От УСТС
К Исаев Алексей
Дата 15.04.2001 06:18:18
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Вопрос(+)

Приветствую!

"Т.е. даже на нескольких страницах удержать одну линию в мышлении господин Переслегин не может. То у него подготовка танкистов с немцами равная(стр. 331-я), то нету «боевой и учебной подготовки»(стр. 340-я)."

Так а кто, все-таки, ближе к истине?
1. Переслегин на 331стр
2. он же на 340стр
3. ген.Меллентин, написав: "Что касается выучки русских танкистов, особенно в мехкорпусах, то создавалось впечатление, будто они вообще не проходили какой-либо подготовки..."

С уважением,
УСТС
От Исаев Алексей
К УСТС (15.04.2001 06:18:18)
Дата 15.04.2001 21:37:27

Истина - посередине

Доброе время суток,

Т.е. с подготовкой дела обстояли не благополучно, но и не ужасно, как это пытаются представить. Во вском случае в войну проводили успешные операции и при такой подготовке.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От УСТС
К Исаев Алексей (15.04.2001 21:37:27)
Дата 16.04.2001 00:36:04

Исаеву

Приветствую!

>Т.е. с подготовкой дела обстояли не благополучно, но и не ужасно, как это пытаются представить. Во вском случае в войну проводили успешные операции и при такой подготовке.
В принципе, я того же мнения. Поэтому, тезисно:
Из того, что к 22 июня:
а) уровень подготовки германских войск (и рядовые, и комсостав) в любом случае был выше уровня советских;
б) практический боевой опыт германских войск был несравненно (на порядок(-ки)) выше;
в) психологическое преимущество всегда у нападающей (тем более успешно) стороны;

делаю следующее утверждение:
в ЛЮБОМ случае, развернулась бы или нет РККА к 22 июня 1941 года (я все про Ваш FAQ, Алексей), ПРИ ВНЕЗАПНОМ нападении Германии ГИПОТЕТИЧЕСКИ случилась бы катастрофа - пусть не таких масштабов, пусть на порядок меньше, но все-равно - начальный период войны мы бы проиграли. Вне зависимости от количества и качества вооружений, большего или меньшего наличия именно наступательных (или, напротив, оборонительных) видов вооружения; и вне зависимости от планов командования РККА - наступать ли до Лиссабона включительно(версия Суворова), или занять оборону, или же что еще.
Так можно предположить? Понимаю, что все это как-то по-детски, что ли; война - не шахматы:-) Но все же?

Можно ли преимущество Германии в подготовке и опыте войск представить как один из определяющих факторов наших неудач в начале войны? Этот вопрос практически никак не освещен в Вашем FAQ'е. А мне он представляется весьма существенным (у Суворова как раз наоборот - боевой опыт германских войск всячески принижается)

С уважением,
УСТС
От Исаев Алексей
К УСТС (16.04.2001 00:36:04)
Дата 16.04.2001 13:27:51

Re: Исаеву

Доброе время суток,

Доброе время суток,

>а) уровень подготовки германских войск (и рядовые, и комсостав) в любом случае был выше уровня советских;

Да.

>б) практический боевой опыт германских войск был несравненно (на порядок(-ки)) выше;

Не на порядки. Немцы все же не непрерывно с 1939-го по 1941-й воевали. Было несколько скоротечных кампаний, причем не с противниками, имеющими соответствующие духу времени мотомеханизированными соединениями.

>в) психологическое преимущество всегда у нападающей (тем более успешно) стороны;

Да.

>в ЛЮБОМ случае, развернулась бы или нет РККА к 22 июня 1941 года (я все про Ваш FAQ, Алексей), ПРИ ВНЕЗАПНОМ нападении Германии ГИПОТЕТИЧЕСКИ случилась бы катастрофа - пусть не таких масштабов, пусть на порядок меньше, но все-равно - начальный период войны мы бы проиграли. Вне зависимости от количества и качества вооружений, большего или меньшего наличия именно наступательных (или, напротив, оборонительных) видов вооружения; и вне зависимости от планов командования РККА - наступать ли до Лиссабона включительно(версия Суворова), или занять оборону, или же что еще.
>Так можно предположить? Понимаю, что все это как-то по-детски, что ли; война - не шахматы:-) Но все же?

Катастрофа на мой взгляд маловероятна. Я не уверен, что была бы выполнима Директива №3 и захват Люблина, но контрудары в случае завершенного развертывания и были бы гораздо успешнее. Точно так же, как под вопросом успех первых ударов немцев. Если у границ развернуто достаточно войск с нормальной плотностью, то на преодоление первой полосы обороны немцы потатят сутки. 4 МК на ЮЗФ не будет скован и может быть использован сразу же для контрудара вро фланг. Аналогично на ЗФ, когда есть возможность навалиться на одну из клешней и не допустить выхода 2 и 3 ТГР к Минску.
Одним словом, при завершенном развертывании легче и держать фронт по бокам от прорывов и наносить контрудары по прорвавшимся нем. войскам.

>Можно ли преимущество Германии в подготовке и опыте войск представить как один из определяющих факторов наших неудач в начале войны? Этот вопрос практически никак не освещен в Вашем FAQ'е. А мне он представляется весьма существенным (у Суворова как раз наоборот - боевой опыт германских войск всячески принижается)

ИМХО - нет. Подготовка кадров хромала всю войну. Читаешь Терру по Берлинской операции и волосы дыбом встают местами. Вопрос в том, что технология войны была более-менее отработана.
Это очень просто, валить все на подготовку как на покойника.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Коля-Анархия
К Исаев Алексей (16.04.2001 13:27:51)
Дата 17.04.2001 07:06:20

Re: Исаеву

Приветствую

>>а) уровень подготовки германских войск (и рядовые, и комсостав) в любом случае был выше уровня советских;

>Да.
Ну откуда это берется??? из того что наши - погибли???
>>б) практический боевой опыт германских войск был несравненно (на порядок(-ки)) выше;
>
>Не на порядки. Немцы все же не непрерывно с 1939-го по 1941-й воевали. Было несколько скоротечных кампаний, причем не с противниками, имеющими соответствующие духу времени мотомеханизированными соединениями.
Это точно...
>>в) психологическое преимущество всегда у нападающей (тем более успешно) стороны;
>
>Да.

А про приказ "...категорически запритить паничские вопли "Руские танки прорвались!"..." не забыли?

>Катастрофа на мой взгляд маловероятна. Я не уверен, что была бы выполнима Директива №3 и захват Люблина...
Приказ №3. И важнее Суволки.
>...но контрудары в случае завершенного развертывания и были бы гораздо успешнее. Точно так же, как под вопросом успех первых ударов немцев. Если у границ развернуто достаточно войск с нормальной плотностью, то на преодоление первой полосы обороны немцы потатят сутки. 4 МК на ЮЗФ не будет скован и может быть использован сразу же для контрудара вро фланг.
А почему только 4-й? А 8-й? а 41 тд?
>Аналогично на ЗФ, когда есть возможность навалиться на одну из клешней и не допустить выхода 2 и 3 ТГР к Минску.

Ну зачем опять навалиться??? зачем эти лобовые удары? надо ОТСЕКАТЬ, бить "во фланг и тыл"...
>Одним словом, при завершенном развертывании легче и держать фронт по бокам от прорывов и наносить контрудары по прорвавшимся нем. войскам.

>Это очень просто, валить все на подготовку как на покойника.
ОЧЧЕНЬ согласен!!!
Как и на "моральный дух"

С уважением, Коля-Анархия.
От Игорь Куртуков
К Коля-Анархия (17.04.2001 07:06:20)
Дата 17.04.2001 10:02:28

Re: Исаеву

>>>а) уровень подготовки германских войск (и рядовые, и комсостав) в любом случае был выше уровня советских;
>
>>Да.
>Ну откуда это берется??? из того что наши - погибли???

Из результатов конкретных боев. Из того например, что 15-й мехкорпус всей тушей стучится а обророну одной пехотной дивизии без заметных результатов. Из того КАК организовано наступление 5-го и 7-го мехкорпусов, например. Из того КАК была организована атака 8-го мехкорпуса 26.6.41.

Из дневника Гальдера тоже берется.

>А про приказ "...категорически запритить паничские вопли "Руские танки прорвались!"..." не забыли?

Только вот Вы бы нам о результатах этих прорывов рассказали... Ну, кроме того что противника приказ издать вынудили, что-то еще было?

>Ну зачем опять навалиться??? зачем эти лобовые удары? надо ОТСЕКАТЬ, бить "во фланг и тыл"...

Отсекающий сам отсечен. :-) Не тот был в 1941 уроаень командования чтобы немцев в маневренную войну переиграть. Что и было продемонстрировано.
От Коля-Анархия
К Игорь Куртуков (17.04.2001 10:02:28)
Дата 18.04.2001 07:04:19

Re: Исаеву

Приветствую
>>А про приказ "...категорически запритить паничские вопли "Руские танки прорвались!"..." не забыли?
>
>Только вот Вы бы нам о результатах этих прорывов рассказали... Ну, кроме того что противника приказ издать вынудили, что-то еще было?

Кстати, об этом я и говорю. наступают почитай все на восток. Например: тот же 15-й МК "...К исходу дня выйти в район Берестечко, в дальнейшем наступать в направлении Дубно..." извините но Дубно чисто на восток от Берестечко. Общее направление - Киев... а уж какое общее направление действий 8-го энто каждый посмотреть по карте может.
ИМХО - наступали нормально, но КУДА наступали, а туда где пользы по определению принести не могли.

>>Ну зачем опять навалиться??? зачем эти лобовые удары? надо ОТСЕКАТЬ, бить "во фланг и тыл"...
>
>Отсекающий сам отсечен. :-) Не тот был в 1941 уроаень командования чтобы немцев в маневренную войну переиграть. Что и было продемонстрировано.

А где извиняюсь отсекали? И может хватит комадиров грязью поливать. И так уже все автоматом говорят: "Красная армия имеет не командиров а дебилов. Абсалютно не грамотных..."
С уважением, Коля-Анархия.
От Игорь Куртуков
К Коля-Анархия (18.04.2001 07:04:19)
Дата 18.04.2001 07:59:37

Re: Исаеву

>ИМХО - наступали нормально

Вот и расскажите, по каким нормам это считать нормальным. По тем нормам которые мне известны, назвать продвижение 15-го мк нормальным - не могу. Равно как и 5-го и 7-го мк.

> И может хватит комадиров грязью поливать.

Лично я никого грязью не поливал.

> И так уже все автоматом говорят: "Красная армия имеет не командиров а дебилов. Абсалютно не грамотных..."

Назовите хотя бы двоих из этих "всех". Мне кажется опять свистите.
От Коля-Анархия
К Игорь Куртуков (18.04.2001 07:59:37)
Дата 18.04.2001 08:13:13

Re: Исаеву

Приветствую

>>ИМХО - наступали нормально
>
>Вот и расскажите, по каким нормам это считать нормальным. По тем нормам которые мне известны, назвать продвижение 15-го мк нормальным - не могу. Равно как и 5-го и 7-го мк.

неее раскозать не смогу. у меня книг сейчас воооообче нет... ремонт в квартире...
А так 15 МК темная лошадка. малопонятно с кем и как воевал... с 5 и 7 вообще отдельный разговор...
>> И может хватит комадиров грязью поливать.
>
>Лично я никого грязью не поливал.
дак я не про Вас...
а про: "...уровень подготовки германских войск (и рядовые, и комсостав) в любом случае был выше уровня советских;..." ИМХО - самое главное здесь - "в любом случае", т.е. ЛЮБОЙ солдатик (офицерик) гансючей круче ЛЮБОГО красноармейца (командира), по определению... если это не грязь, то я уж не знаю....
>> И так уже все автоматом говорят: "Красная армия имеет не командиров а дебилов. Абсалютно не грамотных..."
>
>Назовите хотя бы двоих из этих "всех". Мне кажется опять свистите.
Ну дословно конечно 3,14зжю... А в энтом смысле многие говОрят, тот же Мерцалов, тот же городецкий, да и остальные не многим лучше...
С уважением, Коля-Анархия.
От Игорь Куртуков
К УСТС (16.04.2001 00:36:04)
Дата 16.04.2001 06:52:33

Re: Исаеву

>в ЛЮБОМ случае, развернулась бы или нет РККА к 22 июня 1941 года (я все про Ваш FAQ, Алексей), ПРИ ВНЕЗАПНОМ нападении Германии ГИПОТЕТИЧЕСКИ случилась бы катастрофа - пусть не таких масштабов, пусть на порядок меньше, но все-равно - начальный период войны мы бы проиграли.

Собственно можно и без гипотез. Летом 1942 с нашей стороны было все развернуто. Однако наступление времахта сдержать не удалось. ИМХО главным образом по причине разницы в уровне подготовки войск. Причем снизу доверху.

> Этот вопрос практически никак не освещен в Вашем FAQ'е.

Да к Алексеевскому FAQ'у много претензий есть. Времени связно изложить только не хватает...
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (16.04.2001 06:52:33)
Дата 16.04.2001 15:02:06

Re: Исаеву

Доброе время суток,

>Собственно можно и без гипотез. Летом 1942 с нашей стороны было все развернуто. Однако наступление времахта сдержать не удалось. ИМХО главным образом по причине разницы в уровне подготовки войск. Причем снизу доверху.

На мой взгляд, любовое сравнение Приграничного сражения 1941-го и 1942-го года некорректно. В каком случае боевые действия идут успешно? Если выполняются требования технологии войны данного конкретного времени. Технологии включают в себя и развертывание, и техническое оснащение. В 1942-м году на мой взгляд, сильно хромало техническое оснащение. По вполне объективным причнам, эвакуация и зализывание ран после нее промышленностью. Именно тогда наблюдались всяческие 120 мм минометы на дивизионном уровне. Т.е. нарушалась технология ведения войны, не хватало средств ведения войны. В такой ситуации при хромающей подготовке войск ловить было нечего. При оставшейся хромоте, но улучшившейся ситуации с оснащением средствами ведения войны успешность ведения боевых действий возросла(1943, 44-й).

>> Этот вопрос практически никак не освещен в Вашем FAQ'е.
>
>Да к Алексеевскому FAQ'у много претензий есть. Времени связно изложить только не хватает...

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Коля-Анархия
К УСТС (15.04.2001 06:18:18)
Дата 15.04.2001 06:48:31

Re: Вопрос

Приветствую

>Так а кто, все-таки, ближе к истине?
>1. Переслегин на 331стр
ИМХО именно так.
>2. он же на 340стр
>3. ген.Меллентин, написав: "Что касается выучки русских танкистов, особенно в мехкорпусах, то создавалось впечатление, будто они вообще не проходили какой-либо подготовки..."
а он в энто время вообще в Африке был. да и на восточном фронт поехал только чтобы водкой лечить желудок. и в 42-м...

С уважением, Коля-Анархия.
От Глеб Бараев
К Коля-Анархия (15.04.2001 06:48:31)
Дата 15.04.2001 08:22:15

Все правы

Каждое из этих определений приложимо к определенной части танкистов.Были хорошо обученные старослужащие, но были и "салаги" весеннего призыва 1941 года, еще не успевшие освоить технику.

С уважением, Глеб Бараев
От Коля-Анархия
К Глеб Бараев (15.04.2001 08:22:15)
Дата 15.04.2001 08:25:10

Полностью согласен (-)