От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей
Дата 15.04.2001 05:28:00
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Re: "В тяжкую...

С утра пораньше в Интернет? ;-)

> Остановлюсь на претензии Переслегина к разнобою оснащения мехкорпусов. «8-й мехкорпус имел танки восьми разных типов». ТА обр. 1943-го состояла из танков Т-34 различных типов, танков Т-70, иногда с включением ленд-лизовской техники(см. % ТА Ротмистрова под курском). Позднее разнобой еще более возрос, появились самоходки трех разных типов(СУ-76, СУ-85, ИСУ), ленд-лизовские СУ-57, тяжелые танки ИС.

Ну, СУ-хх жили на базе соответсвующих танков и орудий. Что влекло взаимозаменяемость по большой номенклатуре запчастей. Стоит все же признать, что в 1943-45 разнобой в технике ТА был поменьше, поменьше...

> Это не считая грузовиков, мотоциклов, тягачей. Так же надумана претензия Переслегина к разнобою артиллерийского вооружения мехкорпусов. ТА 43-45 имела на вооружении 82-120 мм минометы, 37 мм орудия и 12.7 мм пулеметы в качестве зенитных, 45, 57, 76 мм орудия в ПТО. 76, 122 мм орудия общего назначения, реактивные установки М-13. И ничего, снабжали «левиафаны» ТА запчастями, ГСМ.

Да, да. Только в типовой ТА было на (грубо) 800 танков и САУ 80 тыс.ч личного состава, а в мехкорпусе на 1000 танков - 30 тыс. Разницы заметна? ТА были НА ПОРЯДОК более соаершенные организмы, чем мехкорпуса. Неудивительно. Мехкорпуса создавались "по фантазии", а танковые армии из опыта войны, причем в две итерации.

> следует отметить ненужный апломб в отношении 8 тд 4 МК, действия которой были совсем не так очевидны. Какая ее часть приняла участие в Дубненских боях на самом деле неясно.

Почему же. Вполне ясно. Никакая. Действия 15-го мехкорпуса к Дубненским боям можно относить разве что с бодуна.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (15.04.2001 05:28:00)
Дата 16.04.2001 14:41:30

Re: "В тяжкую...

Доброе время суток,

Доброе время суток,

>С утра пораньше в Интернет? ;-)

Это скорее с вечера попозже. :-)
Ну достал меня Переслегин "Не могу молчать" (С)

>Ну, СУ-хх жили на базе соответсвующих танков и орудий. Что влекло взаимозаменяемость по большой номенклатуре запчастей. Стоит все же признать, что в 1943-45 разнобой в технике ТА был поменьше, поменьше...

Особенно СУ-57 на американском халфтраке :-)
Конечно, в завершающих операциях разнобоя было меньше. Но в 1943-м он цвел пышным цветом. У Ротмистрова под Курском один ТК на Черчиллях, другой на КВ, есть Т-34 разных серий, Т-70, Т-60.
В 44-м Т-70 уже не было, но были СУ-76 на шасси легкого танка. Потом в ТА вошли тяжелые артсамоходы, еще позже - ИСы. Т.е. утверждение, что разнобой 1941-го ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от разнобоя 1943-45 я считаю неверным. Разнобой есть всегда, всегда есть танки для разных задач.

>Да, да. Только в типовой ТА было на (грубо) 800 танков и САУ 80 тыс.ч личного состава, а в мехкорпусе на 1000 танков - 30 тыс. Разницы заметна? ТА были НА ПОРЯДОК более соаершенные организмы, чем мехкорпуса. Неудивительно. Мехкорпуса создавались "по фантазии", а танковые армии из опыта войны, причем в две итерации.

Только совершенство ТА было не в том, что они избавились от недостатков, критикуемых Переслегиным. Танков и САУ, короче говоря, бронированных гусеничных машин было практически столько же, сколько в мехкорпусах.
Например 6 гв. ТА Манчжурская операция, 1019 танков и САУ.
Висло-Одерская:
1 гв. ТА 792 танка и САУ,
2 гв. ТА 838 танков и САУ
3 гв. ТА 922 танка и САУ
4 ТА 750 танков и САУ
и личного состава было 75 тыс. человек свыше 1000 танков в 6 гв. ТА в Маньчжурии. 80 тыс. не припомню.
Одним словом, Переслегин критикует мехкорпуса, но критикует в совершенно неверном ключе. Имело смысл отметить недостаток управления мк, корпусное управление вместо армейского в ТА и недостаток мотопехоты. Само по себе количество и номенклатура танков, САУ, артиллерийских систем не есть проблема, проблема в том "мясе", которое натягивалось на эти "кости".

>Почему же. Вполне ясно. Никакая. Действия 15-го мехкорпуса к Дубненским боям можно относить разве что с бодуна.

Переслегинцы пытались дать широкую батальную картину контрударов в целом. Что на самом деле мысль здравая, хотя и не доведенная до ума.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (16.04.2001 14:41:30)
Дата 17.04.2001 09:51:54

Re: "В тяжкую...

>Особенно СУ-57 на американском халфтраке :-)

И что, часто встречалась?

>В 44-м Т-70 уже не было, но были СУ-76 на шасси легкого танка. Потом в ТА вошли тяжелые артсамоходы, еще позже - ИСы. Т.е. утверждение, что разнобой 1941-го ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от разнобоя 1943-45 я считаю неверным.

И зря. В 1944-45 разнобой
1. определялся именно требованием различной функциональности.
2. был невелик. Например в Львовско-Сандомирской из 1187 танков и САУ трех танковых армий 903 составляли Т-34 и еще 75 - СУ-85, на его базе. Т.е. это высокоднородные объединения.

Разнобой оснащения мехкорпусов-41 не определялся требованием различной функциональности - БТ, Т-26, Т-28 и Т-34 занимали в танковых дивизиях мехкорпусов одну позицию - среднего танка. И разнобой был СУЩЕСТВЕНЕН. Например - 7-я тд имела ~160 БТ, 150 Т-34 и ~40 Т-26 в качестве средних танков. В 8-й в этом качестве было 140 Т-34, ~70 Т-28 и по 30 Т-26 и БТ.

>Только совершенство ТА было не в том, что они избавились от недостатков, критикуемых Переслегиным.

Я так и не понял что собственно он критикует.

> Танков и САУ, короче говоря, бронированных гусеничных машин было практически столько же, сколько в мехкорпусах.

Но артиллерии и личного состава значительно больше. Причем САУ я склонен все-таки считать артиллерией, в не танками. Лучше обстояло дело и с инженерными войсками, с ремонтными подразделениями. Т.е. это были именно АРМИИ, могущие обеспечить действия своих танков ВСЕМИ видами обеспечения.

>Например 6 гв. ТА Манчжурская операция, 1019 танков и САУ.

Ну а например 3-я гв.ТА в Львовско-Сандомирской всего 454. Однако при этом 570 единиц полевой артиллерии калибром 76-мм и выше. Да 50 орудий ПТО. Да 80 зениток. Да 72 "катюши". Да 36 тыс.ч. личного состава только в боевых частях (т.е. в бригадах корпусов).

А в мехкорпусе штатно на 1000 танков - 33 тыс.ч., 150 орудий и минометов калибром 76-мм и выше, 36 зениток. Ну 36 ПТП еще.

> и личного состава было 75 тыс. человек свыше 1000 танков в 6 гв. ТА в Маньчжурии. 80 тыс. не припомню.

Это я неправильно сказал. Правильнее было бы ~60 тыс.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (17.04.2001 09:51:54)
Дата 17.04.2001 18:52:59

Re: "В тяжкую...

Доброе время суток,

>>Особенно СУ-57 на американском халфтраке :-)
>И что, часто встречалась?

Вроде как во всех ТА 64 штуки в распоряжении командовании армии. Отдельная самоходно-артиллерийская бригада.

>И зря. В 1944-45 разнобой
>1. определялся именно требованием различной функциональности.

Не сомневаюсь. Речь идет о самом факте наличия разнобоя.

>2. был невелик. Например в Львовско-Сандомирской из 1187 танков и САУ трех танковых армий 903 составляли Т-34 и еще 75 - СУ-85, на его базе. Т.е. это высокоднородные объединения.

Можно привети и другие примеры. Когда в составе ТА были СУ-57, СУ-76, СУ-85, ИСУ(это четыре разных шасси для бронированных боевых машин), Т-34, Т-34-85, ИС-2. Это если в ТА больше не было ленд-лизовской техники.

>Разнобой оснащения мехкорпусов-41 не определялся требованием различной функциональности - БТ, Т-26, Т-28 и Т-34 занимали в танковых дивизиях мехкорпусов одну позицию - среднего танка. И разнобой был СУЩЕСТВЕНЕН. Например - 7-я тд имела ~160 БТ, 150 Т-34 и ~40 Т-26 в качестве средних танков. В 8-й в этом качестве было 140 Т-34, ~70 Т-28 и по 30 Т-26 и БТ.

Разнобой этот был связан со сменой поколений танков. Переход от танков 30-х к танкам 40-х. Точно так же позднее одни и те же роли у немцев выполняли Пантера и "четверка". У нас был более мягкий переход, смена Т-34 на Т-34-85.

>>Только совершенство ТА было не в том, что они избавились от недостатков, критикуемых Переслегиным.
>Я так и не понял что собственно он критикует.

Сам факт налияия разнобоя артиллерии и типов танков.

>> Танков и САУ, короче говоря, бронированных гусеничных машин было практически столько же, сколько в мехкорпусах.
>Но артиллерии и личного состава значительно больше. Причем САУ я склонен все-таки считать артиллерией, в не танками. Лучше обстояло дело и с инженерными войсками, с ремонтными подразделениями. Т.е. это были именно АРМИИ, могущие обеспечить действия своих танков ВСЕМИ видами обеспечения.

Детский вопрос, а чем считать огнеметные танки? Которые химические. :-)
По существу. Я не оспариваю тот факт, что ТА есть более совершенная структура. Я спорю с тезисом Переслегина что проблема в номенклатуре танков, артиллерии и собственно в числе танков. Численность _танков_ и номенклатура техники в ТА непринципиально изменилась по сравнению с МК. Принципиально изменилась структура(причем даже в сравнении с немцами обр. 41-го) и численность личного состава.

>>Например 6 гв. ТА Манчжурская операция, 1019 танков и САУ.
>Ну а например 3-я гв.ТА в Львовско-Сандомирской всего 454.

Не составляет труда привести пример мехкорпуса в 400-500 танками.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (17.04.2001 18:52:59)
Дата 18.04.2001 08:25:41

Re: "В тяжкую...

>>>Особенно СУ-57 на американском халфтраке :-)
>>И что, часто встречалась?
>
>Вроде как во всех ТА 64 штуки в распоряжении командовании армии. Отдельная самоходно-артиллерийская бригада.

Ну, не во всех. В 5-й и 2-й не было. И мне всегда казалось, что они на Су-76 жили. Не огласишь источник?

>Можно привети и другие примеры. Когда в составе ТА были СУ-57, СУ-76, СУ-85, ИСУ(это четыре разных шасси для бронированных боевых машин), Т-34, Т-34-85, ИС-2.

Давай примеры, всегда интересно. Только это не в кассу. Позицию среднего (основного) танка занимает здесь Т-34, а все остальное машины поддержки.

>Разнобой этот был связан со сменой поколений танков. Переход от танков 30-х к танкам 40-х.

Хм. Т.е. разнобой не только был, но и имел причину? :-)

> Точно так же позднее одни и те же роли у немцев выполняли Пантера и "четверка".

Что естественно создавало немцам проблемы. Хочу еще отметить, что Пантера тактически намного ближе к "четверке", чем Т-26 или даже БТ к Т-34.

>Сам факт налияия разнобоя артиллерии и типов танков.

Но это действительно плохо.

>Детский вопрос, а чем считать огнеметные танки? Которые химические. :-)

Это тоже спец.машина. К линейным танкам ее не отнесешь.

> Я спорю с тезисом Переслегина что проблема в номенклатуре танков

А какой у него тезис конкретнее? Разнобой типов танков создает проблемы - это правда.

>>Ну а например 3-я гв.ТА в Львовско-Сандомирской всего 454.
>
>Не составляет труда привести пример мехкорпуса в 400-500 танками.

А дальше читать не стал? :-) Или привести пример мехкорпуса с 500 стволами тоже не составляет труда?
От Коля-Анархия
К Игорь Куртуков (15.04.2001 05:28:00)
Дата 15.04.2001 06:08:46

Re: "В тяжкую...

Приветствую
>Почему же. Вполне ясно. Никакая. Действия 15-го мехкорпуса к Дубненским боям можно относить разве что с бодуна.

А так ли сразу 15-й МК??? это поскольку 90 танков из 8-й тд в него вошли?

С уважением, Коля-Анархия.
От Игорь Куртуков
К Коля-Анархия (15.04.2001 06:08:46)
Дата 15.04.2001 06:23:35

Re: "В тяжкую...

>А так ли сразу 15-й МК??? это поскольку 90 танков из 8-й тд в него вошли?

Просто в 8-м, 9-м и 19-м мк не было ни одного. А в 15-м ВОЗМОЖНО было хоть несколько.
От Коля-Анархия
К Игорь Куртуков (15.04.2001 06:23:35)
Дата 15.04.2001 06:45:21

Ну что там было у Попеля этого ИМХО не знает никто

Приветствую


>Просто в 8-м, 9-м и 19-м мк не было ни одного. А в 15-м ВОЗМОЖНО было хоть несколько.

ну вроде как в 65 танках в отчете о действиях 15 МК фигурируют... а куды зашхерились остальные 250 танков этого никто не знает.
С уважением, Коля-Анархия.