От solger
К Евгений Дриг
Дата 28.02.2005 02:34:21
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Это и называется "толочь воду в ступе"

Как я и написал ув. Нумеру.

Я этим больше заниматься не буду.

Резюмируя сказанное вами: вранье Суворова в приведенном Исаевым отрывке заключается в том, что ПРАВИЛЬНО сообщив о факте переброски 202-й мд к границе, и ПРАВИЛЬНО процитировав Хвалея, Суворов НЕПРАВИЛЬНО указал место сосредоточения дивизии, а неправильность эта заключается в том и только в том, что нахождение дивизии во втором эшелоне на расстоянии 30-50 км от первого нельзя называть словами "прямо за".

И ЭТО - генеральный, определяющий пример того, как Суворов врет и неправильно работает с источниками, лейтмотив всей книги Исаева!

ИМХО крайне неубедительно.

>С дислокацией частей мне определяться не нужно. Я знаю дислокацию 202-й мд с точностью до деревни. В 23.00 202-я мд выступила в район Дараганай, Гесьви, Домбавас, Науконис, КП - лес 1,5 км восточнее Сенканы. Сосредоточилась к 14.00 19.06. 20 и 21.06 дивизия переходит в новый район: Каркленай, (иск.)Покражанус, г.дв.Юнкилай.

Эти населенные пункты даже на карте 1:200000 не указаны. Вы бы лучше к Кельме-Кражяй привязали.

>Меня интересуют защитники Резуна, которые пытаются "отмазать" завравшегося кумира.

А меня интересуют ярые борцы с Резуном, которые даже в самых невинных его словах пытаются выявить геббельсовскую пропаганду, оплаченную Британскими спецслужбами:)

>Кому как. Для нормального человека разница между "прямо за" и в 50 км есть.

Смотря какие объекты рассматривать. Если размеры объектов сопоставим с 50 км - то разницы особой нет. Но это неважно, проехади.

>Резун пишет, что Хвалей якобы написал про "прямо за погранзаставами".
>1. Хвалей такого не писал.

Но он написал, что пройдя пограничников и 125 сд (которые находились на одном рубеже), немцы наткнулись на 202 мд.

>2. В данном случае врать было не обязательно, потому что 202-я дивизия действительно выдвигалась к границе (не на учения, но по тревоге) и спорить с этим бесполезно.

Тем более.

>Зачем же врать про "прямо за"?

Он так видит, он тоже художник (они с Исаевым коллеги).

>>>Как говорится, почувствуйте разщницу! Один "За пограничными заставами", второй - "близ границы".
>>Не очень чувствуется разница.
>
>А если "ПРЯМО ЗА ПОГРАНИЧНЫМИ ЗАСТАВАМИ", как это собственно у Резуна и написано? Так чувствуется?

Воду в порошок сотрете.

>Так написано же. Смяли пограничников, смяли 125-ю сд и напали на третий "эшелон" - 202-ю мд. Вот как это выглядело в реальности:

С какого перепугу 202 мд стала третьим эшелоном? Или вы по-исаевкси к двум тактическим эшелонам 125 сд прибавляете второй оперативный?

>>Т.е. вы таки согласны, что 202-я мд оказалась таки близ границы, и в этом Суворов прав?
>
>Конечно. Глупо было бы с этим спорить, слово "близ" - весьма субъективно.

Уже прогресс:). А насчет "прямо за" спорить не глупо?

>>>Можно конечно попридираться к фразе Хвалея,
>>Но вы предпочитаете попридираться к фразе Суворова:)
>
>Разумеется. Хвалей - автор небольшой статьи не в самом известном сборнике, а Резун - писатель-шарлатан с мировым именем.

>>Настаиваете, что слова формирование и укомплектование тождественны?
>
>Настаиваю на том, что часто слово ФОРМИРОВАНИЕ используется как синоним слова УКОМПЛЕКТОВАНИЕ.

Так же часто слова "прямо за" используются как синоним слова "близ":)

С уважением.
От Евгений Дриг
К solger (28.02.2005 02:34:21)
Дата 28.02.2005 08:29:12

Re: Это и...

>Я этим больше заниматься не буду.

Это называется "извиваться как вьюн на сковороде".

>Резюмируя сказанное вами: вранье Суворова в приведенном Исаевым отрывке заключается в том, что ПРАВИЛЬНО сообщив о факте переброски 202-й мд к границе, и ПРАВИЛЬНО процитировав Хвалея, Суворов НЕПРАВИЛЬНО указал место сосредоточения дивизии, а неправильность эта заключается в том и только в том, что нахождение дивизии во втором эшелоне на расстоянии 30-50 км от первого нельзя называть словами "прямо за".

Да именно так. И в этом патология. Потому что необязательно было писать "прямо за", потому что любой может на карте посмотреть, где граница, а где в 50 км район сосредоточения дивизии.

>И ЭТО - генеральный, определяющий пример того, как Суворов врет и неправильно работает с источниками, лейтмотив всей книги Исаева!

Очень хороший пример. Я бы в своем "Антисуворове" тоже бы его использовал (если бы писал, конечно). Врать было не обязательно - и так все козыри в руках (дивизия стояла в 100 км от границы - доползла до 50 км от границы), но он врет про "прямо за пограничными заставами". Это патология. Потому что он именно врет - ну не скажет ни один нормальный человек, прочитав оригинал статьи Хвалея без пересказов и посмотрев карту, что дивизия стояла "прямо за пограничниками", потому что прямо за пограничниками стояла 125-я сд, а 202-я стояла за 125-й сд, да и то не удалении. И это наличие перед ней 125-й сд - делает невозможным использование оборота "прямо за".

>>С дислокацией частей мне определяться не нужно. Я знаю дислокацию 202-й мд с точностью до деревни. В 23.00 202-я мд выступила в район Дараганай, Гесьви, Домбавас, Науконис, КП - лес 1,5 км восточнее Сенканы. Сосредоточилась к 14.00 19.06. 20 и 21.06 дивизия переходит в новый район: Каркленай, (иск.)Покражанус, г.дв.Юнкилай.
>
>Эти населенные пункты даже на карте 1:200000 не указаны. Вы бы лучше к Кельме-Кражяй привязали.

У меня нет под рукой сейчас карты того района. В ЦАМО смотрел, но память моя - не документ.

>>Меня интересуют защитники Резуна, которые пытаются "отмазать" завравшегося кумира.
>
>А меня интересуют ярые борцы с Резуном, которые даже в самых невинных его словах пытаются выявить геббельсовскую пропаганду, оплаченную Британскими спецслужбами:)

Я кажется про спецслужбы ничего не писал.
Тут вопрос яйца выеденного не стоит - Резун заврался, но признать это Вы не можете и приходится изворачиваться... "Неправильно указал", это Хвалей плохо написал потому что...

>>Резун пишет, что Хвалей якобы написал про "прямо за погранзаставами".
>>1. Хвалей такого не писал.
>
>Но он написал, что пройдя пограничников и 125 сд (которые находились на одном рубеже), немцы наткнулись на 202 мд.

Они не могли находится на одном рубеже. Для этого 125-й сд надо всей было выстроиться в одну линию прямо на границе.
Это раз.
А два - Хвалей не писал, сколько немцы прошли после того как прорвали оборону 125-й сд...

>>Зачем же врать про "прямо за"?
>Он так видит, он тоже художник (они с Исаевым коллеги).

Он не художник, а мистификатор. В его задачу входило подогнать решение под заранее известный ответ. И он старался...

>>>>Как говорится, почувствуйте разщницу! Один "За пограничными заставами", второй - "близ границы".
>>>Не очень чувствуется разница.
>>А если "ПРЯМО ЗА ПОГРАНИЧНЫМИ ЗАСТАВАМИ", как это собственно у Резуна и написано? Так чувствуется?
>Воду в порошок сотрете.

Это вопрос принципиальный.
Прямо за пограничными заставами стояла 125-я сд. За 125-я сд на некотором отдалении стояла 202-я мд.

>>Так написано же. Смяли пограничников, смяли 125-ю сд и напали на третий "эшелон" - 202-ю мд. Вот как это выглядело в реальности:
>С какого перепугу 202 мд стала третьим эшелоном? Или вы по-исаевкси к двум тактическим эшелонам 125 сд прибавляете второй оперативный?

Балин! Я же написал слово "эшелон" в кавычках, чтобы не путали со стратегическими эшелонами. Все равно...
Объясню на пальцах:
1. Немцы прошли пограничные заставы.
2. Немцы прошли 125-ю сд.
3. Немцы столкнулись с 202-й мд.
Все это последовательно, "линия" за "линией".

>>>Т.е. вы таки согласны, что 202-я мд оказалась таки близ границы, и в этом Суворов прав?
>>Конечно. Глупо было бы с этим спорить, слово "близ" - весьма субъективно.
>Уже прогресс:). А насчет "прямо за" спорить не глупо?

Нет. Потому что "прямо за" погранцами стояла 125-я сд и для 202-й места не осталось.

>>>Настаиваете, что слова формирование и укомплектование тождественны?
>>
>>Настаиваю на том, что часто слово ФОРМИРОВАНИЕ используется как синоним слова УКОМПЛЕКТОВАНИЕ.
>
>Так же часто слова "прямо за" используются как синоним слова "близ":)

Это наверно Резуна изобретение?
Больше я его нигде не встречал. В отличие от связки формирование/укомплектование...

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От solger
К Евгений Дриг (28.02.2005 08:29:12)
Дата 01.03.2005 03:40:30

Re: Кстати, раз уж мы филологией увлеклись

>>Так же часто слова "прямо за" используются как синоним слова "близ":)
>
>Это наверно Резуна изобретение?
>Больше я его нигде не встречал. В отличие от связки формирование/укомплектование...

Слова "прямо за" и "непосредственно за" по вашему - синонимы?

С уважением.
От Евгений Дриг
К solger (01.03.2005 03:40:30)
Дата 01.03.2005 08:24:34

Я не филолог.

>Слова "прямо за" и "непосредственно за" по вашему - синонимы?

ИМХО, в данном случае да.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От solger
К Евгений Дриг (28.02.2005 08:29:12)
Дата 28.02.2005 17:10:39

Re: Эта связка встречается часто?

>>>>Настаиваете, что слова формирование и укомплектование тождественны?
>>>
>>>Настаиваю на том, что часто слово ФОРМИРОВАНИЕ используется как синоним слова УКОМПЛЕКТОВАНИЕ.
>>
>>Так же часто слова "прямо за" используются как синоним слова "близ":)
>
>Это наверно Резуна изобретение?
>Больше я его нигде не встречал. В отличие от связки формирование/укомплектование...

А это часто встречали в специально военной литературе? Набросали бы пару примеров со ссылками.

С уважением.
От Евгений Дриг
К solger (28.02.2005 17:10:39)
Дата 28.02.2005 20:28:48

Попадается.

>А это часто встречали в специально военной литературе? Набросали бы пару примеров со ссылками.

Попробую поискать.
Я никогда специально не занимался составлением списка, но вопрос формирование/укомплектование меня интересует давно.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Олег...
К solger (28.02.2005 17:10:39)
Дата 28.02.2005 17:35:55

Re: Эта связка...

Дорогие товарищи, друзья!

>А это часто встречали в специально военной литературе? Набросали бы пару примеров со ссылками.

Для человека, только что потерпевшего поражение в споре,
Вы слишком фамильярно обращяетесь, "набросали бы"...
У нас принято в таких случаях более официальное обращение,
в вопросительной форме, например, сформулировать можно было так:
"Не могли бы Вы найти несколько примеров, есоли не трудно - с сылками.
Был бы очень благодарен" - или что-то в этом роде...

http://www.fortification.ru/
От solger
К Олег... (28.02.2005 17:35:55)
Дата 01.03.2005 01:48:19

Re: Не учите жить...

>Для человека, только что потерпевшего поражение в споре,

А это вам показалось.

С уважением.