От Исаев Алексей
К И. Кошкин
Дата 18.04.2001 10:13:28
Рубрики WWII; Танки; ВВС;

Искомый свист

Доброе время суток,

>>Мне найти у него свист?
>
>Ищи. Мне действительно будет интересно.

Технология на самом деле простая. Ищем в документе слово "танк"(танки, танков итд).
"Село это вытянулось под высокой кручей вдоль маленькой речушки. Улицы оказались сплошь забитыми машинами, танками. Группа Сннякова начала работу с круга. Запылали машины и танки, по дворам заметались немцы в длиннополых шинелях, а сверху, с той высокой кручи, что за селом, открыли огонь вражеские зенитки."
Запылали значит танки? А про подвеску "Мейвриков" он не забыл рассказать?
"Озираюсь. Я всего в километре от колонны. Вижу результаты нашей «работы»: с десяток машин и танков кострами пылают на дороге. Не зря слетали."
Пылают кострами, значит? Танки? Приведу такой пример. Бомберы Хе-111 бомбят нашу колонну танков. Только один танк остановился, заглох двигатель от газов после разрыва бомб.
"В этот день я водил свою эскадрилью бить танки под Алагиром. Произвели несколько атак, подожгли три танка."
"Но и мы каждый раз оставляли на земле десятки полыхающих вражеских автомашин и танков, сотни скошенных очередями гитлеровцев."
На танках у многих наших мемуаристов бзик. Они их видят и уничтожают где только можно. Хотя работа была более рутинной, Ил-2 не был противотанковым самолетом, он был дополнением к артиллерии.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (18.04.2001 10:13:28)
Дата 18.04.2001 12:07:03

Извини, конечно, но...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Доброе время суток,

>>>Мне найти у него свист?
>>
>>Ищи. Мне действительно будет интересно.
>
>Технология на самом деле простая. Ищем в документе слово "танк"(танки, танков итд).
>"Село это вытянулось под высокой кручей вдоль маленькой речушки. Улицы оказались сплошь забитыми машинами, танками. Группа Сннякова начала работу с круга. Запылали машины и танки, по дворам заметались немцы в длиннополых шинелях, а сверху, с той высокой кручи, что за селом, открыли огонь вражеские зенитки."
>Запылали значит танки? А про подвеску "Мейвриков" он не забыл рассказать?
>"Озираюсь. Я всего в километре от колонны. Вижу результаты нашей «работы»: с десяток машин и танков кострами пылают на дороге. Не зря слетали."
>Пылают кострами, значит? Танки? Приведу такой пример. Бомберы Хе-111 бомбят нашу колонну танков. Только один танк остановился, заглох двигатель от газов после разрыва бомб.
>"В этот день я водил свою эскадрилью бить танки под Алагиром. Произвели несколько атак, подожгли три танка."
>"Но и мы каждый раз оставляли на земле десятки полыхающих вражеских автомашин и танков, сотни скошенных очередями гитлеровцев."
>На танках у многих наших мемуаристов бзик. Они их видят и уничтожают где только можно. Хотя работа была более рутинной, Ил-2 не был противотанковым самолетом, он был дополнением к артиллерии.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

Это опровержение на уровне: "несколько Ла-5 от одного Ю-87 не бегают, Ла-5 с разворота из 2 МГ-17 не сбивают". Те же эмоции. Хейнкель не бомбит с пологого пикирования и с малых высот. Как тут кто-то говорил: "На войне и не такое бывает". Попадание ФАБ-100 в танк или хотя бы метрах в 3 от него делает танку кирдык. В это время на самолетах полка уже ВЯ, а год - 1942, начало 1943, оппоненты могут быть и Pz-II Pz-38(t), в общем, ничего похожего на потопление неизвестныз науке кораблей и побитие десятков танков одним самолетом, а также по 8 снарядов в один самолет ты не нашел. Что и требовалось доказать.

С уважением,
И. Кошкин
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (18.04.2001 12:07:03)
Дата 18.04.2001 12:22:59

Re: Извини, конечно,

Доброе время суток,

>Это опровержение на уровне: "несколько Ла-5 от одного Ю-87 не бегают, Ла-5 с разворота из 2 МГ-17 не сбивают".

Э-нет, батенька, я привожу из одной книги повторяющие раз за разом эпизоды уничтожения танков. Не разные действия, которые5 могли произойти случайно, а систематическое уничтожение танков противника. Хотя мы знаем, что эффективность авиационного воздействия по танкам была сомнительной.

>Как тут кто-то говорил: "На войне и не такое бывает". Попадание ФАБ-100 в танк или хотя бы метрах в 3 от него делает танку кирдык.

И это систематически? Обрати внимание, я набрал ни один, ни два примера а вагон и маленькую тележку. Автор мемуаров как танкоборец. Хотя реальные факты об эффективности воздействия авиации по танкам говорят о крайней низкой эффективности такого воздействия.

>В это время на самолетах полка уже ВЯ, а год - 1942, начало 1943, оппоненты могут быть и Pz-II Pz-38(t),

И попадание с первого выстрела?
"Опытные стрельбы, проведенные на НИИБТ Полигоне из 37 мм авиационной пушки истребителя ЛаГГ-3 и штурмовика Ил-2 бронебойно-трассирующим снарядом показали, что при угле пикирования 30-40 градусов и дистанции 300-400 метров этот снаряд пробивает крышу танка T-VI толщиной 28 мм.
Исходя из данных следовало бы иметь крышу толщиной 40-45 мм.
Однако данные этого обстрела показали, что даже в спокойной обстановке опытных стрельб точность была очень низка. Так из 35 выстрелов с ЛаГГ-3 прямых попаданий было три и из 55 выстрелов Ил-2 прямых попаданий также было 3."


>в общем, ничего похожего на потопление неизвестныз науке кораблей и побитие десятков танков одним самолетом, а также по 8 снарядов в один самолет ты не нашел. Что и требовалось доказать.

Угу. лучше засунуть голову в песок и отмахиваться от очевидного факта, что мемуары людей из любой армии мира содержат мусор и свист.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (18.04.2001 12:22:59)
Дата 18.04.2001 14:43:02

Ну ты гонишь, Алексей.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Доброе время суток,

>>Это опровержение на уровне: "несколько Ла-5 от одного Ю-87 не бегают, Ла-5 с разворота из 2 МГ-17 не сбивают".
>
>Э-нет, батенька, я привожу из одной книги повторяющие раз за разом эпизоды уничтожения танков. Не разные действия, которые5 могли произойти случайно, а систематическое уничтожение танков противника. Хотя мы знаем, что эффективность авиационного воздействия по танкам была сомнительной.

Систематически они толпой уничтожают и подбивают с нескольких заходов толпой 2-3 танка и летят обратно довольные как слоны. Бомбят с ОЧЕНЬ малых высот.

>>Как тут кто-то говорил: "На войне и не такое бывает". Попадание ФАБ-100 в танк или хотя бы метрах в 3 от него делает танку кирдык.
>
>И это систематически? Обрати внимание, я набрал ни один, ни два примера а вагон и маленькую тележку. Автор мемуаров как танкоборец. Хотя реальные факты об эффективности воздействия авиации по танкам говорят о крайней низкой эффективности такого воздействия.

Ты привел 4 примера и каждый раз "с десяток АВТОМОБИЛЕЙ и танков". Если читал мемуар, в основном они работали по колоннам, поездам, переправам. А эффективность низкая штурмовиков Ил-2 была на поле боя.

>>В это время на самолетах полка уже ВЯ, а год - 1942, начало 1943, оппоненты могут быть и Pz-II Pz-38(t),
>
>И попадание с первого выстрела?
>"Опытные стрельбы, проведенные на НИИБТ Полигоне из 37 мм авиационной пушки истребителя ЛаГГ-3 и штурмовика Ил-2 бронебойно-трассирующим снарядом показали, что при угле пикирования 30-40 градусов и дистанции 300-400 метров этот снаряд пробивает крышу танка T-VI толщиной 28 мм.
>Исходя из данных следовало бы иметь крышу толщиной 40-45 мм.
>Однако данные этого обстрела показали, что даже в спокойной обстановке опытных стрельб точность была очень низка. Так из 35 выстрелов с ЛаГГ-3 прямых попаданий было три и из 55 выстрелов Ил-2 прямых попаданий также было 3."

Грузовики пушками тоже не поджигали? Совсем? Он сильно больше танка? И стреляют, кстати, из ВЯ. у которой скорострельность несколько выше, чем у НС-37.

>>в общем, ничего похожего на потопление неизвестныз науке кораблей и побитие десятков танков одним самолетом, а также по 8 снарядов в один самолет ты не нашел. Что и требовалось доказать.
>
>Угу. лучше засунуть голову в песок и отмахиваться от очевидного факта, что мемуары людей из любой армии мира содержат мусор и свист.

У одних содержат немного, у других - наполовину. Во и все.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
Взаимно,
И. Кошкин
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (18.04.2001 14:43:02)
Дата 18.04.2001 16:09:35

Re: Ну ты...

Доброе время суток,

>>Э-нет, батенька, я привожу из одной книги повторяющие раз за разом эпизоды уничтожения танков. Не разные действия, которые5 могли произойти случайно, а систематическое уничтожение танков противника. Хотя мы знаем, что эффективность авиационного воздействия по танкам была сомнительной.
>Систематически они толпой уничтожают и подбивают с нескольких заходов толпой 2-3 танка и летят обратно довольные как слоны. Бомбят с ОЧЕНЬ малых высот.

Угу. И в результате только авиация заявила в битве под Москвой об уничтожении полнокровной немецкой тд. Не нужно теоретизировать, авиация не была эффективным средством против танков. Даже с малых высот. Потери от нее единицы проценитов. А 2-3(а почему два-три? в мемуарах это явно не написано) потом разрастаются в целую тд.

>Ты привел 4 примера и каждый раз "с десяток АВТОМОБИЛЕЙ и танков".

Угу. Если бы не было слова "танков" я бы не назвал это художественным свистом.

>Если читал мемуар, в основном они работали по колоннам, поездам, переправам. А эффективность низкая штурмовиков Ил-2 была на поле боя.

Кто тебе это сказал? Эффективность была низкой и в бою, и на марше. Случаи поражения танков крайне редки. Скажем под Курском из всех подбитых танков было одно прямое попадание бомбы с Пе-2 в Фердинанд и пробоина в крыше нем. танка, причем предположительно из ПТРа с возвышения.
А сколько наши штурмовики под Курском танков на свой счет записали?

Поэтому я считаю массово встречающиеся в мемуарах штурмовиков истории с уничтожением танков художественным свистом. Рудель, кстати, открровенно написал, что бомбардировка танковой части РККА в 41-м не принесла успеха. Ощутимую эффективность дали только длинные дрыны 37 мм пушек. И то сомнительна высокая эффективность этого оружия.

>Грузовики пушками тоже не поджигали? Совсем? Он сильно больше танка? И стреляют, кстати, из ВЯ. у которой скорострельность несколько выше, чем у НС-37.

Грузовики страдали от бомбовых попаданий, попаданий РСов. Пушки эффективно работали по площадным целям. А танки подбивали в других условиях. Скажем те же Штуки в отвесном пикировании в крышу.

>>Угу. лучше засунуть голову в песок и отмахиваться от очевидного факта, что мемуары людей из любой армии мира содержат мусор и свист.
>У одних содержат немного, у других - наполовину. Во и все.

Не спорю. Только это не разделение по нац. принадлежности писавших мемуары, а по складу характера данного конкретного писателя.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (18.04.2001 16:09:35)
Дата 18.04.2001 17:38:13

Re: Ну ты...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Доброе время суток,

>>>Э-нет, батенька, я привожу из одной книги повторяющие раз за разом эпизоды уничтожения танков. Не разные действия, которые5 могли произойти случайно, а систематическое уничтожение танков противника. Хотя мы знаем, что эффективность авиационного воздействия по танкам была сомнительной.
>>Систематически они толпой уничтожают и подбивают с нескольких заходов толпой 2-3 танка и летят обратно довольные как слоны. Бомбят с ОЧЕНЬ малых высот.
>
>Угу. И в результате только авиация заявила в битве под Москвой об уничтожении полнокровной немецкой тд. Не нужно теоретизировать, авиация не была эффективным средством против танков. Даже с малых высот. Потери от нее единицы проценитов. А 2-3(а почему два-три? в мемуарах это явно не написано) потом разрастаются в целую тд.

Угу. "три танка", "с десяток танков и автомобилей" и т. д. ПРосто написать точно, что подожгли 2 танка - юношество не правильно поймет, а мемуар для его воспитания. Вот и пишет "несколько". Но не "несколько десятков"

>>Ты привел 4 примера и каждый раз "с десяток АВТОМОБИЛЕЙ и танков".
>
>Угу. Если бы не было слова "танков" я бы не назвал это художественным свистом.

Ты хочешь сказать, что нет вообще свидетельств поражения танков на марше Илами?

>>Если читал мемуар, в основном они работали по колоннам, поездам, переправам. А эффективность низкая штурмовиков Ил-2 была на поле боя.
>
>Кто тебе это сказал? Эффективность была низкой и в бою, и на марше. Случаи поражения танков крайне редки. Скажем под Курском из всех подбитых танков было одно прямое попадание бомбы с Пе-2 в Фердинанд и пробоина в крыше нем. танка, причем предположительно из ПТРа с возвышения.

Это из известного альбома? А все ли танки были обследованы? А сколько танков, пораженных ПТАБ-2.5 оттащили для ремонта? Сколько поврежденных близкими разрывами танков оттащии туда же?

>А сколько наши штурмовики под Курском танков на свой счет записали?

У Каманина, к примеру, я таких сведений не нашел. Пишет, что отвоевали плохо из-за плохой подготовки.

>Поэтому я считаю массово встречающиеся в мемуарах штурмовиков истории с уничтожением танков художественным свистом. Рудель, кстати, открровенно написал, что бомбардировка танковой части РККА в 41-м не принесла успеха. Ощутимую эффективность дали только длинные дрыны 37 мм пушек. И то сомнительна высокая эффективность этого оружия.

Там далеко не масовые уничтожения - небольшие группочки уничтоженных и поврежденных. А относительно того, что только дрына была оружием или пикировщик... Как тебе такое: "Чаще всего атака танков и бронеавтомобилей производилась с бреющего полета с высоты 10м на скорости 480 км/ч Сбрасывание бомб осуществлялось когда танк полностью скрывался под капотом мотора..." Ты, без сомнения, знаешь, чье это геройство и на чем.

>>Грузовики пушками тоже не поджигали? Совсем? Он сильно больше танка? И стреляют, кстати, из ВЯ. у которой скорострельность несколько выше, чем у НС-37.
>
>Грузовики страдали от бомбовых попаданий, попаданий РСов. Пушки эффективно работали по площадным целям. А танки подбивали в других условиях. Скажем те же Штуки в отвесном пикировании в крышу.

Штуке попадать в крышу необязательно. Бомба 250 кг перевернет легкий танк при близком попадании и выведет из строя тяжелый и средний, если упадет в пяти метрах. А есть еще известные кадря атаки колонны, где грузовики жгут из пушек. А что ты считаешь прлощадной целью - автопарк?

>>>Угу. лучше засунуть голову в песок и отмахиваться от очевидного факта, что мемуары людей из любой армии мира содержат мусор и свист.
>>У одних содержат немного, у других - наполовину. Во и все.
>
>Не спорю. Только это не разделение по нац. принадлежности писавших мемуары, а по складу характера данного конкретного писателя.

Не скажи. Нет у нас ничего похожего на писания дедушки Руделя, просто не пропустили бы.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
Взаимно,
И. Кошкин
От Михаил Нестеров
К Исаев Алексей (18.04.2001 12:22:59)
Дата 18.04.2001 12:56:49

Re: Извини, конечно,

День добрый,

>Э-нет, батенька, я привожу из одной книги повторяющие раз за разом эпизоды уничтожения танков. Не разные действия, которые5 могли произойти случайно, а систематическое уничтожение танков противника. Хотя мы знаем, что эффективность авиационного воздействия по танкам была сомнительной.

>>Как тут кто-то говорил: "На войне и не такое бывает". Попадание ФАБ-100 в танк или хотя бы метрах в 3 от него делает танку кирдык.
>
>И это систематически? Обрати внимание, я набрал ни один, ни два примера а вагон и маленькую тележку. Автор мемуаров как танкоборец. Хотя реальные факты об эффективности воздействия авиации по танкам говорят о крайней низкой эффективности такого воздействия.

А что за ругаемый мемуар? Не "В военном воздухе суровом"? Если так, то по-моему, Алексей, ты плохо его читал; мне из него запомнился как раз эпизод с полигонным показом иностранным представителям действия залпа эрэсов по немецкому танку - с него слетела башня и рассуждениями автора о том, что в начале войны, к сожалению, в реальности против немецких танков не было реального оружия, оно появилось только впоследствии. И далее, если я не ошибаюсь, автор упоминает бомбы с кумулятивным действием.

С уважением
От Исаев Алексей
К Михаил Нестеров (18.04.2001 12:56:49)
Дата 18.04.2001 13:00:27

Re: Извини, конечно,

Доброе время суток,

>рассуждениями автора о том, что в начале войны, к сожалению, в реальности против немецких танков не было реального оружия, оно появилось только впоследствии. И далее, если я не ошибаюсь, автор упоминает бомбы с кумулятивным действием.

Но это не мешает автору вешать читателям лапшу на уши про горящие танки, не раз и не два при описании событий 1941-1942-го года.
Про проблемы с ПТАБами он тоже не пишет. Но это еще объяснимо.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/