От tevolga
К Гегемон
Дата 28.02.2005 10:32:23
Рубрики Стрелковое оружие;

"Кто еще вступится за лягушонка"(с)

Надеюсь Исаев не будет в обиде, что я его позащищаю:-))
В конце конков не только же ему скучно и хотется повеселиться и поразмяться на "кукле"
("Кукла" (жарг., мифическое) - осужденный на заклание, но запускаемый в загон, чтобы спецназовцы отрабатывали на нем технику и оттачивали мастерство. Как правило более трех-пяти поединков не выдерживают, т.к. испускают дух и уходят чатиться на "секс.ру" или загоняются в угол и изредка(раз в месяц) что-то оттуда вещают):-))) Данное определение не имеет личноcтных привязок. Все совпадения которые читятелям невольно пришли в голову случайны:-)))


>Воспоминания участников событий - ценнейший источник. Одновременно - сложнейший, поскольку они - лица заинтересованные. Да, военные мемуары в советское время издавали не как научные источники, а как популярное чтение для масс. Да, их правили. Это все, конечно, усложняет работу с ними.

Я кажется понял:-)) Вы кроме этого класса источников либо не знаете что существуют другие либо не читали других:-))

>Вы же делаете вид, что воспоминаний как источника вообще не существует.

Он делает вид что на эти источники уже можно не ссылаться, т.к. есть более реалистичные.

>Во-первых, требуется, чтобы работу писал ученый. Это я не в порядке личных нападок: нужно, чтобы автор и оппонент говорили на одном языке.

Это не обязательно:-))
Много классных вещей в мире сделано дилетантами(сиречь любителями Римский-Корсаков, Гейзенберг, Венцель:-) Главное интересоваться предметом, а не ходить на работу;-)

>Во-вторых, достать Вам квалифицированного оппонента вообще очень трудно. Военный аспект истории Великой Отечественной войны был вообще изъят у историков (которые имеют давно наработанные методы и методики) и передан в Институт военной истории. С очевидными последствиями.

На основании в общем-то открытых источников(наших) Глатц нарисовал весьма достоверные(по крайней мере у нас лучще по объему и анализу не делали) картины и по Марсу и по Курску.
Так что не в "закрыли все сцуки в архивах" дело:-)

>Определите. Издайте их как положено издавать источники, с комментарием и аппаратом.

Т.е. Вы насколько я понимаю пытаетесь руководить творческим процессом Исаева?;-))
Он не соглашается, и Вы раздражаетесь:-))

>>Авторитетные источники у меня это штаты вермахта. В том числе в изложении ГРУ ГШ КА. И вопрос был мной закрыт.
>Вы тут ниже говорите, что штаты вермахта виртуальны.

Виртуальны, в смысле не реализованы в полном объеме в действительности. И Вы сами это можете прикинуть

Штат 44 года дает Вам число автоматчиков в дивизии, количество дивизий даст Вам потребное количество автоматов. Людская месчная убыль немецкая даст месячную потребность в пополнении. Далее вычислияте сколько в таком случае необходимо было автоматов и спрашиваете сколько произвели в Германии?

>>>Прежде чем дискредитировать источник, надо выяснить, почему он это говорит.
>>Есть более простое решение - отправить источник в мусорную корзину как недостоверный. Или прикажете мне выяснять нафига тов. Баграмян прогнал про беседы со Сталиным? Или генерал-майор танковых войск в отставке А. М. Овчаров про участие 23 тк в боях 23-24 августа 1942 г.?
>Вообще-то - да. И отправлять в мусорную корзину надо не источник, а конкретное сообщение, которое Вы опровергли.

Так об этом и речь - 70% в корзину(цифра получена экспериментальным путем). Если есть иные источники, то пользоваться ими, а не источниками с низкой эффективнностью. И совершенно не обязательно доказывать что Неупоминаемый врет на каждой странице:-)


>>Ерунда. Боевые группы были общим принципом вермахта на всех уровных организации. Командиры их нарезали под конкретныю задачу. Что позволяло строить войска очень гибко, подстраиваясь под конкретные условия.
>Значит, так. Боевая группа (в нашем контексте) - это временное соединение подразделений различных родов войск под единым командованием. Временное - потому что формально соединением была дивизия, а полки (теоретически) считались однородными. Фактически эта чистота давно была утрачена, но немцы - формалисты.
>Бригада - соединение именно по этой причине, а не потому, что она якобы стоит по мощи где-то посередине между полком и дивизией.

И много у немцев было бригад?;-)
В вот капфгруппы Вы не поверите формировались даже на уровне батальонов:-)

>>А кто постоянно талдычит про критику источника? Я вот Вам скажу, что танко-гренадерские дивизии СС под Харьковом воевали не по штатам осени 1943 г., а по штатам осени 1941 г., ага.
>Харьков был освобожден в августе 1943 г. Откуда там дивизии по штату осени 1943 г.?

О-о-о-о-о!! Так мы оказывается азбуки не знаем:-)) Нам оказывается неизвестно сколько раз и в какие моменты дивизии СС были под Харьковым.
Вам надо начать с синхронизации всех собитий ВОВ по месту и времени, а уж потом переходить к источниковедению:-)

>>Мне осталось только сказать, что когда мемуаристы гонят в 70-90% случаях по опыту сверки их с реальностью, то доверие к мемуарам падает почти до нуля.
>В точности как Резун про архивы. У него тоже все фальсифицировали злые коммунисты.

Архивы и мемуары суть разные вещи, хотя и описывают одно время:-)
Мемуары более помогают понять почему сделали так, чем выявляют собственно факт.

Вы уж извините, но Вас слушать - это все равно что есть украинское сало - скользкое и желтое как мыло. А хотелось бы венгерского шпика - пряного и остренького:-))

C уважением к сообществу.
От Тезка
К tevolga (28.02.2005 10:32:23)
Дата 28.02.2005 23:23:58

Re: "Кто еще...

Привет

Несколько отвлекаясь от полемики.

>И много у немцев было бригад?;-)

Так как вопрос задавался с подвохом - ответ тоже подразумевает подвох. Я вот сейчас просмотрел свои записи и насчитал 132 части в Вермахте и СС которые хотя бы неделю носили наименование Brigade. Причем, уверен что их было больше.


C уважением
От Игорь Куртуков
К tevolga (28.02.2005 10:32:23)
Дата 28.02.2005 22:48:03

Кто там кукла - еще вопрос.

>Надеюсь Исаев не будет в обиде, что я его позащищаю:-))
>В конце конков не только же ему скучно и хотется повеселиться и поразмяться на "кукле"

По теории источниковедения Гегемон Исаева кроет, как бык овцу.
От Eugene
К Игорь Куртуков (28.02.2005 22:48:03)
Дата 01.03.2005 09:18:16

Зато по стрелковке... ;)

>По теории источниковедения Гегемон Исаева кроет, как бык овцу.
*********************************************
Ну дык у него профессия - историк, ему инструменты свои знать положенно.

Зато по техническим темам, как стрелковка, наблюдается совсем беспорядочные, нелепые утверждения.

С уважением, Евгений.
От Паршев
К Игорь Куртуков (28.02.2005 22:48:03)
Дата 01.03.2005 00:01:22

А по практике? (-)

:)
От Игорь Куртуков
К Паршев (01.03.2005 00:01:22)
Дата 01.03.2005 00:03:02

По практике - нет. (-)