террористам мобилизацию людей и материальных ресурсов не только в арабских странах, но и среди мусульман Запада.
>Что из всего этого следует ? Дальние перспективы уже произошедшего, с моей т.з., достаточно туманны, из "ближнего" же имеем :

>1. Ещё раз подчёркнутую управляемость и зависимость "Старой Европы", "пороха" которой только и хватило на непосылку войск. В остальном же фронт позади лидера, США, по-прежнему сомкнут.
Управляемость и зависимость постепенно снижается. Кстати, в ходе Бушевского тура по Европе, несмотря на поцелуи взасос европейцы политически слили весьма мало. Например, эмбарго на поставки оружия КНР все равно отменят.
>Т.б., что сейчас "Старой Европе" приходится совсем непросто со своим собственным "капитализмом с человеческим лицом", так тихо и мирно построенным под ля-ля о "советской военной угрозе" и "железном занавесе". Как бы глобализация не похоронила всё это великолепие "бессмысленно и беспощадно".
Похоронит конечно, придется соцзащищенность снижать.
>2. Выбор на второй срок американского президента, сознательно ведущего активную экспансионисткую политику, в т.ч. и с помощью военной силы.
Это единственно логичная политика для США сейчас.

>Хорошо ли это ? Не берусь судить, но "демократизаторский зуд" пугает, а его воцарение в агрессивной форме даст возможность и в дальнейшем проводить Штатами нынешнюю политику с ещё бОльшим размахом.
Это как?
>3. Полный пролёт России во всём, что связано с последними событиями на Востоке. Пролёт политический, пролёт коммерческий, пролёт военный. Увы. Пролёт сей выглядит столь явным и категорическим, что оторопь берёт. :-/
В чем пролет-то?

С уважением, Василий Кашин

От	Kalash
К	В. Кашин (03.03.2005 21:38:16)
Дата	04.03.2005 06:16:18

Re: Мне кажется,...

В итоге у США сейчас третий год подряд исторический рекорд по бюджетному дефициту, да и в следующем фингоду он не сильно уменьшится. Это - во многом плата за войну.

Никаких таких рекордов. По сравнению со Второй мировой на войну тратят мизер.

Никаких потрясающих успехов в ираке после свержения Саддама не наблюдается.

Про успешные демократические выборы вспоминать не хочется? А ведь это самое главное в результате войны.

От	В. Кашин
К	Kalash (04.03.2005 06:16:18)
Дата	04.03.2005 12:56:55

Да нет, именно исторический рекорд, это и не отрицается

Добрый день!
В 2005 фингоду это будет 427 ярдов
> В итоге у США сейчас третий год подряд исторический рекорд по бюджетному дефициту, да и в следующем фингоду он не сильно уменьшится. Это - во многом плата за войну.

>Никаких таких рекордов. По сравнению со Второй мировой на войну тратят мизер.
Хотя, вероятно, если измерять в процентах от ВВП, во время ВМВ было больше

>Про успешные демократические выборы вспоминать не хочется? А ведь это самое главное в результате войны.
Извините, но рассуждения о демократических выборах напоминают мне советские реляции о завершении очередной стройки к партсъезду. Или о переходе очередной африканской страны на социалистический путь развития.
В выборах не участвовала значительная часть населения страны (почти вся суннитская община), там не было нормального международного мониторинга, были получены до странности предсказуемые и оптимальные для США результаты и все кому не лень объявили выборы фарсом - даже союзная США Турция. Я не спорю, что выборы это существенный успех США, наглядно демонстрирующий превосходство американцев в политическом планировании над остальным миром. Но к снижению уровня насилия в Ираке они не привели.
С уважением, Василий Кашин

От	Василий Фофанов
К	В. Кашин (04.03.2005 12:56:55)
Дата	04.03.2005 14:42:41

Re: Да нет,...

> Но к снижению уровня насилия в Ираке они не привели.

Что есть, то есть. Один хоть этот взрыв со 120 погибшими новобранцами взять. Справедливости ради вряд ли можно было всерьез ожидать что выборы могли бы к этому привести, какой бы легитимностью и поддержкой населения они не обладали...

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Kalash
К	Василий Фофанов (04.03.2005 14:42:41)
Дата	04.03.2005 16:14:16

Re: Да нет,...

>> Но к снижению уровня насилия в Ираке они не привели.
>
>Что есть, то есть. Один хоть этот взрыв со 120 погибшими новобранцами взять

"Были демоны, мы этого не отрицаем!"

В день выборов проголосовало 8 миллионов чеовек и прозвучало 8 взрывов убийц. Все смертники-иностранцы. Даже Бен Ладен в своем последнем "обращении к народу" предупредил Заркави(иорданец, кстати), что хватит взрывать мусульман, надо бы и американцев взрывать, а то народ может в конец на них обозлиться...

Те кто ожидал, что насилие в Ираке немедленно прекратится после выборов - наивные люди, но большинство,люди не наивные, просто хотят использовать эти взрывы как еще одну карту в своей истрепанной колоде пропаганды против изменений в Ираке.

"Ваша карта бита, господа!"

От	Nicky
К	В. Кашин (04.03.2005 12:56:55)
Дата	04.03.2005 13:02:39

они приведут если не к снижению насилия, то к его иракизации

большинство шиитов ( и курдов, что возможно менее важно) в выборах участвовало и будет поддерживать новое правительство.
следовательно, суннитские инсургенты для них - будут врагами, которых надо ловить и уничтожать.

От	В. Кашин
К	Nicky (04.03.2005 13:02:39)
Дата	04.03.2005 14:28:56

Все сложнее

Добрый день!
>большинство шиитов ( и курдов, что возможно менее важно) в выборах участвовало и будет поддерживать новое правительство.
>следовательно, суннитские инсургенты для них - будут врагами, которых надо ловить и уничтожать.
Шииты не образуют единого целого. Их объединенный иракский альянс - сборная солянка из 22 партий, некоторые из которых находятся под сильным влиянием Ирана.
А для иракизации конфликта нужно создать еще и иракские вооруженные силы,что тоже не очень получается.

С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Бобриков
К	Kalash (04.03.2005 06:16:18)
Дата	04.03.2005 11:51:47

:)))

Категорически приветствую

>Про успешные демократические выборы вспоминать не хочется? А ведь это самое главное в результате войны.

Ну Вы зажЫгаете не по-детски :). У вас все чаще выходит смешнее чем у Петросяна сотоварищи :)
Иж ты - и успешные, и демократические?! :)
как там у Сибериана - БУГАГА...

С уважением, Дмитрий

От	И. Кошкин
К	Kalash (04.03.2005 06:16:18)
Дата	04.03.2005 08:54:01

Да не было там свободных выборов. А то что было - стабилизации не способствовало (-)

От	Гриша
К	И. Кошкин (04.03.2005 08:54:01)
Дата	04.03.2005 09:05:26

А проаргументировать? (-)

От	А.Никольский
К	Гриша (04.03.2005 09:05:26)
Дата	04.03.2005 09:10:56

Если бы в России

Как в Ираке, считали бы бюллетени 2 недели, и при этом на выборах не было бы наблюдателей ОБСЕ а, скажем, подавляющее большинство граждан РФ мусульманского вероисповедания их бы бойкотировали - выборы точно были объявлены межсообом сфальсифицированными.
С уважением, А.Никольский

От	Гриша
К	А.Никольский (04.03.2005 09:10:56)
Дата	04.03.2005 09:21:38

Re: Если бы...

>Как в Ираке, считали бы бюллетени 2 недели,
Если бы в Ираке была бы инфраструктура выборов как в России, там тоже бы обьявили.

>и при этом на выборах не было бы наблюдателей ОБСЕ а, скажем, подавляющее большинство граждан РФ мусульманского вероисповедания их бы бойкотировали
Выборы можно считать недействительными если их бойкотирует большинство избирателей, но если какая то этническая или религиозная группа сама себе злобный Буратино, это их собственная проблема. Впрочем, похоже что сунниты это уже осознали, и просятся обратно в палатку.

От	А.Никольский
К	Гриша (04.03.2005 09:21:38)
Дата	04.03.2005 09:57:12

Re: Если бы...

>Если бы в Ираке была бы инфраструктура выборов как в России, там тоже бы обьявили.
++++++++
это не оправдывает двухнедельного, если не больше, подсчета.

>Выборы можно считать недействительными если их бойкотирует большинство избирателей, но если какая то этническая или религиозная группа сама себе злобный Буратино, это их собственная проблема.
++++++++
это означает, что выборы непредставительны, следовательно несвободны. А отсутсвие наблюдателей позволяет ставить вопрос о сплошной фальсификации.
С уважением, А.Никольский

От	Гриша
К	А.Никольский (04.03.2005 09:57:12)
Дата	04.03.2005 10:21:29

Re: Если бы...

>это не оправдывает двухнедельного, если не больше, подсчета.
Это зависит от конкретной ситуации. Я не нахожу злого умысла если в стране которая только только становится на ноги после войны/эмбарго/еше одной войны/инсургенции выборы займут слегка подольше.

В Индии, кстати, выборы происходят в течении нескольких недель вообще.

>это означает, что выборы непредставительны, следовательно несвободны.
Нет - несвободны они были бы если бы Суннитам сказали "А вам головать верботтен. Пшли." Если они не хотят голосовать, вы считаете их надо заставить? Или просто спросить у них - "А сколько процентов парламента вам надо дать что бы вы голосовали?"

>А отсутсвие наблюдателей позволяет ставить вопрос о сплошной фальсификации.
Позволяет. Но вопрос, а не утверждение. Причем хотелось бы что бы вопрос основывался на чем то.

От	А.Никольский
К	Гриша (04.03.2005 10:21:29)
Дата	04.03.2005 10:38:19

Re: Если бы...

>Это зависит от конкретной ситуации. Я не нахожу злого умысла если в стране которая только только становится на ноги после войны/эмбарго/еше одной войны/инсургенции выборы займут слегка подольше.
++++++++
это явный злой умысел подсчитать "как надо".

>В Индии, кстати, выборы происходят в течении нескольких недель вообще.
+++++++
В Ираке население как в Индии? Современные средства связи в Ираке, кстати, есть.

>>это означает, что выборы непредставительны, следовательно несвободны.
>Нет - несвободны они были бы если бы Суннитам сказали "А вам головать верботтен. Пшли." Если они не хотят голосовать, вы считаете их надо заставить?
+++++++
значит, они не верят в свое представительство, следовательно, выборы несвободны.

>>А отсутсвие наблюдателей позволяет ставить вопрос о сплошной фальсификации.
>Позволяет. Но вопрос, а не утверждение. Причем хотелось бы что бы вопрос основывался на чем то.
+++++
на том, что сначала были сообщения, что основная шиитская коалиция набрала большинство, а затем выяснилось, что это не так - полностью в соответствии с публикацией в какой-то ливанской газете (сылку на которую тут постил), что цифры американские освободители нарисовали заранее.

С уважением, А.Никольский

От	Гриша
К	А.Никольский (04.03.2005 10:38:19)
Дата	04.03.2005 11:02:57

Re: Если бы...

>это явный злой умысел подсчитать "как надо".
А за меньше чем две недели нельзя было подсчитать "как надо"? Невооруженным глазом кажется что если надо "как надо" то вообще можно очень очень быстро посчитать.

>В Ираке население как в Индии?
В Ираке население как в Ираке. В Индии война как в Ираке?
>Современные средства связи в Ираке, кстати, есть.
В Индии тоже.

>значит, они не верят в свое представительство, следовательно, выборы несвободны.
Опять же, это их собственная проблема - выборы не становятся несвободными если избратели не хотят голосовать. "Свобода", Алексей, это "возможность проявления субъектом своей воли на основе осознания законов развития природы и общества". Как вы видите там ничего не сказанно про "гарантию проявления", только про "возможность".

Если вы не идете за колбасой в гастраном, то можно ли сказать что вы лишены свободы имения колбасы? Ну не приносят на дом, сволочи такие. :)

>на том, что сначала были сообщения, что основная шиитская коалиция набрала большинство, а затем выяснилось, что это не так - полностью в соответствии с публикацией в какой-то ливанской газете (сылку на которую тут постил), что цифры американские освободители нарисовали заранее.

То есть на базе того что шиитскии партии получили менее 50% парламентских мест, вы решили что все подтасованно. Интересно...а что именно выиграли американцы, когда эта коалиция получила 48% вместо 50%?

От	А.Никольский
К	Гриша (04.03.2005 11:02:57)
Дата	04.03.2005 13:09:16

Re: Если бы...

Здравствуйте, уважаемый
>>это явный злой умысел подсчитать "как надо".
>А за меньше чем две недели нельзя было подсчитать "как надо"? Невооруженным глазом кажется что если надо "как надо" то вообще можно очень очень быстро посчитать.
++++
видимо, боролись разные группы американских кураторов

>>В Ираке население как в Индии?
>В Ираке население как в Ираке. В Индии война как в Ираке?
>>Современные средства связи в Ираке, кстати, есть.
>В Индии тоже.
+++++
в Индии и электричества много где нет, не то что средств связи. Подсчитать в Ираке можно было быстро.

"Свобода", Алексей, это "возможность проявления субъектом своей воли на основе осознания законов развития природы и общества". Как вы видите там ничего не сказанно про "гарантию проявления", только про "возможность".
+++++
игнорирование снения столь большой группы достаточно, чтоб назвать выборы непредставительными, а я считаю - что и несвободными.

>Если вы не идете за колбасой в гастраном, то можно ли сказать что вы лишены свободы имения колбасы? Ну не приносят на дом, сволочи такие. :)
+++++
как учит нас западная правозащитная общественность, политические свободы значительно важнеее свободы обладания колбасой и Ваше сравнение неправомерно.

>>на том, что сначала были сообщения, что основная шиитская коалиция набрала большинство, а затем выяснилось, что это не так - полностью в соответствии с публикацией в какой-то ливанской газете (сылку на которую тут постил), что цифры американские освободители нарисовали заранее.
>
>То есть на базе того что шиитскии партии получили менее 50% парламентских мест, вы решили что все подтасованно. Интересно...а что именно выиграли американцы, когда эта коалиция получила 48% вместо 50%?
++++++++
возможность более уверенно маниупулитровать иракской учредилкой (это, как я понимаю, основные функции данного "предпарламента"
С уважением, А.Никольский

От	ThuW
К	Гриша (04.03.2005 11:02:57)
Дата	04.03.2005 11:08:09

А присутствие иностранных войск, как фактора давления? (-)

От	Гриша
К	ThuW (04.03.2005 11:08:09)
Дата	04.03.2005 11:25:53

Не похоже - партии которые против присутствия свободно баллотируются.

Эта сволочь Муктада Аль Садр - его партия будет иметь пару мандатов тоже.

От	СОР
К	Андю (03.03.2005 16:45:28)
Дата	03.03.2005 20:42:30

Re: США и...

>Т.б., что сейчас "Старой Европе" приходится совсем непросто со своим собственным "капитализмом с человеческим лицом", так тихо и мирно построенным под ля-ля о "советской военной угрозе" и "железном занавесе". Как бы глобализация не похоронила всё это великолепие "бессмысленно и беспощадно".

Как то с концом коммунизма отношение к населению в старой европе меняется не влучшую сторону. Лозунг больше работаешь-больше получаешь, заменили на больше работаешь-меньше получаешь. Как они будут выходить из этого непонятно. Вобщем китайские товарищи победят. Купить Ровер и уволить 2500 рабочих переведя производство в Китай, это не футболистов покупать.

От	Chestnut
К	СОР (03.03.2005 20:42:30)
Дата	03.03.2005 20:50:21

Re: США и...

>Как то с концом коммунизма отношение к населению в старой европе меняется не влучшую сторону. Лозунг больше работаешь-больше получаешь, заменили на больше работаешь-меньше получаешь. Как они будут выходить из этого непонятно. Вобщем китайские товарищи победят. Купить Ровер и уволить 2500 рабочих переведя производство в Китай, это не футболистов покупать.

"Не совсем так". Сейчас как раз пытаются вместо лозунга "меньше работаешь -- больше получаешь" ввести "больше работаешь -- больше получаешь"

In hoc signo vinces

От	СОР
К	Chestnut (03.03.2005 20:50:21)
Дата	03.03.2005 21:18:39

Re: США и...

>"Не совсем так". Сейчас как раз пытаются вместо лозунга "меньше работаешь -- больше получаешь" ввести "больше работаешь -- больше получаешь"

Я специально слежу за статьями на Немецкой волне по этой теме. Именно больше работать меньше получать. Иначе закрытие, увольнение, бизнес переносится в страну с более дешовой раб силой.

От	Михаил
К	СОР (03.03.2005 21:18:39)
Дата	04.03.2005 09:58:39

Re: США и...

>Я специально слежу за статьями на Немецкой волне по этой теме. Именно больше работать меньше получать. Иначе закрытие, увольнение, бизнес переносится в страну с более дешовой раб силой.

Ничего удивительного. Любое (кроме разве какого-нибудь крутейшего хайтека) материальное производство в Европе заметно менее выгодно, чем в ЮВА. Мы присутствуем при очень интересном моменте в истории экономики. Посмотрим, как справятся.

От	Сибиряк
К	СОР (03.03.2005 21:18:39)
Дата	04.03.2005 00:09:43

у меня аналогичное впечатление

От	Chestnut
К	Сибиряк (04.03.2005 00:09:43)
Дата	04.03.2005 11:32:20

Re: у меня...

>>Я специально слежу за статьями на Немецкой волне по этой теме. Именно больше работать меньше получать. Иначе закрытие, увольнение, бизнес переносится в страну с более дешовой раб силой.
>
>по германской прессе и ТВ

А чего Вы от нох хотите? Они привыкли к статус-кво, который Германии больше не потянуть

In hoc signo vinces

От	Андю
К	Chestnut (03.03.2005 20:50:21)
Дата	03.03.2005 20:54:15

Больше платить, как раз, не обещают. (-)

От	Begletz
К	СОР (03.03.2005 20:42:30)
Дата	03.03.2005 20:50:12

Re: США и...

. Лозунг больше работаешь-больше получаешь, заменили на больше работаешь-меньше получаешь.

Это кто ж стал больше работать? Франция на 35-часовую неделю давно перешла.

От	KGBMan
К	Андю (03.03.2005 16:45:28)
Дата	03.03.2005 20:16:08

Re: США и...

>Приветствую !

>По-видимому, происходит и милитаризация сознания внутри самих США. Мне трудно судить со стороны, но явно увеличившаяся воинственность американских сериалов, от "Старгейта" до NCIS, а также несколько разговоров с "простыми" американцами (увы :-), не эмигрантами из б.СССР, а вполне себе отдалёнными потомками ирланцев) позволяют подозревать :-) это.

Не происходит внутренней милитаризации, как в отношении сериала Старгейт (канадского по большому счету), так и всего остального.

От	Андю
К	KGBMan (03.03.2005 20:16:08)
Дата	03.03.2005 20:18:38

Лаконично и в меру брутально, но, всё равно, спасибо. :-) (-)

От	YanEvans
К	Андю (03.03.2005 16:45:28)
Дата	03.03.2005 19:31:24

Re: США и...

>Приветствую !

-- Вот здесь действительно продают вещи? И, в самом деле,
можно дешево купить? Высокий класс? Очень, очень! Ах!..(c)

>Причинами войны можно считать и амбиции Буша, и экономический интерес, и израильское влияние, и т.п. Бог с ним.
Как это ловко у вас получается - "бог c ними" с причинами - главное что
"стратегически "партия" удалась".

>1. Стратегически "партия" удалась : американские ВС прочно обосновались в б. русской/советской Средней Азии, Афганистане и Ираке, создав весьма удачное расположение для атаки, как Сирии, так и Ирана. Уж для давления, по крайней мере. В том числе, кстати, и "давя" на прямые национальные интересы Росии.

А вот это как раз и небыло (ИМХО) никакой целью этих операций. За 200 Гбаксов американцы могли купить не только все ети базы но и весь Ирак, Грузию и национальные интересы России в придачу. Скажите я не прав?

>2. Оперативно всё тоже вполне хорошо : и афганская и иракская компании были вполне себе "блиц", надежды "людей доброй воли" :-) на хотя бы минимальное сопротивление иракской армии с треском провалились. В Афгане имеется успешный внутриНАТОвский междусобойчик, в Ираке идёт преимущественно обкатка "новых членов" и прочих малозначащих холопов.

И вот тут мы забываем о цене всего этого мероприятия:
- американская армия в кризисе:
- - необходимо увеличивать численность при одновермменом увеличении содержания
- - идет перераспределение денег из областей новых разработок на ремонт танков и горючее
- - продемонстриривана несосотятельность "доктрины двух войн"
- американский бюджет имеет солидный дефицит в то время как стали нужны деньги на социальные программы
- внешнепоитически Европа хотябы временно вышла из под американсокого контоля и США придется доплачивать для возврата своего влияния
- американская армия показала пределы своего могушества - Иран может спокойно мочить диссидентов и не боятся скорого вторжения - то ж относится и к России
- Америка понесла колоссальный ( хотя и трудно измеряемый) вешнеполитический урон - теперь
никот не верит Америке на слово - а это очень дорого

>3. Что же самое главное, с моей т.з., так это то, что и "тактически" американцам вполне успешно удалось решить задачу предотвращения новых терактов на американской территории

Время покажет...

>Что из всего этого следует ? Дальние перспективы уже произошедшего, с моей т.з., достаточно туманны, из "ближнего" же имеем :

>1. Ещё раз подчёркнутую управляемость и зависимость "Старой Европы"

Я видимо что-то упустил .. Откуда ето следует?

>Т.б., что сейчас "Старой Европе" приходится совсем непросто со своим собственным "капитализмом с человеческим лицом"

Я видимо что-то упустил .. Откуда ето следует?

>2. Выбор на второй срок американского президента, сознательно ведущего активную экспансионисткую политику, в т.ч. и с помощью военной силы.

Лучшее что могло случится с точки зрения России (ИМХО).

>По-видимому, происходит и милитаризация сознания внутри самих США. Мне трудно судить со стороны

Мне как раз не трудно судить - ожидаемого сплочния нации перед лицом врага не произошло (одна из возможных причин войны, кстати) - произошло расслоение.

>Хорошо ли это ? Не берусь судить, но "демократизаторский зуд" пугает, а его воцарение в агрессивной форме даст возможность и в дальнейшем проводить Штатами нынешнюю политику с ещё бОльшим размахом.

Толко дело в том что "проводилка" уже закончилсь почти.

>3. Полный пролёт России во всём, что связано с последними событиями на Востоке. Пролёт политический, пролёт коммерческий, пролёт военный. Увы. Пролёт сей выглядит столь явным и категорическим, что оторопь берёт. :-/

С моей точки зрения, воина в Ираке не принес ничего кроме пользы для России -
- американцы увязли
- арабы ( и прочие венесуельцы) вдруг вспомнили о России
- Европа обособилсь
- ИМОХ, Америка обьецтивно ослабла во всех отношениях - политически, экономически и в боенном отношении.

ПС. Оценивать успех или неудачу США в Ираке можно только зная изначальные цели - может они успешны а может и нет ...

YanEvans

От	Андю
К	YanEvans (03.03.2005 19:31:24)
Дата	03.03.2005 19:51:51

Re: США и...

Приветствую !

>Как это ловко у вас получается - "бог c ними" с причинами - главное что
>"стратегически "партия" удалась".

Просто неинтересно толочь воду в ступе.

>А вот это как раз и небыло (ИМХО) никакой целью этих операций. За 200 Гбаксов американцы могли купить не только все ети базы но и весь Ирак, Грузию и национальные интересы России в придачу. Скажите я не прав?

Это только в "Цивилизации" можно вот так просто покупать чужие города.

>И вот тут мы забываем о цене всего этого мероприятия:
>- американская армия в кризисе:

В чём это выражается ?

>- - необходимо увеличивать численность при одновермменом увеличении содержания
>- - идет перераспределение денег из областей новых разработок на ремонт танков и горючее

Это несовместимые деньги.

>- - продемонстриривана несосотятельность "доктрины двух войн"

Не понял, если честно.

>- американский бюджет имеет солидный дефицит в то время как стали нужны деньги на социальные программы

Я не в Америке живу, мне судить трудно. С интересом посмотрю цифры.

>- внешнепоитически Европа хотябы временно вышла из под американсокого контоля и США придется доплачивать для возврата своего влияния

Это фикция.

>- американская армия показала пределы своего могушества - Иран может спокойно мочить диссидентов и не боятся скорого вторжения - то ж относится и к России

И это фикция.

>- Америка понесла колоссальный ( хотя и трудно измеряемый) вешнеполитический урон - теперь никот не верит Америке на слово - а это очень дорого

И это тоже фикция.

>Я видимо что-то упустил .. Откуда ето следует?

Из того, что никаких видимых реальных усилий по созданию системы Евробезопасности нет и не предвидится.

>Я видимо что-то упустил .. Откуда ето следует?

Посмотрите/почитайте французские новости, узнате много интересного про пенсии, социальное страхование, образование, безработицу и мн. другое.

>Лучшее что могло случится с точки зрения России (ИМХО).

Сомнительный вывод, т.к. затядных трудностей у амеров не видно, ни в Ираке, ни в Афгане.

>Мне как раз не трудно судить - ожидаемого сплочния нации перед лицом врага не произошло (одна из возможных причин войны, кстати) - произошло расслоение.

Даааа ? Керри, по-видимому, победил таки на выборах.

>Толко дело в том что "проводилка" уже закончилсь почти.

В чём это проявляется ?

>С моей точки зрения, воина в Ираке не принес ничего кроме пользы для России -
>- американцы увязли

Нет.

>- арабы ( и прочие венесуельцы) вдруг вспомнили о России

Это даже не смешно. Особенно лихо это "вспоминание" выглядит на фоне последнего слива контракта с Сирией.

>- Европа обособилсь

Это даже не смешно.

>- ИМОХ, Америка обьецтивно ослабла во всех отношениях - политически, экономически и в боенном отношении.

Тем более.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	YanEvans
К	Андю (03.03.2005 19:51:51)
Дата	03.03.2005 22:22:07

Re: США и...

>Приветствую !

>>Как это ловко у вас получается - "бог c ними" с причинами - главное что
>>"стратегически "партия" удалась".
>
>Просто неинтересно толочь воду в ступе.

>>А вот это как раз и небыло (ИМХО) никакой целью этих операций. За 200 Гбаксов американцы могли купить не только все ети базы но и весь Ирак, Грузию и национальные интересы России в придачу. Скажите я не прав?
>
>Это только в "Цивилизации" можно вот так просто покупать чужие города.

Неправда, на всю "оранжевую революцию" США потратили только "миллионы долларов" ( http://www.house.gov/paul/congrec/congrec2004/cr120704.htm) - очень дешево. На "розовую" - еше меньше.

>>И вот тут мы забываем о цене всего этого мероприятия:
>>- американская армия в кризисе:
>
>В чём это выражается ?

А вот посмотрите:

>>- - необходимо увеличивать численность при одновермменом увеличении содержания

Посмотрите здесь ( http://www.pbs.org/newshour/bb/military/jan-june04/army_1-13.html и здесь http://carlisle-www.army.mil/usawc/parameters/04autumn/ohanlon.pdf):
нужно 80000 дополнителных солдат в "активной" армии и сотит ето порядка 20 Гбаксов ванчале плюц 6.5 Гбакса в год.
Здесь ( http://www.usatoday.com/news/nation/2004-08-05-army-enlistees_x.htm) говорится о двухкратном увеличении подписного бонуса в армии - до 15000 долларов, умножаем на 80000*75000 = 600 Мбаксов в год дополнително (а это к вашему сведению половина военного буджета России в 2004 году)
Хотите еще ?

>>- - идет перераспределение денег из областей новых разработок на ремонт танков и горючее
>
>Это несовместимые деньги.

Несовместимые с чем?
"If Congress approves the $30-billion cuts...Reductions would include Lockheed’s F/A-22 Raptor stealth aircraft and C-130J cargo aircraft. Also on the chopping block would be orders for Northrop’s DDX destroyers, Virginia-class nuclear submarines, and an LPD-17 San Antonio-class amphibious ship. The plan also includes retiring the USS John F. Kennedy aircraft carrier and restructuring missile defense systems. The Pentagon isn’t expected to release its official budget proposal until February and the budget is tentative until approved by Congress."
то есть зарывание в песок 30 Гбаксов вемсто нового оружия ( 10 военных буджетов России) - ето семечки и Россия от етого ничегошенки не выиграла?

>>- - продемонстриривана несосотятельность "доктрины двух войн"
>
>Не понял, если честно.

Американская военная доктрина трбует возможности вести ( и даже победить) две воины одновременно и с запасом, однак признано, что этого они не могут сейчас сделать

>>- американский бюджет имеет солидный дефицит в то время как стали нужны деньги на социальные программы
>
>Я не в Америке живу, мне судить трудно. С интересом посмотрю цифры.

Дефицит федерального бюджета США на текуший год запланирован в 427 Гбаксов ( на Ирак запрошено 85 Гбаксов), В тоже время, на доплаты по лекарствам для пенсионеров (проведенное Бушем) тратится 75 Гб в год, на проект реформы социального обеспечения, предложенный Бушем потребует, еше чтото около 100 Гб в год.

>>- внешнепоитически Европа хотябы временно вышла из под американсокого контоля и США придется доплачивать для возврата своего влияния
>
>Это фикция.

Других аргументов нет, понятно, - то есть и торговли по поводу Китацев - ето тоже фикция - как прикажут так и будет и совсем бесплатно.

>>- американская армия показала пределы своего могушества - Иран может спокойно мочить диссидентов и не боятся скорого вторжения - то ж относится и к России
>
>И это фикция.

Других аргументов нет, понятно, -
"The United States is likely to stop blocking Iran's bid to join the World Trade Organisation in a move to boost European negotiations to curtail Iran's nuclear programme, European diplomats said today.

The US is also considering letting European allies sell Iran civil aircraft parts as an incentive, the diplomats said." - "Америка согласна задабривать Иран в обмен на отказ от ядерных програм"
А почему вы спросите - поптому что "проводилка" кончилась.

>>- Америка понесла колоссальный ( хотя и трудно измеряемый) вешнеполитический урон - теперь никот не верит Америке на слово - а это очень дорого
>
>И это тоже фикция.

Пусть меня поправят, но США имеет во внешенй политике очень дорогие принципы:
- "Америке можно доверять" - США не нарушают своих обязательств никогда, даже если ето очен выгодно ( например Панамский канал, Куба) - вот такой у них , у богатых, принцип. Его очень легко пересчитать на деньги.
- "Америке можно верить на слово" - А вот ето уже не работает после позора Пауэлла в ООН.
Теперь вместо того чотбы говорить "Сирия замешана в убийстве ...." говорят
"Госсекретарь США "видит" свидетельства участия Сирии в убийстве.. (А вы помните, что бывший госсек "видел" ОМП в ИРаке"
Чувствуете разницу? Сколко ето стоит?

>>Я видимо что-то упустил .. Откуда ето следует?
>
>Из того, что никаких видимых реальных усилий по созданию системы Евробезопасности нет и не предвидится.

И это плохо почему?

>>Я видимо что-то упустил .. Откуда ето следует?
>
>Посмотрите/почитайте французские новости, узнате много интересного про пенсии, социальное страхование, образование, безработицу и мн. другое.

Если вы думаете что на Франции свет клином сошелсйы - не верьте - плохо везде.

>>Лучшее что могло случится с точки зрения России (ИМХО).
>
>Сомнительный вывод, т.к. затядных трудностей у амеров не видно, ни в Ираке, ни в Афгане.

А вот мне видно - cм быше.

>>Мне как раз не трудно судить - ожидаемого сплочния нации перед лицом врага не произошло (одна из возможных причин войны, кстати) - произошло расслоение.
>
>Даааа ? Керри, по-видимому, победил таки на выборах.

Победа Буша была "технической" - но это ОТ.
Пара цифр ( http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A14266-2004Dec20.html)
56 % американцев считают воину в ираке ошибкой( Декабрь 2004)
И эта цифра никогда не была ниже 40 %. Т.е Буш президент но не из за Ирака а по другим причинам.

>>Толко дело в том что "проводилка" уже закончилсь почти.
>
>В чём это проявляется ?

см выше про Иран и про бюджет и про армию.

>>С моей точки зрения, воина в Ираке не принес ничего кроме пользы для России -
>>- американцы увязли
>

>Нет.

Да.

>>- арабы ( и прочие венесуельцы) вдруг вспомнили о России
>
>Это даже не смешно. Особенно лихо это "вспоминание" выглядит на фоне последнего слива контракта с Сирией.

Мы ничего по поводу этого контракта ( и его слива) не знаем - все ПР голимый, но согласитесь, Сирийцы, "вдруг" согласились платитл какие-то долги - правдa странно?

>>- Европа обособилсь
>
>Это даже не смешно.

Мне тоже

>>- ИМОХ, Америка обьецтивно ослабла во всех отношениях - политически, экономически и в боенном отношении.
>
>Тем более.

Trust me...

>Андрей.

>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	mpolikar
К	YanEvans (03.03.2005 22:22:07)
Дата	04.03.2005 09:52:22

и иллюстрация проблем

Американская армия впервые за последние несколько лет испытывает
трудности с набором

Вашингтон. 4 марта. ИНТЕРФАКС-АВН - Впервые с мая 2000 года
Пентагон не смог выполнить в феврале ежемесячный план по набору солдат в
вооруженные силы, сообщает американское военное ведомство.
Контракты подписали 5114 человек вместо запланированных 7050, что
на 27% меньше намеченного. Эта тенденция ставит под сомнение задачу
набрать под знамена на 2005 год 80 тыс. человек.
Официальный представитель Белого дома Лэрри ДиРита признал, что
снижение числа контрактников объясняется опасением попасть на службу в
Ирак. Еще одна причина меньшей привлекательности армейской службы -
возобновление роста экономики США и появление множества гражданских
рабочих мест.
С целью восполнить нехватку военных, министерство обороны решило
использовать больше вербовщиков и увеличить различные премии подписавшим
контракт.

От	А.Никольский
К	Андю (03.03.2005 19:51:51)
Дата	03.03.2005 21:40:34

Вот как амер амерам драпать из Ирака советует

это не какой-нибудь маргинал - перепечатка из Форин Афферса, можно сказать, рупора мирового правительства:)

http://www.globalaffairs.ru/numbers/12/3640.html

С уважением, А.Никольский

От	Grenadier
К	А.Никольский (03.03.2005 21:40:34)
Дата	04.03.2005 10:16:56

интересно что он имел в виду?

>это не какой-нибудь маргинал - перепечатка из Форин Афферса, можно сказать, рупора мирового правительства:)

> http://www.globalaffairs.ru/numbers/12/3640.html

"...и в то же время принятия необходимых мер предосторожности, которые предусматривали бы нанесение энергичных карательных ударов в ответ на любые попытки атаковать уходящие войска"

Или особенность перевода?

>С уважением, А.Никольский
С Уважением.

От	А.Никольский
К	Андю (03.03.2005 16:45:28)
Дата	03.03.2005 19:11:18

Re: США и...

Полный пролёт России во всём, что связано с последними событиями на Востоке. Пролёт политический, пролёт коммерческий, пролёт военный.
+++++
мы там в боевых действиях не участвовали, и странно говорить о военном пролете. Политически - тоже непонятно где. А комммерчески влезли в Саудию и Лукойла, на мой взгляд, шансов в Ираке нее меньше, чем у Эльф Акитен или Коноко-Филипс:)

С уважением, А.Никольский

От	Alex Bullet
К	А.Никольский (03.03.2005 19:11:18)
Дата	03.03.2005 23:49:33

Re: США и...

>Полный пролёт России во всём, что связано с последними событиями на Востоке. Пролёт политический, пролёт коммерческий, пролёт военный.
>+++++
А комммерчески влезли в Саудию и Лукойла, на мой взгляд, шансов в Ираке нее меньше, чем у Эльф Акитен или Коноко-Филипс:)

А при чем тут российские политические и экономические интересы? Это успех (если успех) Алекперова и его шарашки. И неизвестно еще, сколько там амеров в совете директоров. Вон, ЮКОС тронули, и оттуда ТАКОЕ полезло. Есть впечатление, что большая часть акционеров и менеджеров там из США. Вы думаете, другие компании от них отличаются?
>С уважением.

От	А.Никольский
К	Alex Bullet (03.03.2005 23:49:33)
Дата	04.03.2005 00:18:27

ЮКОС просто купил экспертное сообщество США

Вон, ЮКОС тронули, и оттуда ТАКОЕ полезло. Есть впечатление, что большая часть акционеров и менеджеров там из США. Вы думаете, другие компании от них отличаются?
+++++++++
точнее, ошметки советологии, которые еще оставались сидеть на российской теме. Пиар-результат - на лице. Другой такой компании в РФ - нет.

С уважением, А.Никольский

От	Alex Bullet
К	А.Никольский (04.03.2005 00:18:27)
Дата	04.03.2005 00:38:57

Re: ЮКОС просто...

>Вон, ЮКОС тронули, и оттуда ТАКОЕ полезло. Есть впечатление, что большая часть акционеров и менеджеров там из США. Вы думаете, другие компании от них отличаются?
>+++++++++
>точнее, ошметки советологии, которые еще оставались сидеть на российской теме. Пиар-результат - на лице. Другой такой компании в РФ - нет.

Да пиар так пиар. Пиаристей не бывает. Если нет, то слава богу, но все же думаю, что зарубежные ребята в руководстве и около имеются у многих.
>С уважением

От	Андю
К	А.Никольский (03.03.2005 19:11:18)
Дата	03.03.2005 19:35:39

Re: США и...

Приветствую !

>мы там в боевых действиях не участвовали, и странно говорить о военном пролете.

Как же не участвовали ? А Афганские события ? Уж про базы амеров в СА я просто молчу, а про Лурдес+Камрань и не вспоминаю. И что взамен ? :-/

>Политически - тоже непонятно где.

Во всём. Продемонстрирована полная политическая немощь. Импотенция, я бы даже сказал, т.е. не только немощь, но и отсутствие самого желания "мочь".

>А комммерчески влезли в Саудию и Лукойла, на мой взгляд, шансов в Ираке нее меньше, чем у Эльф Акитен или Коноко-Филипс:)

Не буду спорить, но с саудами отношения налаживались ещё до афгано-иракских эскападов "лучших друзей детей", ИМХО, а Ирак то полностью тю-тю, если не ошибаюсь, при совсем неплохих шансах при Саддамке.

Дождёмся вот ещё закрытия Бушера под тем или иным предлогом (а на Форуме НК ещё пробегала инфа про желание мулл иметь собственный "сатком" на геостационаре, что тоже могут похерить :-/) и будет полный "привет родителям" и в экономике.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	А.Никольский
К	Андю (03.03.2005 19:35:39)
Дата	03.03.2005 19:49:05

Re: США и...

Уж про базы амеров в СА я просто молчу
+++++
cсобственно, базы амеров в СА под предлогом афганских событий и есть для нас самый серьезный пролет. А само участие амеров там и рассеивание талибов не нашими руками - ничего плохого.

, а про Лурдес+Камрань и не вспоминаю. И что взамен ? :-/
+++++
взамен, как и положено при таком соотношении сил - хрен.

>>Политически - тоже непонятно где.
>
>Во всём. Продемонстрирована полная политическая немощь. Импотенция, я бы даже сказал, т.е. не только немощь, но и отсутствие самого желания "мочь".
++++
ну если б не было такого желания, тогда мы бы заняли место в ряду "коалиции воли". А дальше - см.соотношение сил.

>>А комммерчески влезли в Саудию и Лукойла, на мой взгляд, шансов в Ираке нее меньше, чем у Эльф Акитен или Коноко-Филипс:)
>
>Не буду спорить, но с саудами отношения налаживались ещё до афгано-иракских эскападов "лучших друзей детей"
++++++
примерно осенью 2003 г все эти контакты начались более-менее серьезно, и о резульаттах,, конечно, еще рано говорить, может их и не будет. Но началось после и вследствие Ирака.

, ИМХО, а Ирак то полностью тю-тю, если не ошибаюсь, при совсем неплохих шансах при Саддамке.
++++++
шансы при Саддамке были бы только в случае снятия санкций, чего США бы никогда не допустили.

>Дождёмся вот ещё закрытия Бушера под тем или иным предлогом
++++++
как, если протокол подписали?

(а на Форуме НК ещё пробегала инфа про желание мулл иметь собственный "сатком" на геостационаре
+++++
про спутник была недавно статья в Ъ, вроде как переговоры идут. Персы тоже хороши и их ценовые условия в сфере ВТС очень странны.

, что тоже могут похерить :-/) и будет полный "привет родителям" и в экономике.
++++++
от прекращения торговли с Ираном экономика РФ не рухнет, но переход Ирана под контроль США, конечно, будет тяжелым ударом по нам.

С уважением, А.Никольский

От	Андю
К	А.Никольский (03.03.2005 19:49:05)
Дата	03.03.2005 20:02:45

Re: США и...

Приветствую !

>>Во всём. Продемонстрирована полная политическая немощь. Импотенция, я бы даже сказал, т.е. не только немощь, но и отсутствие самого желания "мочь".

>ну если б не было такого желания, тогда мы бы заняли место в ряду "коалиции воли". А дальше - см.соотношение сил.

Соотношение сил есть результат сознательной политики правящей "элиты" РФ. Ну а про коалицию... Для этого тоже воля нужна. Или же американский "пряник" оказался недостаточно сладким.

>примерно осенью 2003 г все эти контакты начались более-менее серьезно, и о резульаттах,, конечно, еще рано говорить, может их и не будет. Но началось после и вследствие Ирака.

Спасибо, понял.

>>Дождёмся вот ещё закрытия Бушера под тем или иным предлогом

>как, если протокол подписали?

Это мрачные предчувствия. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Banzay
К	Андю (03.03.2005 16:45:28)
Дата	03.03.2005 17:59:38

"бороду збрить можно, а умище куда девать?" (с)

Приветствую !

>1. Стратегически "партия" удалась : американские ВС прочно обосновались в б. русской/советской Средней Азии, Афганистане и Ираке, создав весьма удачное расположение для атаки, как Сирии, так и Ирана. Уж для давления, по крайней мере. В том числе, кстати, и "давя" на прямые национальные интересы Росии.
**********************
ИМХО во Вьетнаме они тоже говорили о победе демократии над коммунизмом.... прошло 20 лет , да погибло 20-25 млн человек, и где теперь вьетнамские стороннники демократии?

>2. Оперативно всё тоже вполне хорошо : и афганская и иракская компании были вполне себе "блиц", надежды "людей доброй воли" :-) на хотя бы минимальное сопротивление иракской армии с треском провалились. В Афгане имеется успешный внутриНАТОвский междусобойчик, в Ираке идёт преимущественно обкатка "новых членов" и прочих малозначащих холопов.
**********************************
во вьетнаме тоже участвовали другие страны "союзники США" они даже очень хорошо воевали например ЮКорейцы и чтоэто сильно помогло?
>3. Что же самое главное, с моей т.з., так это то, что и "тактически" американцам вполне успешно удалось решить задачу предотвращения новых терактов на американской территории. И агрессия против Ирака является тут, ИМХО, очень удачно разыгранной картой : к счастью, ничего подобного 11.09.01 в Штатах больше не происходило. Взрывы гремели не перефирии (Бали, Мадрид), продолжают греметь в Ираке, убивая преимущественно иракских коллаборационистов, но в Империи Добра всё тихо. Потенциальные душманы (даже французские) едут на Ближний Восток пулять в идеале по "Абрамсам" из китайских РПГ, пляшут у себя дома, сжигая "старс-энд-старйпсы" и пр., но задача защиты территории США успешно решена. В том числе, я уверен, и за счёт сознательного перенацеливания всевозможных антиамериканских террористичесих сил в Ирак.
**********************************
С этим чкастично согласен, проблема исключительно в недостатке средств у Аль-каеды...

>Что из всего этого следует ? Дальние перспективы уже произошедшего, с моей т.з., достаточно туманны, из "ближнего" же имеем :

>1. Ещё раз подчёркнутую управляемость и зависимость "Старой Европы", "пороха" которой только и хватило на непосылку войск. В остальном же фронт позади лидера, США, по-прежнему сомкнут.
****************************
это да.
>Т.б., что сейчас "Старой Европе" приходится совсем непросто со своим собственным "капитализмом с человеческим лицом", так тихо и мирно построенным под ля-ля о "советской военной угрозе" и "железном занавесе". Как бы глобализация не похоронила всё это великолепие "бессмысленно и беспощадно".
****************************
не как бы а ИМХО похоронила...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Рыжий Лис.
К	Андю (03.03.2005 16:45:28)
Дата	03.03.2005 17:53:41

Пара слов

>но задача защиты территории США успешно решена. В том числе, я уверен, и за счёт сознательного перенацеливания всевозможных антиамериканских террористичесих сил в Ирак.

Это наивно.
Во первых, задача защиты собственно американской территории является долговременной и невозможно предсказать результаты работы американских властей по ее решению на перспективу. Абсолютной защиты не существует и американцам чем дальше, тем больше придеться совершенствовать систему национальной безопасности за счет ограничения прав граждан. Разумеется, эти меры будут сочетаться с активной наступательной политикой в отношении стран-изгоев и терр.групп.
Во вторых, для американских властей и публики основной ценностью являются жизни собственных граждан. И те могут серьезно пострадать и не на территории США. Хотя число терактов в отношении американских граждан по всему миру и не так велико как могло быть, оно постепенно растет.
В третьих экономические интересы страны требуют ее максимальной открытости внешнему миру и политика закрывания дверей больно ударит по американскйо экономике. Увязать требования бизнеса с требованиями спецслужб будет непросто.

>1. Ещё раз подчёркнутую управляемость и зависимость "Старой Европы", "пороха" которой только и хватило на непосылку войск. В остальном же фронт позади лидера, США, по-прежнему сомкнут.

А что, Европа после 45-го когда то была иной? ;-))

>2. Выбор на второй срок американского президента, сознательно ведущего активную экспансионисткую политику, в т.ч. и с помощью военной силы.

А что, у США в 20-м веке были неагрессивные президенты? ;-))

>3. Полный пролёт России во всём, что связано с последними событиями на Востоке. Пролёт политический, пролёт коммерческий, пролёт военный. Увы. Пролёт сей выглядит столь явным и категорическим, что оторопь берёт. :-/

А что вас удивляет? ;-))

От	Андю
К	Рыжий Лис. (03.03.2005 17:53:41)
Дата	03.03.2005 18:55:57

Re: Пара слов

Приветствую !

>Это наивно.

Что значит "наивно" ? ИМХО, это очевидно -- "духи" всех мастей просто таки слетаются в Ирак. Он же и финансы поддержки "отсасывает", ИМХО.

>Во первых, задача защиты собственно американской территории является долговременной и невозможно предсказать результаты работы американских властей по ее решению на перспективу. Абсолютной защиты не существует и американцам чем дальше, тем больше придеться совершенствовать систему национальной безопасности за счет ограничения прав граждан. Разумеется, эти меры будут сочетаться с активной наступательной политикой в отношении стран-изгоев и терр.групп.

С этим никто и не спорит, но, в моём понимании, это дальняя, зело туманная переспектива.

>Во вторых, для американских властей и публики основной ценностью являются жизни собственных граждан.

ИМХО, это больше на пропагандистский лозунг похоже. :-) Т.к. была бы "основная ценность" -- не лезли бы в Ирак. А тут налицо вполне здравый размен уцелевших жизней жертв несостоявшихся терактов на территории США на жизни солдат мексикан... американской наёмной, добровольной армии в далёком Ираке.

>И те могут серьезно пострадать и не на территории США. Хотя число терактов в отношении американских граждан по всему миру и не так велико как могло быть, оно постепенно растет.

Вполне возможно, что у вас есть статистика. По моему же ощущению (м.б. и ложному, не буду спорить) никакой антиамериканской эскалации в мире на данный момент нет.

>В третьих экономические интересы страны требуют ее максимальной открытости внешнему миру и политика закрывания дверей больно ударит по американскйо экономике. Увязать требования бизнеса с требованиями спецслужб будет непросто.

А почему же это вдруг ? ИМХО, "требования спецслужб" только несколько удоражают эту самую экономику. Типа дополнительного налога. :-) Вон как цена билетов на самолёты взлетела, и ничего, летает народ, делать нечего.

>А что, Европа после 45-го когда то была иной? ;-))

Нет, не была, но вроде как совсем недавно пыталась быть, на словах. :-)

>А что, у США в 20-м веке были неагрессивные президенты? ;-))

Настолько ? ИМХО, не было. И "буря", и Вьетнам, и Корея и мн. другое имели вполне объяснимые причины, не говоря уже о разборках на "заднем дворе", в Латинской Америке. "Шок и трепет", по-моему, возвестили возврат мира к колониальной политике 19 века, на другом идеологическом базисе, конечно же, и с другими задачами.

>А что вас удивляет? ;-))

Да ничего. Печалит вот сильно, как ни странно.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Рыжий Лис.
К	Андю (03.03.2005 18:55:57)
Дата	03.03.2005 21:15:37

Re: Пара слов

>Что значит "наивно" ? ИМХО, это очевидно -- "духи" всех мастей просто таки слетаются в Ирак. Он же и финансы поддержки "отсасывает", ИМХО.

Повторяю, такая точка зрения наивна. Для осуществления террактов за пределами арабского мира вовсе не нужны толпы фанатичных идиотов, их и так в любой момент можно найти в достаточном количестве. А вот идеологи и организаторы явно перегруппировываются, под шумок погони за Беней и Заркави. И мы их еще увидим в деле.

>С этим никто и не спорит, но, в моём понимании, это дальняя, зело туманная переспектива.

Это повседневная реальность. 9/11 стало началом такого наступления на права американцев, какого не бывало со времен Маккарти. И одновременно американская элита четко обозначила своего нового врага и свои новые цели.

>ИМХО, это больше на пропагандистский лозунг похоже. :-) Т.к. была бы "основная ценность" -- не лезли бы в Ирак.

Они все сделали правильно. Не утерлись, а дали сдачи так, что мало не показалось. При этом и жизни граждан и собственно солдат власти стараются беречь.

>Вполне возможно, что у вас есть статистика. По моему же ощущению (м.б. и ложному, не буду спорить) никакой антиамериканской эскалации в мире на данный момент нет.

Специально не занимался, хотя информация доступная, надо только порыться. Для примера - посмотрите на охрану посольств в Азии и рекомендации Госдепа для американских граждан по перечню стран с ограничениями по безопасности. Последний точно расширился.

>А почему же это вдруг ? ИМХО, "требования спецслужб" только несколько удоражают эту самую экономику. Типа дополнительного налога. :-)

А дополнительный налог ту самую экономику как раз и тормозит ;-) Он проявляется настолько разнообразно, что предсказать и запланировать его в своих бюджетах бизнес не всегда может ;-)

>Настолько ? ИМХО, не было. И "буря", и Вьетнам, и Корея и мн. другое имели вполне объяснимые причины, не говоря уже о разборках на "заднем дворе", в Латинской Америке. "Шок и трепет", по-моему, возвестили возврат мира к колониальной политике 19 века, на другом идеологическом базисе, конечно же, и с другими задачами.

А по мне так Буш всего лишь один из типичных американских руководителей. Это спустя 30-40-50 лет можно найти "вполне объяснимые причины". А если глянуть внимательнее на американскую политику, эти причины можно найти и в действиях Буша.

От	Андю
К	Рыжий Лис. (03.03.2005 21:15:37)
Дата	04.03.2005 12:54:24

Re: Пара слов

Приветствую !

>Повторяю, такая точка зрения наивна. Для осуществления террактов за пределами арабского мира вовсе не нужны толпы фанатичных идиотов, их и так в любой момент можно найти в достаточном количестве. А вот идеологи и организаторы явно перегруппировываются, под шумок погони за Беней и Заркави. И мы их еще увидим в деле.

"Не надо мне повторять" (с) ИСиСЛП. :-) Я ведь тоже могу повторить : после 11.09 в Штатах крупных терактов не было, а это исламских фанатиков американские солдаты убивают в Ираке и Афганистане.

>Это повседневная реальность. 9/11 стало началом такого наступления на права американцев, какого не бывало со времен Маккарти. И одновременно американская элита четко обозначила своего нового врага и свои новые цели.

С этим соглашусь, т.к. совпадает и с моими ощущениями НЕамериканца, и это пугает.

>Они все сделали правильно. Не утерлись, а дали сдачи так, что мало не показалось. При этом и жизни граждан и собственно солдат власти стараются беречь.

Т.е. не ставят некое абстрактное "сбережение жизней" во главу угла, а проводят вполне осмысленную политику "размена". Алаверды.

>Специально не занимался, хотя информация доступная, надо только порыться. Для примера - посмотрите на охрану посольств в Азии и рекомендации Госдепа для американских граждан по перечню стран с ограничениями по безопасности. Последний точно расширился.

Хорошо, пусть так. Однако терактов в отношении американцев, опять же, избегать удаётся.

>А дополнительный налог ту самую экономику как раз и тормозит ;-) Он проявляется настолько разнообразно, что предсказать и запланировать его в своих бюджетах бизнес не всегда может ;-)

Поживём -- увидим. :-)

>А по мне так Буш всего лишь один из типичных американских руководителей. Это спустя 30-40-50 лет можно найти "вполне объяснимые причины". А если глянуть внимательнее на американскую политику, эти причины можно найти и в действиях Буша.

Не согласен, но спорить не стану.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Begletz
К	Рыжий Лис. (03.03.2005 17:53:41)
Дата	03.03.2005 18:34:45

Re: Пара слов

>
>А что, у США в 20-м веке были неагрессивные президенты? ;-))

А Кулидж?!

От	Kalash
К	Андю (03.03.2005 16:45:28)
Дата	03.03.2005 17:38:38

Никакого флейма.

Если убрать бильные "кавычки", то согласен с вашими выводами.(которые сам боялся опубликовать) Начну с конца - правительство Росии ошиблось во всем. Нехорошо, конечно. Вспоминаются даже слова Талейрана о том, что ошибка похуже, чем преступление. Ну да ладно, правительства приходят и уходят...
Где я не согласен, так это по поводу скрытых агрессивных намерений США. Вы не знаете эту страну. Она не агрессивная. По своей сущности. Второе. Буш оказался для очень многих дальновидным политиком. Где дествовала Аль-Каида? В странах, или царил бардак или правило беззаконие. Сомали, Судан, Афганистан. В афганистане, теперь свое, изьранное населением , законное правительство. И народ и правительство более не потерпят нахождение на своей территории бандформирований. То же самое происходит в Ираке. А самое гениальное, что не надо вторгаться во ВСЕ страны с недемократическими режимами. Оказывается, достаточно примера и процесс идет сам. Это и Ливия и Ливан и Индонезия и Египет. Домино продолжают сыпаться, так как стремление людей к свободе, врожденная особенность человека, американец это или араб. Как они распорядятся своей свободой они решат сами.

От	Alex Bullet
К	Kalash (03.03.2005 17:38:38)
Дата	03.03.2005 23:41:17

Re: Никакого флейма.

>
>Где я не согласен, так это по поводу скрытых агрессивных намерений США. Вы не знаете эту страну. Она не агрессивная. По своей сущности. Второе. Буш оказался для очень многих дальновидным политиком. Где дествовала Аль-Каида? В странах, или царил бардак или правило беззаконие. Сомали, Судан, Афганистан. В афганистане, теперь свое, изьранное населением , законное правительство. И народ и правительство более не потерпят нахождение на своей территории бандформирований. То же самое происходит в Ираке. А самое гениальное, что не надо вторгаться во ВСЕ страны с недемократическими режимами. Оказывается, достаточно примера и процесс идет сам. Это и Ливия и Ливан и Индонезия и Египет. Домино продолжают сыпаться, так как стремление людей к свободе, врожденная особенность человека, американец это или араб. Как они распорядятся своей свободой они решат сами.

Здравствуйте!
Ой-ей-ей, кто там говорил про кого-то, что он мыслит передовицами из "Правды"? Если "Правду" заменить на New York Times или Washington Post, то утверждение не так уж и устарело. Насчет отсутствия агрессивности - вьетнамцы об этом до сих пор в курсе. И не надо про массовые антивоенные выступления - когда дела шли сносно, военные плевать на них хотели. Вот когда на горизонте замаячил жареный петух - использовали возможность убраться оттуда "по требованию трудящихся". А насчет свободы - она амерами воспринимается так, как подают ее идею СМИ. Не велика мудрость президента ругать - ты попробуй шефа на работе обругай, "и потом тебе за это ничего не будет - ни пайка, ни курева". Корпоративный тоталитаризм... Довелось поработать в одной амерской фирме, хлебнул полной ложкой.
А все эти sexual harrasment'ы, политкорректность эта? Если негр (я повторяю - негр!) - сволочь, так он вроде и не сволочь... Свобода, блин. И не надо говорить, что я Америки не знаю, я там полгода прожил - на большее не хватило. Еще ко мне относились хорошо, народ, слава богу, был с Юга, т.е. консервативный и к нам по духу ближе. Говорят, о чем хотят, но как начнешь про внешние дела - дальше газетных передовиц дело не движется.
С уважением.

От	mpolikar
К	Kalash (03.03.2005 17:38:38)
Дата	03.03.2005 17:45:06

Re: Никакого флейма.

>>Если убрать бильные "кавычки", то согласен с вашими выводами.(которые сам боялся опубликовать) Начну с конца - правительство Росии ошиблось во всем. Нехорошо, конечно.

Ой, как Вы категоричны... Во всем - это в чем?

Мы поддержали США в операции в Афганистане - это ошибка? Что, у РФ была альтернатива?

Не вписались за США в Ираке? Это тоже ошибка? :)

(пока) сопротивляемся давлению США на Сирию. Ошиппка опять?

От	Kalash
К	mpolikar (03.03.2005 17:45:06)
Дата	03.03.2005 18:08:32

Re: Никакого флейма.

>Ой, как Вы категоричны... Во всем - это в чем?

>Мы поддержали США в операции в Афганистане - это ошибка? Что, у РФ была альтернатива

Большой мудрости тут было не надо. ВСЕ поддержали США во время войны с талибами. Даже Франция. Сейчас в Афганистане служат не только представители армии США и Англии, но и французский контингент и даже немецкий(если не ошибаюсь). Мудрость и решительность проявлялась во время войн с Ираком, результаты которой показывают, что Администрация Буша оказалась права.

От	mpolikar
К	Kalash (03.03.2005 18:08:32)
Дата	03.03.2005 18:32:38

Re: Никакого флейма.

>Мудрость и решительность проявлялась во время войн с Ираком, результаты которой показывают, что Администрация Буша оказалась права.

Мудрость и решительность России проявилась в том, что она не полезла в Ирак

От	Begletz
К	Андю (03.03.2005 16:45:28)
Дата	03.03.2005 17:35:11

Ура! Флейм, флейм, флейм!!!

В том числе, кстати, и "давя" на прямые национальные интересы Росии.

В чем именно это давление состоит? Я пока что вижу лишь конкуренцию за транспорт нефти в районе Каспия-Кавказа. С другой стороны, присутствие США отвлекает моджахедов от Чечни и Таджикистана.

В Афгане имеется успешный внутриНАТОвский междусобойчик, в Ираке идёт преимущественно обкатка "новых членов" и прочих малозначащих холопов.

Не так все просто. В Афгане зима, и скоро будет весеннее обострение. Главная проблема для Карзаи и американцев, это опиум. Если Карзаи начнет с производством опиума всерьез бороться (а он не может этого не делать), то его таки съедят. В Ираке продолжается как раз то, что нужно аль Каеде: партизанская война. Когда Буш отказался назвать дату вывода американских войск из Ирака, пещера Осамы, наверное, сотрясалась от криков Алах акбар!

>3. Что же самое главное, с моей т.з., так это то, что и "тактически" американцам вполне успешно удалось решить задачу предотвращения новых терактов на американской территории. И агрессия против Ирака является тут, ИМХО, очень удачно разыгранной картой : к счастью, ничего подобного 11.09.01 в Штатах больше не происходило. Взрывы гремели не перефирии (Бали, Мадрид), продолжают греметь в Ираке, убивая преимущественно иракских коллаборационистов, но в Империи Добра всё тихо. Потенциальные душманы (даже французские) едут на Ближний Восток пулять в идеале по "Абрамсам" из китайских РПГ, пляшут у себя дома, сжигая "старс-энд-старйпсы" и пр., но задача защиты территории США успешно решена. В том числе, я уверен, и за счёт сознательного перенацеливания всевозможных антиамериканских террористичесих сил в Ирак.

Тактические победы могут приводить к стратегическим поражениям. Цель ОбЛ вовсе не напугать американцев терактами. Его цель-разорить их, и эту задачу он медленно, но верно решает. Дыра в бюджете США продолжает расти, и Буш недавно заявил, что впервые готов использовать свое право вето, если Конгресс попытается ограничить расходы правительства (Аллах акбар!).

>1. Ещё раз подчёркнутую управляемость и зависимость "Старой Европы", "пороха" которой только и хватило на непосылку войск. В остальном же фронт позади лидера, США, по-прежнему сомкнут.

За всю Европу не скажу, но ИМХО им все это мало интересно. С одной стороны...с другой стороны...и т п. А теракты в Европе осуществить куда как легче, чем в США.

>2. Выбор на второй срок американского президента, сознательно ведущего активную экспансионисткую политику, в т.ч. и с помощью военной силы.

>По-видимому, происходит и милитаризация сознания внутри самих США. Мне трудно судить со стороны, но явно увеличившаяся воинственность американских сериалов, от "Старгейта" до NCIS, а также несколько разговоров с "простыми" американцами (увы :-), не эмигрантами из б.СССР, а вполне себе отдалёнными потомками ирланцев) позволяют подозревать :-) это.

Это скорее осознание того, что за велферное государство надо платить милитаризацией.

>Хорошо ли это ? Не берусь судить, но "демократизаторский зуд" пугает, а его воцарение в агрессивной форме даст возможность и в дальнейшем проводить Штатами нынешнюю политику с ещё бОльшим размахом.

Это скорее плохо, чем хорошо.

>3. Полный пролёт России во всём, что связано с последними событиями на Востоке. Пролёт политический, пролёт коммерческий, пролёт военный. Увы. Пролёт сей выглядит столь явным и категорическим, что оторопь берёт. :-/

Насчет пролета время покажет. Я ж вам говорил уже: как только Россия куда-то лезет, так наступает на грабли. М б лучше сначала наступить на маленькие, чем потом-на большие? А то будет опять, как с Балканами.

>ЗЫ. Прошу флейм не поднимать, как сторонников версии "фонариков",

Это кто такие? Поясните для чайников, плиз.

От	объект 925
К	Begletz (03.03.2005 17:35:11)
Дата	03.03.2005 18:39:53

Ре: Флейм будет завтра, а сегодня рыбный день (четверг)

>В чем именно это давление состоит? Я пока что вижу лишь конкуренцию за транспорт нефти в районе Каспия-Кавказа. С другой стороны, присутствие США отвлекает моджахедов от Чечни и Таджикистана.
+++
Последние новости:
- Размещение в Киргизии АВАКСов
- Идут переговоры с Грузией о размещении там военной базы
- Прибалты что-то вякнули о размещении на их территории структур ПРО
и т.д. и т.п.
Алеxей

От	СОР
К	объект 925 (03.03.2005 18:39:53)
Дата	03.03.2005 20:35:39

Зато канадцы пока против ПРО))) (-)

От	Begletz
К	объект 925 (03.03.2005 18:39:53)
Дата	03.03.2005 19:17:13

Дык, все это против Ирана. (-)

От	kcp
К	Begletz (03.03.2005 19:17:13)
Дата	03.03.2005 19:27:00

ПРО в прибалтике против Ирана? (-)

От	Begletz
К	kcp (03.03.2005 19:27:00)
Дата	03.03.2005 19:36:07

Да мало ли, что они вякают. (-)

От	Паршев
К	Begletz (03.03.2005 17:35:11)
Дата	03.03.2005 17:55:26

Никакой проблемой опиум для

данных персонажей не является.
Для Карзая это живые деньги, для американцев - это гарантия спокойствия афганцев.
Проблема это для Европы и особенно нас.

От	Begletz
К	Паршев (03.03.2005 17:55:26)
Дата	03.03.2005 18:10:16

Раз для Европы, так и для США тоже

Планы борьбы с опиумом в Афгане активно обсуждает местная пресса.

В общем, как говаривал Джимми Картер, "права человека тянут нас в одну сторону, политические интересы-в другую".

От	Паршев
К	Begletz (03.03.2005 18:10:16)
Дата	03.03.2005 19:53:42

Обещать не значит жениться

с наркотиками боролись талибы простыми афганскими методами. Американцы не борются мягко говоря.
Что обсуждает местная печать современного режима - это, конечно, важно и значимо...

От	Begletz
К	Паршев (03.03.2005 19:53:42)
Дата	03.03.2005 19:59:30

Дык, зимой-то как бороться?

Вот рассупонится солнышко, растулдыкнет свои лучи по белу светушку, мы и увидим, будут бороться или нет. А пока приоритетом были демократические выборы.

Пока что есть 2 метода: платить, чтобы не выращивали (Аллах акбар!) и опылять плантации с воздуха.

От	kcp
К	Begletz (03.03.2005 19:59:30)
Дата	03.03.2005 20:09:22

Re: Дык, зимой-то...

>Вот рассупонится солнышко, растулдыкнет свои лучи по белу светушку, мы и увидим, будут бороться или нет.
Ну сколько они там сидят то? Можно было бы и начинать бороться, а то плантации только расширяются и расширяются....

> А пока приоритетом были демократические выборы.
А если там демократических выборов вообще никогда не будет?.....

От	Begletz
К	kcp (03.03.2005 20:09:22)
Дата	03.03.2005 20:15:01

Дык, они ж не идиоты

Если б Карзаи начал жечь мак до выборов, его б никогда не выбрали. А теперь выбрали, и можно хотя бы сделать вид, что борется.

В общем, опиумная проблема остается.

От	СОР
К	Begletz (03.03.2005 20:15:01)
Дата	03.03.2005 20:38:37

Re: Дык, они...

>Если б Карзаи начал жечь мак до выборов, его б никогда не выбрали. А теперь выбрали, и можно хотя бы сделать вид, что борется.

>В общем, опиумная проблема остается.

Потому, что для США опиум выгодно. Так афганцы выращивают и толкают в Европу и Россию за, что имеют деньги. А так запрети наркоту придется США их содержать, а так как США всяко предложат меньше денег чем от наркоты то еще и вомущатся будут против действий США. Американцам оно надо?

От	Гриша
К	СОР (03.03.2005 20:38:37)
Дата	03.03.2005 20:43:55

Re: Дык, они...

>Потому, что для США опиум выгодно.
А вы в курсе сколько США тратит на борьбу с наркотой?

От	advsoft
К	Гриша (03.03.2005 20:43:55)
Дата	03.03.2005 21:09:30

Re: Дык, они...

>>Потому, что для США опиум выгодно.
>А вы в курсе сколько США тратит на борьбу с наркотой?

в Афганистане? Сколько?

От	Begletz
К	advsoft (03.03.2005 21:09:30)
Дата	03.03.2005 21:39:29

Re: Дык, они...

>>>Потому, что для США опиум выгодно.
>>А вы в курсе сколько США тратит на борьбу с наркотой?
>
>в Афганистане? Сколько?

По памяти-около 3х ярдов. Доход же от торговли опиумом оценивают в 6-7 ярдов. Вот и прикиньте.

От	advsoft
К	Begletz (03.03.2005 21:39:29)
Дата	03.03.2005 21:46:35

Re: Дык, они...

>По памяти-около 3х ярдов. Доход же от торговли опиумом оценивают в 6-7 ярдов. Вот и прикиньте.

3 миллиарда на борьбу с наркотой в Афгане? ;-)))) Строчкой из бюджета подкрепите?

От	Begletz
К	advsoft (03.03.2005 21:46:35)
Дата	03.03.2005 22:50:13

Re: Дык, они...

Пардон, приврал-с! Вот оно, на память надеяться-то как.

Всего 700 лимонов выделено, а доходы от опиума за 2003й год оцениваются в 2.3 ярда. Т е разница в 3 раза (если не учитывать, что значительная, если не бОльшая часть этих 700 ярдов будет сожрано американской бюрократией).

От	advsoft
К	Begletz (03.03.2005 22:50:13)
Дата	04.03.2005 09:19:49

Re: Дык, они...

>Всего 700 лимонов выделено,

И куда они пошли? На эти деньги весь Афган в дефолиантах утопить можно...

>>а доходы от опиума за 2003й год оцениваются в 2.3 ярда. Т е разница в 3 раза (если не учитывать, что значительная, если не бОльшая часть этих 700 ярдов будет сожрано американской бюрократией).

От	Гриша
К	Begletz (03.03.2005 22:50:13)
Дата	03.03.2005 23:01:31

Re: Дык, они...

>Всего 700 лимонов выделено, а доходы от опиума за 2003й год оцениваются в 2.3 ярда. Т е разница в 3 раза (если не учитывать, что значительная, если не бОльшая часть этих 700 ярдов будет сожрано американской бюрократией).

Теперь дело за малым - показать как 2.3 миллиарда за 2003 год оказались в американской "казне".

От	Skwoznyachok
К	Гриша (03.03.2005 23:01:31)
Дата	04.03.2005 03:37:10

А кто-то сказал, что эти миллиарды попали в американскую казну?

Мне показалось, что 2,3 млрд долларов - оценочный доход наркоторговли. А "выделено на борьбу" 700 млн.

От	Гриша
К	Skwoznyachok (04.03.2005 03:37:10)
Дата	04.03.2005 04:06:50

Тогда не понятно что с чем сравнивают

>Мне показалось, что 2,3 млрд долларов - оценочный доход наркоторговли. А "выделено на борьбу" 700 млн.

Афганские крестьяне явно не получают 2.3 миллиарда долларов в год за опиум - это будет около 1000$ в год на каждого проживающего в Афганистане, включая женьщин и детей. Значит для того что бы компенсировать доходы именно крестьян надо будет гораздо меньше - не более 5-10% от этой суммы. А доходы наркоторговцев никто не собирается защишать.

От	mpolikar
К	Гриша (04.03.2005 04:06:50)
Дата	04.03.2005 15:10:49

Re: Тогда не...

>
>Афганские крестьяне явно не получают 2.3 миллиарда долларов в год за опиум - это будет около 1000$ в год на каждого проживающего в Афганистане, включая женьщин и детей.

По-ВАшему, все население Афгана - пара миллионов? :)
Вы нолик нигде не перепутали?

>Значит для того что бы компенсировать доходы именно крестьян надо будет гораздо меньше - не более 5-10% от этой суммы.

.

От	Begletz
К	Гриша (04.03.2005 04:06:50)
Дата	04.03.2005 05:48:14

А, теперь я понял вашу мысль.

Так наркоторговцы, это местные племенные командиры, они--реальная вооруженная сила. Они будут сильно недовольны.

От	Андрей Сергеев
К	Гриша (03.03.2005 20:43:55)
Дата	03.03.2005 20:50:22

Кстати, об истоках наркомании в США и начале борьбы с оной :)

Приветствую, уважаемый Гриша!

Кокаиномания

Американские журналы сообщают о том, что употребление кокаина и злоупотребление им принимает в Соединенных Штатах ужасающие размеры. Поразительно в этом явлении то, что кокаин находит ныне любителей не в среде элегантной и склонной ко всякого рода излишествам публики, но между неграми! Мода на кокаин возникла среди черных жителей Нового Орлеана; в этом порте находится масса негров, работающих при нагрузке и выгрузке торговых кораблей. Этот чрезвычайно тяжелый труд требует огромной спешки, так как приходится пользоваться прибытием каждого корабля, дабы увеличить заработок. Иногда несчастному негру-носильщику выпадает на долю работать в течение 70 часов без сна, лишь с коротким в несколько минут перерывом для принятия пищи. Печет ли солнце, падает ли дождь - работа должна кипеть. Носильщик, привлеченный высокой платой (до 150 долларов в месяц), готов лезть из кожи; однако труд был бы непосилен без употребления возбуждающих средств. Раньше негры прибегали к алкоголю, но вскоре заметили, что алкоголь не только не облегчает работы, но делает ее еще более тяжелой и менее успешной. Тогда они обратились к кокаину.

Сначала средство это показалось чудотворным. Силы работников росли; утомления не чувствовалось даже при наибольшем напряжении мускулов. Вместе с тем они приобрели приятное равнодушие к переменам температуры; они могли работать одинаково неутомимо при всякой погоде. Тогда примеру новоорлеанских носильщиков последовали их черные братья, работающие на хлопчатобумажных плантациях. Употребление кокаина вошло в обычай. Плантаторы охотно уделяют неграм порции кокаина, дабы увеличить их трудоспособность, а рабочие охотно принимают средство, позволяющее им работать большее количество часов, т. е. больше заработать.

Так как злоупотребление кокаином в конце концов приводит к сумасшествию, то американские власти сочли необходимым ограничить продажу кокаина.

"Вестник знания", 1903 г.

С уважением, А.Сергеев