От Михаил Денисов
К Sav
Дата 25.02.2005 18:26:25
Рубрики 11-19 век;

Re: Интересно

День добрый
>Приветствую!

>>Т.е. наши перевооружались на огнетсрел потому, что
>
> ИМХО, слово "перевооружались" тут не совсем подходит. Суть в том, что от лука отказались потому, что коннострелковая тактика себя изжила по причинам указанным тобой из которых главная на мой взгляд - появление пехоты и артиллерии.
-------------
у татар? :))

> Огнестрел же в руках помещиков - это скорее всего не замена луку, а следствие деградации поместной конницы вообще. Характерный штришок - один из упомянутых мною невельцев имел пищаль, саблю и боевого холопа. Так вот он саблю отдал холопу, а себе оставил пищаль.
-------------
да..доводить до рукопашки с ляшской конницой было чревато, и наши это понимали.


> Можно еще вспомнить ряжцев, которых бедности ради переводили из полковой службы в службу "конно с пищалью" (кстати, Волков упиминая об этом эпизоде выдает нужду за добродетель - это делалось не от хорошей жизни). Сам понимаешь, что эти бойцы не были ни хорошими конниками, ни хорошими пехотинцами - ни то ни то се.
--------------
не понимаю...да, в полевых маневрах они будут не фонтан..вообще скорее всчего не будут, но вот сесть за каким-нибудь заплотом и трстреливаться (что и было осн. тактикой нашей армии) - это они могли и получше многих, т.к. мотивация и все такое.

Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (25.02.2005 18:26:25)
Дата 25.02.2005 18:42:16

Re: Интересно

Приветствую!

>> ИМХО, слово "перевооружались" тут не совсем подходит. Суть в том, что от лука отказались потому, что коннострелковая тактика себя изжила по причинам указанным тобой из которых главная на мой взгляд - появление пехоты и артиллерии.
>-------------
>у татар? :))

Зачем у татар? У нас - соотвественно, суровые новгороцкие мужики "с пищали и самострелы" отделают татар лучше, чем это смогут сделать наши же конные лучники :)


>-------------
>да..доводить до рукопашки с ляшской конницой было чревато, и наши это понимали.

Угу.

>не понимаю...да, в полевых маневрах они будут не фонтан..вообще скорее всчего не будут, но вот сесть за каким-нибудь заплотом и трстреливаться (что и было осн. тактикой нашей армии) - это они могли и получше многих, т.к. мотивация и все такое.

Угу. И как при такой "осн.тактике" выигрывать полевые сражения? Кто панцирные хоругви гонять будет? Хорошо, если супостат дрыстливый попадется и в панике побежит от твоих дружных залпов подальше. А если как под Клушино?

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (25.02.2005 18:42:16)
Дата 25.02.2005 18:58:06

Re: Интересно

День добрый
>Приветствую!

>>> ИМХО, слово "перевооружались" тут не совсем подходит. Суть в том, что от лука отказались потому, что коннострелковая тактика себя изжила по причинам указанным тобой из которых главная на мой взгляд - появление пехоты и артиллерии.
>>-------------
>>у татар? :))
>
> Зачем у татар? У нас - соотвественно, суровые новгороцкие мужики "с пищали и самострелы" отделают татар лучше, чем это смогут сделать наши же конные лучники :)
------------------
не понял, причем тут новгородцы, с татарами боролись южные порубежники или поместные из центральных районов. Большая армия собиралась в крайнем случае.




>>не понимаю...да, в полевых маневрах они будут не фонтан..вообще скорее всчего не будут, но вот сесть за каким-нибудь заплотом и трстреливаться (что и было осн. тактикой нашей армии) - это они могли и получше многих, т.к. мотивация и все такое.
>
> Угу. И как при такой "осн.тактике" выигрывать полевые сражения? Кто панцирные хоругви гонять будет?
-------------------------
поместные..после того, как стрельцы и казки их отплющат из за укреплений...см. Добрыничи

Хорошо, если супостат дрыстливый попадется и в панике побежит от твоих дружных залпов подальше. А если как под Клушино?
---------------
см. Добрыничи :))


Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (25.02.2005 18:58:06)
Дата 25.02.2005 19:30:17

Re: Интересно

Приветствую!

>не понял, причем тут новгородцы, с татарами боролись южные порубежники или поместные из центральных районов. Большая армия собиралась в крайнем случае.

Ну хорошо,пускай не новгородцы, пускай просто - стрельцы и пушкари, это не имеет значения. Возражения по поводу того, что задачи поражения противника на расстоянии пехота и артиллерия решит лучше и дешевле, чем конные лучники у тебя имеются?


>> Угу. И как при такой "осн.тактике" выигрывать полевые сражения? Кто панцирные хоругви гонять будет?
>-------------------------
>поместные..после того, как стрельцы и казки их отплющат из за укреплений...см. Добрыничи

Под Добрыничами имела место быть плохо организованная атака конницы на полевое укрепление, не поддержанная собственной пехотой и вообще, в стане противника изначально царил изрядный бардак. Свезло.

А во-вторых - разговор начался с того, что как раз для ПОМЕСТНЫХ наличие огнестрела в качестве основного оружия это не есть хорошо (и соответственно, тактики "отсреливания" в качестве основной), у них другие задачи.

> Хорошо, если супостат дрыстливый попадется и в панике побежит от твоих дружных залпов подальше. А если как под Клушино?
>---------------
>см. Добрыничи :))

Нет, как раз см. Клушино - там была и пехота и плот и укрепленные лагеря. Даже еще круче, чем под Добрыничами. Тактика "отсиживания" привела к закономерному результату.

Точно такой же результат всегда достигался поляками при осаде полевых лагерей запорожцев - а уж какие мастера были стрельбы из-за укрытий!

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (25.02.2005 19:30:17)
Дата 25.02.2005 19:44:39

Re: Интересно

День добрый
>Приветствую!

>>не понял, причем тут новгородцы, с татарами боролись южные порубежники или поместные из центральных районов. Большая армия собиралась в крайнем случае.
>
> Ну хорошо,пускай не новгородцы, пускай просто - стрельцы и пушкари, это не имеет значения. Возражения по поводу того, что задачи поражения противника на расстоянии пехота и артиллерия решит лучше и дешевле, чем конные лучники у тебя имеются?
------------------
если лучники нормально организованные и подготовленные, то не лучше (хотя, возможно и не хуже), но дешевле, само сабой.


>>> Угу. И как при такой "осн.тактике" выигрывать полевые сражения? Кто панцирные хоругви гонять будет?
>>-------------------------
>>поместные..после того, как стрельцы и казки их отплющат из за укреплений...см. Добрыничи
>
> Под Добрыничами имела место быть плохо организованная атака конницы на полевое укрепление, не поддержанная собственной пехотой и вообще, в стане противника изначально царил изрядный бардак. Свезло.
-----------------
ну хорошо...атака Ходкевича под Москвой, осада Белой и Пскова...вообще ни каких поместных, отбились стрельбой. А как пример полевого сражения - бои корпуса Делагарди и армии Скопина против литвы в районе Твери. Там конницу союзную литва разогнала и толко уперевшаяся пехота спасла положение. На счет свезло - можно посчитать в абсолютных цифрах кол-во сражений (круапных), где ляхи слили и где они выйграли у нас. Что-то мне подсказывает, что побед было меньше (16-17вв)


> А во-вторых - разговор начался с того, что как раз для ПОМЕСТНЫХ наличие огнестрела в качестве основного оружия это не есть хорошо (и соответственно, тактики "отсреливания" в качестве основной), у них другие задачи.
-----------------------
у них разные задачи. в т.ч. и отсреливание, для работы в ближнем бою у нас вообще была кованная рать, а потом московские полки и государев двор. Остальные - постольку поскольку, т.е. рукопашный бой не был основной тактической формой поместной конницы.

>> Хорошо, если супостат дрыстливый попадется и в панике побежит от твоих дружных залпов подальше. А если как под Клушино?
>>---------------
>>см. Добрыничи :))
>
> Нет, как раз см. Клушино - там была и пехота и плот и укрепленные лагеря. Даже еще круче, чем под Добрыничами. Тактика "отсиживания" привела к закономерному результату.
-----------
Москва, Белая, Псков, Лавра..да масса примеров, когда обходились без поддержки конницы

> Точно такой же результат всегда достигался поляками при осаде полевых лагерей запорожцев - а уж какие мастера были стрельбы из-за укрытий!
-----------
ну видимо не большие мастера :))

Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (25.02.2005 19:44:39)
Дата 25.02.2005 21:42:23

И кстати сказать

Приветствую!

> На счет свезло - можно посчитать в абсолютных цифрах кол-во сражений (круапных), где ляхи слили и где они выйграли у нас. Что-то мне подсказывает, что побед было меньше (16-17вв)

Посчитать можно, только не надо забывать, что начиная с 30-х годов 17-го века царская армия чем дальше, тем больше переходила к современным тактическим формам.

Согласно Чернову за первые деять лет большой войны число ратных людей нового строя увеличилось с 7 до 79 процентов от количества всех воинов. При этом, если в 1651 году из 40 тыс. человек, служивших "по отечеству" в полках новго строя служило 4,5 процента, то в 1572 году уже 50 процентов помещиков южных уездов несли службу в полках новго строя, а в сотенной полковой службе их оставалось всего 10 процентов от общего количества.

Т.е. вместо "отсреливания из-за плота" нашли нормальное применение тем помещикам, которые уже не могли нести службу в коннице.

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (25.02.2005 21:42:23)
Дата 26.02.2005 00:31:39

Re: И кстати...

День добрый

> Т.е. вместо "отсреливания из-за плота" нашли нормальное применение тем помещикам, которые уже не могли нести службу в коннице.
---------------
вот не пойму, почему ты считаеш поместных с пищалями ущербними? У нас вот была еще масса городового казачества..то же с пищалями и то же не способных к полевым экзерсисам. Но при этом они весьма эффективны при осадах или бое в полевых укреплениях. Да, наша тактика опиралась на полевые укрепления и крепости, это был наш конек и козырь и без взятия этих крепостей все польские победы в поле превращались в пшик. Более того, мы умудрялись удачно сопрягать действия из полевых укреплений и меневренный бой. Так что не бесполезны были эти пищальные дворяне, отнють не бесполезны. Ну а то, что их потом писали в солдатскую службу связано с общей реформой армии, а не с их бесполезностью. К твоему сведению городовые козаки у нас исчезли в 30-е годы 18-го века.


Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (26.02.2005 00:31:39)
Дата 28.02.2005 13:20:07

Потому что

Приветствую!
>День добрый

>> Т.е. вместо "отсреливания из-за плота" нашли нормальное применение тем помещикам, которые уже не могли нести службу в коннице.
>---------------
>вот не пойму, почему ты считаеш поместных с пищалями ущербними?

Потому, что туда списывали тех детей боярских, которые были неспособны обеспечить себя для несения полковой сотенной службы. Потому что увеличения всяких "пищальных", "городовых и осадных" дворян означало уменьшение количества полноценных конников. Ничего хорошего в этом не было.

> У нас вот была еще масса городового казачества..то же с пищалями и то же не способных к полевым экзерсисам. Но при этом они весьма эффективны при осадах или бое в полевых укреплениях. Да, наша тактика опиралась на полевые укрепления и крепости, это был наш конек и козырь и без взятия этих крепостей все польские победы в поле превращались в пшик.

Это не "конек и козырь", это нищета и несчастье. Войну надо вести на территории противника. Поляки конечно довольно часто "пшикали", но вот Смоленск и Северщину так и не вернули, сволочи.

> Более того, мы умудрялись удачно сопрягать действия из полевых укреплений и меневренный бой. Так что не бесполезны были эти пищальные дворяне, отнють не бесполезны.

Конечно не бесполезны - на безрыбье и рак соловей.

> Ну а то, что их потом писали в солдатскую службу связано с общей реформой армии, а не с их бесполезностью.

Именно что с их бесполезностью - выкидыши поместной системы. Ни себе не людям.

> К твоему сведению городовые козаки у нас исчезли в 30-е годы 18-го века.

И что? Это свидетельство их непомерной крутизны или свидетельство того, что к 30-м годам 18-го века и такая сторона военной деятельности, как гарнизонная и полицейская служба была наконец-то полностью охвачена регулярной армией?

С уважением, Савельев Владимир
От Sav
К Михаил Денисов (25.02.2005 19:44:39)
Дата 25.02.2005 20:40:12

Re: Интересно

Приветствую!

>если лучники нормально организованные и подготовленные, то не лучше (хотя, возможно и не хуже), но дешевле, само сабой.

Тут мы приближаемся к сферическому лучнику в вакууме, поэтому я предлагаю сойтись на том, что пехота и пушкари могут сделать все то же самое, что и конные лучники, но только дешевле и проще.


>> Под Добрыничами имела место быть плохо организованная атака конницы на полевое укрепление, не поддержанная собственной пехотой и вообще, в стане противника изначально царил изрядный бардак. Свезло.
>-----------------
>ну хорошо...атака Ходкевича под Москвой, осада Белой и Пскова...вообще ни каких поместных, отбились стрельбой.

См. ниже.

> А как пример полевого сражения - бои корпуса Делагарди и армии Скопина против литвы в районе Твери. Там конницу союзную литва разогнала и толко уперевшаяся пехота спасла положение.

Отлично! Но мы же беседуем не о пехоте, а о поместных, у которых основное оружие пищаль.

> На счет свезло - можно посчитать в абсолютных цифрах кол-во сражений (круапных), где ляхи слили и где они выйграли у нас. Что-то мне подсказывает, что побед было меньше (16-17вв)

А причем тут это? В чем-то и ляхи были слабы, у царского войска несомненно были свои сильные стороны. Мы же беседуем не взагали, а о частности.

>Остальные - постольку поскольку, т.е. рукопашный бой не был основной тактической формой поместной конницы.

Во-первых о котором времени идет речь? А во-вторых - это вообще не так. Вышеупомянутых ряжских дворян перевели в службу с пищалью из полковой службы именно поэтому. Потому что они уже не могли полноценно нести полковой службы - т.е. быть в состоянии вести конный бой. И в третьих, при чем тут вообще рукопашный бой, я никак не пойму?!

А в четвертых, у меня есть продолжение про великолуцких дворян - они все поехали на войну и вполне успешно ходили в конные атаки против литвинов.

>>
>> Нет, как раз см. Клушино - там была и пехота и плот и укрепленные лагеря. Даже еще круче, чем под Добрыничами. Тактика "отсиживания" привела к закономерному результату.
>-----------
>Москва, Белая, Псков, Лавра..да масса примеров, когда обходились без поддержки конницы

Повторюсь, противник тоже был не самый крутой. А если супостат брал себя в руки и ему очень было нужно прорваться, получался Смоленск-11 и Смоленск-32.

Неспособность выиграть полевое сражение сводит на нет любые усилия сидельцев. Даже в супер-пупер крепостях.

>> Точно такой же результат всегда достигался поляками при осаде полевых лагерей запорожцев - а уж какие мастера были стрельбы из-за укрытий!
>-----------
>ну видимо не большие мастера :))

Отчего же? Просто у них никогда никакой конницы вообще не было, поэтому они стабильно сливали.

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (25.02.2005 20:40:12)
Дата 26.02.2005 00:26:35

Re: Интересно

День добрый
>Приветствую!

>>если лучники нормально организованные и подготовленные, то не лучше (хотя, возможно и не хуже), но дешевле, само сабой.
>
> Тут мы приближаемся к сферическому лучнику в вакууме, поэтому я предлагаю сойтись на том, что пехота и пушкари могут сделать все то же самое, что и конные лучники, но только дешевле и проще.
-------------
на 17-й век - да.



>> А как пример полевого сражения - бои корпуса Делагарди и армии Скопина против литвы в районе Твери. Там конницу союзную литва разогнала и толко уперевшаяся пехота спасла положение.
>
> Отлично! Но мы же беседуем не о пехоте, а о поместных, у которых основное оружие пищаль.
---------------
т.е. ты сначала приводиш пример общевойскогового боя (Клушино), а потом опять возвращаешся к конкретике (поместные с пищалями)...тут играем, тут не играем :))
Так что давай уж рассматривать общевойсковые бои, в которых мы то же частенько побеждали, и если говорить о поместных не на коне, а с пищалями, то это бои против Ходкевича под Москвой. там сначала пешие казаки и поместные с пищалями отбили спешенных и конных паныерных и гусар + венгерская пехота, а потом "кованная рать" Пожарского погнала полуразбитые остатки. Вот тактика о которой я твержу, где есть место и "конно-оружным" и "служилым с пищалью".



>>Остальные - постольку поскольку, т.е. рукопашный бой не был основной тактической формой поместной конницы.
>
> Во-первых о котором времени идет речь? А во-вторых - это вообще не так. Вышеупомянутых ряжских дворян перевели в службу с пищалью из полковой службы именно поэтому. Потому что они уже не могли полноценно нести полковой службы - т.е. быть в состоянии вести конный бой. И в третьих, при чем тут вообще рукопашный бой, я никак не пойму?!
------------
а конный бой у нас бывает стрелковый и рукопашный, нес па? Поместный без сабли разве может вести рукопашный бой?

> А в четвертых, у меня есть продолжение про великолуцких дворян - они все поехали на войну и вполне успешно ходили в конные атаки против литвинов.
------------
когда надо - ходили, вон Невель с лету взяли. Я же не говорю, что не ходили. Я говорю, что они были вполне универсальны.

>>>
>>> Нет, как раз см. Клушино - там была и пехота и плот и укрепленные лагеря. Даже еще круче, чем под Добрыничами. Тактика "отсиживания" привела к закономерному результату.
>>-----------
>>Москва, Белая, Псков, Лавра..да масса примеров, когда обходились без поддержки конницы
>
> Повторюсь, противник тоже был не самый крутой. А если супостат брал себя в руки и ему очень было нужно прорваться, получался Смоленск-11 и Смоленск-32.
------------------
Ну а если у нас достовло сил - то получались Добрыничи, Москва...а то и совсем смешно - Белая.

> Неспособность выиграть полевое сражение сводит на нет любые усилия сидельцев. Даже в супер-пупер крепостях.
------------
ну знаеш, я что-то неспособности не наблюдаю..это каие-то твои фантазии, типа той милой картинки про Псков :))


Денисов
От И. Кошкин
К Sav (25.02.2005 20:40:12)
Дата 25.02.2005 20:59:53

Сав, имей совесть)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Какое в 1611 г. полевое сражение под Смоленском??? Тебе напомнить количество войск у оборонявшихся?))) И это против всей королевской армии. Смоленск, кстати, свою задачу выполнил с лихвой - он спас Россию от поглощения ее Польшей, король вынужден был вернуться.

А насчет 1632 года... Несмотря на то, что к концу блокады поляки в разы превосходили остатки войска Шеина, они, почему-то, предпочли выпустить его армию с оружием, ограничившись тем, что забрали наряд.

И. Кошкин
От Sav
К И. Кошкин (25.02.2005 20:59:53)
Дата 25.02.2005 21:18:18

Ты напрасно смеешся

Приветствую!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Какое в 1611 г. полевое сражение под Смоленском??? Тебе напомнить количество войск у оборонявшихся?)))

А куда по твоему направлялась армия Дмитрия Шуйского, которая была разгромлена Жолкевским под Клушино? Так я тебе скажу - она как раз направлялась дать это самое полевое сражение под Смоленском.

>И это против всей королевской армии. Смоленск, кстати, свою задачу выполнил с лихвой - он спас Россию от поглощения ее Польшей, король вынужден был вернуться.

Все так. Но Россия не смогла спасти Смоленск - для этого надо было выиграть парочку полевых сражений. А они, как правило, не выигрываются "отсреливанием из-за плота".

>А насчет 1632 года... Несмотря на то, что к концу блокады поляки в разы превосходили остатки войска Шеина, они, почему-то, предпочли выпустить его армию с оружием, ограничившись тем, что забрали наряд.

Еще раз - я сейчас не готов обсуждать какая из армий в целом воевала лучше. Имеется два тезиса, с которыми я не согласен:

1) Отсреливание из полевых укреплений - основной тактический прием поместной конницы
2) ( неявный) и это в общем-то хорошо и правильно

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (25.02.2005 21:18:18)
Дата 26.02.2005 00:38:06

Re: Ты напрасно...

День добрый

> Все так. Но Россия не смогла спасти Смоленск - для этого надо было выиграть парочку полевых сражений. А они, как правило, не выигрываются "отсреливанием из-за плота".
----------------
они выигрываются общевойсковой операцией. Так что не передергивай...одними лихими маневрами конницы бой то же не выйграть. А уж войну тем более.

>>А насчет 1632 года... Несмотря на то, что к концу блокады поляки в разы превосходили остатки войска Шеина, они, почему-то, предпочли выпустить его армию с оружием, ограничившись тем, что забрали наряд.
>
> Еще раз - я сейчас не готов обсуждать какая из армий в целом воевала лучше. Имеется два тезиса, с которыми я не согласен:

> 1) Отсреливание из полевых укреплений - основной тактический прием поместной конницы
> 2) ( неявный) и это в общем-то хорошо и правильно
-------------
1 - отстреливание из полевых укреплений основной прием городовых казаков и поместных, писаных в службу с пищалью. Речь шла о них.
2 - для поместной конницы ударный рукопашный бой не был основной формой боя, более того, что бы вести такой бой пришлось формировать особые части, воюющие "по гусарски".

Денисов