От Игорь Куртуков
К объект 925
Дата 25.02.2005 19:30:44
Рубрики WWII; 1941;

Ре: Все никак...

>>Откуда три дня-то беруться?
>+++
>Козырев сказал, что ТГр вышла к Минскому УРу 26-го.

Так это в условиях сопротивления ПСЭ на линии новой границы. Если между старой и новой границей войск нет, немецкие танки к Минску выйдут после обеда 23-го, а мотоциклисты (и возможныхе десантники) к вечеру 22-го.
От Cat
К Игорь Куртуков (25.02.2005 19:30:44)
Дата 26.02.2005 08:51:13

Ре: Все никак...

>>Козырев сказал, что ТГр вышла к Минскому УРу 26-го.
>
>Так это в условиях сопротивления ПСЭ на линии новой границы. Если между старой и новой границей войск нет, немецкие танки к Минску выйдут после обеда 23-го, а мотоциклисты (и возможныхе десантники) к вечеру 22-го.

===Это сопротивление их реально не тормозило. Наоборот, наличие наших отступающих войск сильно облегчало задачу захвата мостов. В случае планомерного подрыва мостов замедление будет куда сильнее, чем от сопротивления всякой "мелочи"
От Игорь Куртуков
К Cat (26.02.2005 08:51:13)
Дата 26.02.2005 17:21:28

Ре: Все никак...

>>>Козырев сказал, что ТГр вышла к Минскому УРу 26-го.
>>
>>Так это в условиях сопротивления ПСЭ на линии новой границы. Если между старой и новой границей войск нет, немецкие танки к Минску выйдут после обеда 23-го, а мотоциклисты (и возможныхе десантники) к вечеру 22-го.
>
>===Это сопротивление их реально не тормозило.

Это ваше утверждение - ложно.
От solger
К Игорь Куртуков (25.02.2005 19:30:44)
Дата 26.02.2005 03:20:34

Ре: Заметно, что вы в стратегии эксперт, а не в географии

>>>Откуда три дня-то беруться?
>>+++
>>Козырев сказал, что ТГр вышла к Минскому УРу 26-го.
>
>Так это в условиях сопротивления ПСЭ на линии новой границы. Если между старой и новой границей войск нет, немецкие танки к Минску выйдут после обеда 23-го, а мотоциклисты (и возможныхе десантники) к вечеру 22-го.

Минск - он того, восточнее старой границы. Так что в лучшем случае немецкие танки выйдут после обеда 23-го к старой границе, а отнюдь не к Минску. И там их уже будут ждать. Так что до Минска могут и не дойти.

А три дня, как я понял, принимаются исходя из того, что в предполье войск не то чтобы совсем нет - их существенно меньше, но они имеют задачу всячески тормозить продвижение войск противника, и худо-бедно с этой задачей справляются.

ЗЫ: Обращаю ваше внимание, что я не являюсь сторонником предложенной версии. Я не считаю, что организация стратегической обороны с организацией глубокого предполья принесла бы самим фактом этого победу РККА в реальных условиях 41 г. Скорее всего, результат был бы тот же. Тем не менее, версия совершенно понятна и имеет право на существование.

С уважением.
От Олег...
К solger (26.02.2005 03:20:34)
Дата 26.02.2005 15:40:48

Ре: Заметно, что...

Дорогие товарищи, друзья!

>Минск - он того, восточнее старой границы.

Минский УР - как раз по старой границе и проходит...

>Так что в лучшем случае немецкие танки выйдут после обеда 23-го к старой границе, а отнюдь не к Минску. И там их уже будут ждать.

Ну и? Встретят такой же, не подготовленный к обороне УР...
Или за день считаете можно привести УР в боеготовое состояние?
Может перечислите, какие именно мероприятия для этого думаете провести?

>А три дня, как я понял, принимаются исходя из того, что в предполье войск не то чтобы совсем нет - их существенно меньше, но они имеют задачу всячески тормозить продвижение войск противника, и худо-бедно с этой задачей справляются.

Они даже оружие со складов получить ен успеют...
В отличие от реальности, когда у нас пулеметы и пушки еще в мирное время
стояли в ДОТах, при строительстве на Линии Сталина на границе где они
храняться???

http://www.fortification.ru/
От solger
К Олег... (26.02.2005 15:40:48)
Дата 28.02.2005 05:42:23

Ре: Вы бы почитали, о чем речь идет.

>Дорогие товарищи, друзья!

>>Минск - он того, восточнее старой границы.
>
>Минский УР - как раз по старой границе и проходит...

Но выйти к Минску и выйти к Минскому УРу - две большие разницы. Сам автор это признал.

>>Так что в лучшем случае немецкие танки выйдут после обеда 23-го к старой границе, а отнюдь не к Минску. И там их уже будут ждать.
>
>Ну и? Встретят такой же, не подготовленный к обороне УР...

Вы бы почитали, о чем речь идет. В предложенном гипотетическом варианте, когда заранее, до начала войны принято решение на стратегическую оборону по линии старой границы, встретит их как раз потготовленный УР.

>Или за день считаете можно привести УР в боеготовое состояние?

Даже за день он будет значительно боеготовее, чем без этого дня. А мы имеем минимум три, плюс около месяца до войны.

>Может перечислите, какие именно мероприятия для этого думаете провести?

1.Принять решение на стратегическую оборону по линии старой границы.
2.Сосредоточить основные силы вдоль линии старой границы.
3.Разработать планы прикрытия исходя из этого.
4.Разместить склады исходя из этого.
Ну и т.п.

>>А три дня, как я понял, принимаются исходя из того, что в предполье войск не то чтобы совсем нет - их существенно меньше, но они имеют задачу всячески тормозить продвижение войск противника, и худо-бедно с этой задачей справляются.
>
>Они даже оружие со складов получить ен успеют...

Оружие они все еще до войны получили, и ничего.

С уважением.
От Олег...
К solger (28.02.2005 05:42:23)
Дата 28.02.2005 12:14:50

Это Вы не поняли... Дискуссия не только в этой ветке началась...

Дорогие товарищи, друзья!

>Но выйти к Минску и выйти к Минскому УРу - две большие разницы. Сам автор это признал.

Автор чего? Выход к минскому УРу на второй день войны -
практически то же, что и выход к Минску...
На приведение УРа в боевое состояние
нужна неделя - МИНИМУМ... Лучше две...

>Вы бы почитали, о чем речь идет. В предложенном гипотетическом варианте, когда заранее, до начала войны принято решение на стратегическую оборону по линии старой границы, встретит их как раз потготовленный УР.

Не понимаю, почему точно так же - "ЗАРАНЕЕ" в таком случае нельзя подготовить новые УРы???
По Новой границе???

>Даже за день он будет значительно боеготовее, чем без этого дня.

Простите, значитеольно более боеготовым - это как?
Танк без гусениц и башни значительно более боеготов,
чем без двигателя врообще???

>А мы имеем минимум три, плюс около месяца до войны.

Если у нас есть месяц до войны - почему бы не привести в
боеготовое состояние УРы Новой границы???

>1.Принять решение на стратегическую оборону по линии старой границы.
>2.Сосредоточить основные силы вдоль линии старой границы.
>3.Разработать планы прикрытия исходя из этого.
>4.Разместить склады исходя из этого.

Нет, мероприятия по приведению САМОГО УР в боеготовое состояние...
Это все не к тому относится...

>Оружие они все еще до войны получили, и ничего.

Это по нашей альтернативной истории???
Где в мирное время хранились бы пулеметы и пушки,
если долговременные сооружения, в которых они в реальности
находились, не были бы построены???

http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К solger (28.02.2005 05:42:23)
Дата 28.02.2005 09:15:33

Стоп-стоп-стоп

>Вы бы почитали, о чем речь идет. В предложенном гипотетическом варианте, когда заранее, до начала войны принято решение на стратегическую оборону по линии старой границы,
>1.Принять решение на стратегическую оборону по линии старой границы.

А с какой собственно стати планируется "стратегическая оборона"?
Мы что слабее противника?
От solger
К Дмитрий Козырев (28.02.2005 09:15:33)
Дата 01.03.2005 04:23:49

Re: О!!!

>>Вы бы почитали, о чем речь идет. В предложенном гипотетическом варианте, когда заранее, до начала войны принято решение на стратегическую оборону по линии старой границы,
>>1.Принять решение на стратегическую оборону по линии старой границы.
>
>А с какой собственно стати планируется "стратегическая оборона"?

Вообще-то это наверное не очень важно. Я так понял, ув. Cat из каких-то своих соображений принял такое допущение и предложил посмотреть, что получилось бы если бы.

Но следующий вопрос ваш ояень важный:

>Мы что слабее противника?

О!!! Вот-вот! В том-то и дело: имеет это смысл действительно только в том случае, если мы считаем себя слабее противника. Но обратное тоже верно: если мы не планируем стратегическую оборону, а планируем наступление - значит мы считаем себя сильнее противника!

С уважением.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (28.02.2005 09:15:33)
Дата 28.02.2005 19:35:47

Именно то о чем я говорил

Дискутанты применяют ортогональные аргументы.
От Cat
К Дмитрий Козырев (28.02.2005 09:15:33)
Дата 28.02.2005 15:30:25

Нет, "мы мирные люди" (-)
От Дмитрий Козырев
К Cat (28.02.2005 15:30:25)
Дата 28.02.2005 15:36:20

А "наш бронепоезд"?

"если враг навяжет нам войну.." - далее по тексту.
От Cat
К Дмитрий Козырев (28.02.2005 15:36:20)
Дата 01.03.2005 13:05:44

Где надо:)

>"если враг навяжет нам войну.." - далее по тексту.

===Но пока ведь не навязал?
Стратегическая оборона- нормальный план первой операции для любой страны, для которой вступление в войну по своей инициативе в данный момент невыгодно по тем или иным причинам.
От Дмитрий Козырев
К Cat (01.03.2005 13:05:44)
Дата 01.03.2005 13:40:37

Re: Где надо:)

>>"если враг навяжет нам войну.." - далее по тексту.
>
>===Но пока ведь не навязал?

Пока не навязал мы крепим обороноспособность и повышаем боевую и политическую.

>Стратегическая оборона- нормальный план первой операции для любой страны, для которой вступление в войну по своей инициативе в данный момент невыгодно по тем или иным причинам.

А если вообще вступление войну не выгодно?

Для стратегической обороны как и для стратегического наступления нужна отмобилизованная и развернутая армия.
Поэтому вне зависимости от "выгод" мы обязаны проводить аналогичные мероприятия.
Т.о. мы или отрицаем угрожаемый период - но тогда не уложимся в трое суток.
Или признаем - и тогда можм провести все подготовительные мероприятия заранее, обеспечив себя от "случайностей " оборонительными операциями армий прикрытия.
Стратегическая-то операция зачем?
Мы что, слабее противника?
От Cat
К Дмитрий Козырев (01.03.2005 13:40:37)
Дата 01.03.2005 17:47:37

Re: Где надо:)

>>
>>===Но пока ведь не навязал?
>
>Пока не навязал мы крепим обороноспособность и повышаем боевую и политическую.

====А когда навяжет-будет поздно "быть самой наступающей из всех армий" :)

>>Стратегическая оборона- нормальный план первой операции для любой страны, для которой вступление в войну по своей инициативе в данный момент невыгодно по тем или иным причинам.
>
>А если вообще вступление войну не выгодно?

===Тем более

>Для стратегической обороны как и для стратегического наступления нужна отмобилизованная и развернутая армия.

===1.Не обязательно
2. Время на эти мероприятия можно выиграть

>Поэтому вне зависимости от "выгод" мы обязаны проводить аналогичные мероприятия.
>Т.о. мы или отрицаем угрожаемый период - но тогда не уложимся в трое суток.
>Или признаем - и тогда можм провести все подготовительные мероприятия заранее, обеспечив себя от "случайностей " оборонительными операциями армий прикрытия.
>Стратегическая-то операция зачем?
>Мы что, слабее противника?

===Провести мобилизацию заранее? Не слишком дорого и политически опасно?
От Игорь Куртуков
К Cat (01.03.2005 17:47:37)
Дата 01.03.2005 18:05:49

Ре: Где надо:)

>===Провести мобилизацию заранее? Не слишком дорого и политически опасно?

Французы провели мобилизацию в августе 1939. И до 1940 стояли мобилизованные. Не знаю только, жаловались ли на дороговизну или нет.
От Максим Гераськин
К Cat (01.03.2005 13:05:44)
Дата 01.03.2005 13:12:16

Re: Где надо:)

>Стратегическая оборона- нормальный план первой операции для любой страны

А можно глянуть на реальный план такой операции ?
От Игорь Куртуков
К solger (26.02.2005 03:20:34)
Дата 26.02.2005 04:48:47

Вы учитесь, учитесь.

>>>Козырев сказал, что ТГр вышла к Минскому УРу 26-го.

Речь шла, как видите, о Минском УРе.

>>Так это в условиях сопротивления ПСЭ на линии новой границы. Если между старой и новой границей войск нет, немецкие танки к Минску выйдут

Тут я естественно оговорился. Имелся ввиду именно Минский УР, а не Минск.
От Alexsoft
К Игорь Куртуков (25.02.2005 19:30:44)
Дата 25.02.2005 22:17:00

На бумаге- оно ведь завсегда без оврагов.

>Так это в условиях сопротивления ПСЭ на линии новой границы. Если между старой и новой границей войск нет, немецкие танки к Минску выйдут после обеда 23-го, а мотоциклисты (и возможныхе десантники) к вечеру 22-го.
Мож без общих враз обойдёмся? Покажите конкретно- какие части и насколько задержали , к примеру, 3ТГ Гота при наступлении на Минск?
А то арифметически ваши теории не сходится. 3ТГ за 3 дня двести километров отмахала с лишком( как говорите -с "сопротивлением"), а какие-то паршивые последние 30 км проходила тож три дня.
От Игорь Куртуков
К Alexsoft (25.02.2005 22:17:00)
Дата 26.02.2005 18:28:02

Re: На бумаге-...

>Мож без общих враз обойдёмся?

Общих фраз я и не произносил.

> Покажите конкретно- какие части и насколько задержали , к примеру, 3ТГ Гота при наступлении на Минск?

Дык вы и сами можете посмотреть. Возьмите Гота "Танковые операции" и СБД-34 и вперед.

Вот, например, несколько цитат из Гота:

22.6.41

"57-й танковый корпус натолкнулся в этой лесистой и богатой озерами местности на многочисленные обороняемые препятствия и заграждения, которые сначала сильно задерживали продвижение 12-й танковой дивизии"

"6-й армейский корпус встретил сильное сопротивление противника и вышел к Неману только 23 июня. Мост в Приенае был разрушен."

"Против танкового корпуса, наступавшего на северном фланге, действовал один литовский корпус, многие командиры и комиссары которого были русские. До сего времени корпус оборонялся упорно"

Общее продвижение за 22 июня - примерно 50 км.

23.6.41

"Даже слабое сопротивление противника, оказываемое головным подразделениям, вынуждало всю колонну останавливаться на длительное время, ибо о развертывании и думать было нечего. Появление разрозненных групп противника на флангах или в тылу снова задерживало движение."

"Танковый полк 7-й танковой дивизии, который охранял мосты в Алитусе и ночью был сменен пехотной частью, при выступлении из Алитуса рано утром натолкнулся на подходившую из Варены 5-ю танковую дивизию русских. В "исключительно тяжелом танковом бою", как об этом доложил командир полка, дивизия противника, уступавшего в умении вести одиночный бой, потерпела поражение."

Итого 57-й танковый корпус за второй день прошел 70 км. "39-й танковый корпус также не выполнил своей задачи дня."

24.6.41

"Рано утром 7-я танковая дивизия 39-го корпуса после большого боя овладела городом Вильнюс." - т.е. утром третьего дня наступления передовые части 3 ТГр вели бои примерно в 100 км от границы.

К концу дня общее продвижение группы Гота по прямой составило примерно 150. Т.е. сопротивление советских войск привело к тому, что расстояние одного суточного марша группа Гота шла трое суток.

>А то арифметически ваши теории не сходится. 3ТГ за 3 дня двести километров отмахала

Не 200 с лишком, а 150. Самая выдвинутая вперед, 19-я танковая дивизия к концу дня была 20 км восточнее Ольшан, т.е. 150 км от границы.
От solger
К Игорь Куртуков (26.02.2005 18:28:02)
Дата 28.02.2005 05:34:14

Re: Вам Исаев курвиметр подарил?

>Вот, например, несколько цитат из Гота:

Школа цитирования им. Исаева?

>22.6.41

>"57-й танковый корпус натолкнулся в этой лесистой и богатой озерами местности на многочисленные обороняемые препятствия и заграждения, которые сначала сильно задерживали продвижение 12-й танковой дивизии"

И продолжение цитаты:

"Однако во второй половине дня нам удалось овладеть Меркине и предотвратить разрушение моста через Неман. Вечером один из танковых полков уже подходил к Варене"

Это примерно 80 км от границы по прямой. Поэтому непонятно ваше следующее утверждение:

>Общее продвижение за 22 июня - примерно 50 км.

>23.6.41

>"39-й танковый корпус также не выполнил своей задачи дня."

Выполнил ее 24 утром.

>24.6.41

>"Рано утром 7-я танковая дивизия 39-го корпуса после большого боя овладела городом Вильнюс." - т.е. утром третьего дня наступления передовые части 3 ТГр вели бои примерно в 100 км от границы.

Не передовые (57 ТК шел быстрее), а Вильнюс - это 150 км от границы.

>К концу дня общее продвижение группы Гота по прямой составило примерно 150. Т.е. сопротивление советских войск привело к тому, что расстояние одного суточного марша группа Гота шла трое суток.

"..задача выйти на рубеж Молодечно - озеро Нарочь выпонена в течение сегодняшнего [24.06] дня" А это примерно 250-300 км от границы.

И что это за нормы наступления - 150 км в сутки? Нет, при желании можно найти единичные примеры, когда и по 200 делали. Но это все-таки исключения.

>>А то арифметически ваши теории не сходится. 3ТГ за 3 дня двести километров отмахала
>
>Не 200 с лишком, а 150. Самая выдвинутая вперед, 19-я танковая дивизия к концу дня была 20 км восточнее Ольшан, т.е. 150 км от границы.

Все-таки 200 с лишком. 20 км восточнее Ольшан - это 200 км и есть. И 19-я тд - не самая выдвинутая вперед.

Отбросив же курвиметр в сторону, можно поговорить "о главном". Сопротивление немцам между границами (старой и новой) действительно было. Но - неорганизованное, и оно не оказало существенного влияния на скорость продвижения. А при гипотетическом развертывании основных сил на старой границе как минимум такое-же организованное сопротивление можно было организовать значительно меньшими силами. Возможно, к старой границе немцы вышли бы за те же 3 дня (а повезет - и больше). По-сравнению с реалом - основные массы войск не бегают по лесам Беловежской и Налибокской пущи без управления, а встречают немцев на подготовленной (пусть и наспех) полосе обороны, опираясь на старые УРы. В идеале немцам надо переходить к обороне и готовить новую операцию. Но это уже не блиц-криг.

С уважением.
От Игорь Куртуков
К solger (28.02.2005 05:34:14)
Дата 28.02.2005 19:09:53

Скорее вам.

Впрочем, возможно вы не очень хорошо представляете, где в 1939 проходила граница и забываете о сувалкинском выступе, считая от современной.

>"Однако во второй половине дня нам удалось овладеть Меркине и предотвратить разрушение моста через Неман. Вечером один из танковых полков уже подходил к Варене"

>Это примерно 80 км от границы по прямой.

Меркине - в 40 км от границы по прямой.

>Не передовые (57 ТК шел быстрее), а Вильнюс - это 150 км от границы.

130.

>"..задача выйти на рубеж Молодечно - озеро Нарочь выпонена в течение сегодняшнего [24.06] дня"

Это план такой был. Процитированное вами есть фрагмент изложения плана 3-й ТГр на 24.6.41. Но не вышли они 24.6.41 к Молодечно. Вы просто дальше не прочитали:

"Когда уже почти все было готово, из штаба группы армий "Центр" пришла радиограмма, в которой сообщалось, что главнокомандующий сухопутными силами отклонил план, предложенный командующим 3-й танковой группой."

В результате, к концу дня сложилась такая ситуация:



>И что это за нормы наступления - 150 км в сутки?

Это суточный марш для танковой дивизии, а не нормa наступления.

>Все-таки 200 с лишком. 20 км восточнее Ольшан - это 200 км и есть.

Все-таки 160.

>И 19-я тд - не самая выдвинутая вперед.

Самая.

>Отбросив же курвиметр в сторону, можно поговорить "о главном". Сопротивление немцам между границами (старой и новой) действительно было.

И задержало выход немцев к старой границе примерно на два-три дня.
От solger
К Игорь Куртуков (28.02.2005 19:09:53)
Дата 01.03.2005 06:49:34

Re: Хоть признаете, что курвиметр у Исаева кривой:)

>Впрочем, возможно вы не очень хорошо представляете, где в 1939 проходила граница и забываете о сувалкинском выступе, считая от современной.

Запущенный случай. Я то так, подколоть хотел. А вы и впрямь плаваете. Вы что же, считаете что сейчас Сувалки входят в состав Литвы? Открою вам страшную тайну: в районе Сувалок современная граница Литвы и Польши проходит ровно там же, где в 39-м проходила между СССР и Германией. Отклонения имеются к северу и к югу.

>>"Однако во второй половине дня нам удалось овладеть Меркине и предотвратить разрушение моста через Неман. Вечером один из танковых полков уже подходил к Варене"
>
>>Это примерно 80 км от границы по прямой.
>
>Меркине - в 40 км от границы по прямой.

50 если быть точным. И до Варены еще 30. Вечером 22 немцы были уже в Варене. Чукча-не-читатель?

>>Не передовые (57 ТК шел быстрее), а Вильнюс - это 150 км от границы.
>
>130.

150.

>>"..задача выйти на рубеж Молодечно - озеро Нарочь выполнена в течение сегодняшнего [24.06] дня"
>
>Это план такой был. Процитированное вами есть фрагмент изложения плана 3-й ТГр на 24.6.41. Но не вышли они 24.6.41 к Молодечно. Вы просто дальше не прочитали:

Во-первых, я там все прочитал.

Во-вторых, планом являются слова: "Для этого предполагалось 24 июня выдвинуть четыре танковые дивизии на рубеж Докшицы — Глубокое.". А слова "задача выйти на рубеж Молодечно - озеро Нарочь выпонена" никак не могут относиться к нереализованному плану, написано же русским языком (хоть и в переводе с немецкого) - выполнена задача. Или слова "Угроза со стороны Вильнюса была ликвидирована." - это тоже были только планы?

Перед Готом стоял вопрос: куда наступать с рубежа Молодечно - Нарочь? На северо-восток, к Двине, или на юго-восток, к Минску. Гот выступал за наступление к Двине, через Глубокое-Докшицы на Витебск. Его поправили, и развернули к Минску. Это никак не означает, что его войска остановили движение. Они его продолжили, только в другую сторону.

В-третьих, Молодечно немцы таки 24-го взяли, это как-никак мой родной город. Официально оккупация считается с 25.06, но почитайте хотя бы Гальдера за 24.06:

"На фронте группы армий «Центр» кольцо окружения вокруг района восточнее Белостока уже значительно сузилось в районе Минска. Танковая группа Гота, которая, несмотря на возражения фельдмаршала фон Бока, была направлена главным командованием сухопутных войск через Молодечно на возвышенность севернее Минска, успешно продолжала наступление и в настоящее время находится в 30 км от Минска."

http://militera.lib.ru/db/halder/1941_06.html

>>И что это за нормы наступления - 150 км в сутки?
>
>Это суточный марш для танковой дивизии, а не нормa наступления.

По какому уставу?

>>Все-таки 200 с лишком. 20 км восточнее Ольшан - это 200 км и есть.
>
>Все-таки 160.

"Карту купи, лапоть" (с) Пойдем по схеме Гота:
граница - Меркине - 50 км;
Меркине - Варена - 30 км;
Варена - Эйшишкес - 30 км;
Эйшишкес - Вороново - 25 км;
Вороново - Девянишкес - 25 км;
Девянишкес - Трабы - 25 км;
Трабы - Гольшаны - 15 км;
Итого: ровно 200 км.

Я эти места в детстве все на велосипеде объездил (Белорусскую часть).

Сами говорили: 19 тд находилась км 20 восточнее Гольшан. От Гольшан до Крево 20 км, а 19 тд судя по схеме продвинулась еще дальше. Вот вам и "200 с лишком".

>>И 19-я тд - не самая выдвинутая вперед.
>
>Самая.

Вы видимо исключительно по схеме Гота ориентируетесь. Открою вам еще одну тайну: Сморгонь существенно восточнее Крево, а Вороново существенно восточнее Вильнюса, хотя по схеме этого не скажешь.

Кстати, на схеме не написано, что положение указано на вечер 24.06. Очень похоже по расположению, что на середину, как раз на тот момент, когда они получили приказ развернуться в сторону Минска.

>>Отбросив же курвиметр в сторону, можно поговорить "о главном". Сопротивление немцам между границами (старой и новой) действительно было.
>
>И задержало выход немцев к старой границе примерно на два-три дня.

Игнорируете мой главный тезис: "минимум такое же сопротивление можно было обеспечить существенно меньшими силами".

С уважением.
От Alexsoft
К Игорь Куртуков (26.02.2005 18:28:02)
Дата 26.02.2005 22:32:59

Re: На бумаге-...

>Вот, например, несколько цитат из Гота:
>22.6.41
>"57-й танковый корпус натолкнулся в этой лесистой и богатой озерами местности на многочисленные обороняемые препятствия и заграждения, которые сначала сильно задерживали продвижение 12-й танковой дивизии"
возможно.Ещёб знать- кто эти "многочисленные заграждения" оборонял. Судя по тому, что мост в Меркине не разрушили- организованно- никто. Отдельные батальоны поди, которые там укрепления строили.К вечеру, во всяком случае- 12 тд разогналась и уже подходила к Варене
>"6-й армейский корпус встретил сильное сопротивление противника и вышел к Неману только 23 июня. Мост в Приенае был разрушен."
ну с мостом- это чисто случайно вышло.Один из четырёх- таки взорвали. По желанию опять-же чисто случайно там оказавшейся нашей дивизии.
>Общее продвижение за 22 июня - примерно 50 км.
Дк , когда 7 тд мосты в Алитусе заняла- я точно не знаю, понятно что до 13.00( 14.00). И всё. Дальше она уже не поехала по своему собственному желанию - обороняла мосты.
>23.6.41
Ну яж главу 23 июня читал. И таки знаю, чем она начинается.
..события второго дня не оправдали ожиданий. Причина- не действия противника ...а трудности, связанные с условиями местности
Потом следует на 4х страницах подробное описание, как они французские грузовики из грязи вытаскивали и дорогу с летунами делили.
а то,что по ним из кустиков постреливали и мотострелки на грузовиках попадались- так 7,62 - это не 152. Неприятно - но не смертельно.
>К концу дня общее продвижение группы Гота по прямой составило примерно 150. Т.е. сопротивление советских войск привело к тому, что расстояние одного суточного марша группа Гота шла трое суток.
и сопротивление каких войск?Ваше описание действий той-же 7 тд никаких противостоящих ей по факту формирований крупнее батальона не содержит.
>>А то арифметически ваши теории не сходится. 3ТГ за 3 дня двести километров отмахала
>Не 200 с лишком, а 150. Самая выдвинутая вперед, 19-я танковая дивизия к концу дня была 20 км восточнее Ольшан, т.е. 150 км от границы.
Дк- всё равно не сходится. При "сопротивлении" 39 корпус проезжал минимум 50 км в день- а под Минском 30 километров- три дня проходил. Чудеса прям.
От Игорь Куртуков
К Alexsoft (26.02.2005 22:32:59)
Дата 28.02.2005 19:29:05

Ре: На бумаге-...

>возможно.Ещёб знать- кто эти "многочисленные заграждения" оборонял.

Я вам сказал где посмотреть. Смотрите.

>Дк , когда 7 тд мосты в Алитусе заняла- я точно не знаю, понятно что до 13.00( 14.00). И всё. Дальше она уже не поехала по своему собственному желанию - обороняла мосты.

Обороняла от кого? Если противника нет - зачем оборонять?

>Ну яж главу 23 июня читал. И таки знаю, чем она начинается.
>..события второго дня не оправдали ожиданий. Причина- не действия противника ...а трудности, связанные с условиями местности

Да, так он и пишет. Однако сам же далее описывает бой 7-й танквой дивизии и "Даже слабое сопротивление противника, оказываемое головным подразделениям, вынуждало всю колонну останавливаться", т.е. опять действия противника.

>и сопротивление каких войск?

Вам интерсно? Читайте СБД-34 и прочие умные книжки.

> Ваше описание действий той-же 7 тд никаких противостоящих ей по факту формирований крупнее батальона не содержит.

Мое описание? Где вы его углядели? В описании Гота противниками 7-й тд называются советская танковая дивизия (5-я) и какие-то части в Вильнюсе, с которыми был "большой бой".
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (26.02.2005 22:32:59)
Дата 28.02.2005 10:22:59

Re: На бумаге-...

>возможно.Ещёб знать- кто эти "многочисленные заграждения" оборонял.

126-я и 128-я сд.
От Олег...
К Alexsoft (25.02.2005 22:17:00)
Дата 26.02.2005 15:43:09

Re: На бумаге-...

Дорогие товарищи, друзья!

>Мож без общих враз обойдёмся? Покажите конкретно- какие части и насколько задержали , к примеру, 3ТГ Гота при наступлении на Минск?


На несколько дней задержали одним фактом
своего существования УРы на НГ...
То есть их наличие в реале не позволило немцам
не обращать на них никакого внимания,
а операцию планировать исходя из их наличия...
То есть время на прорыв изначально закладывалось в план...

http://www.fortification.ru/
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (25.02.2005 19:30:44)
Дата 25.02.2005 21:16:05

Ре: Все никак...

>Так это в условиях сопротивления ПСЭ на линии новой границы.

Дык. Пять дней.
А так три.

Но лучше с танковой группой иметь дело, чем с танковой группой + пехота.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (25.02.2005 21:16:05)
Дата 25.02.2005 21:53:26

Ре: Все никак...

>А так три.

Откуда три?
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (25.02.2005 21:53:26)
Дата 26.02.2005 23:50:18

Ре: Все никак...

>Откуда три?

Вообще три-четыре -по пехоте считаю. 50 км в день.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (26.02.2005 23:50:18)
Дата 28.02.2005 19:30:20

Ре: Все никак...

>по пехоте считаю.

А я по танкам. Если по пехоте (мотоциклистам например - чем не пехота) то можно еще быстрее.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (28.02.2005 19:30:20)
Дата 01.03.2005 12:56:46

Ре: Все никак...

>А я по танкам. Если по пехоте (мотоциклистам например - чем не пехота) то можно еще быстрее.

Это понятно. В этом случае немцы вступают в бой по-частям.