От Begletz
К Белаш
Дата 25.02.2005 20:40:09
Рубрики WWII; Армия;

Вообще, нахрена мы в Польшу пошли? Освобождали бы себя сами. (-)
От SerB
К Begletz (25.02.2005 20:40:09)
Дата 25.02.2005 21:33:29

Я так подозреваю (+)

Приветствия!

... что если бы Вы лично прошли хотя бы часть пути от Бреста до Москвы и Сталинграда и - главное - снова до Бреста, то таких идей у Вас бы не возникло

Удачи - SerB
От Begletz
К SerB (25.02.2005 21:33:29)
Дата 25.02.2005 21:42:13

Кто знает...

Какие у меня возникали бы идеи в предложенных вами обстоятельствах. Но что немцы во 2й раз к нам бы не пошли, это стопудово.
От Аркан
К Begletz (25.02.2005 21:42:13)
Дата 25.02.2005 22:57:31

Зуб даете?:)

>Какие у меня возникали бы идеи в предложенных вами обстоятельствах. Но что немцы во 2й раз к нам бы не пошли, это стопудово.

Пошли бы, еще как бы пошли! Особенно, когда бы дали по рогам больно англо-саксам. Как минимум операции по улучшению конфигурации. Напомню, что Прибалтику осовобождали до мая 1945 или ее тоже ни ни?:)

Вы так странно рассуждаете: можете себе представить, чтобы США согласились на мирныый договор без капитуляции Японии после Перл-Харбора?
От Begletz
К Аркан (25.02.2005 22:57:31)
Дата 25.02.2005 23:56:26

Даю!:-)))

>Пошли бы, еще как бы пошли! Особенно, когда бы дали по рогам больно англо-саксам. Как минимум операции по улучшению конфигурации. Напомню, что Прибалтику осовобождали до мая 1945 или ее тоже ни ни?:)

Немцам в 44м уже некем воевать было. Максимум, чего они могли достичь, это задержать англосаксов ПРИ УСЛОВИИ переброски войск с Востока на Запад.

>Вы так странно рассуждаете: можете себе представить, чтобы США согласились на мирныый договор без капитуляции Японии после Перл-Харбора?

Вы не тот вопрос задаете. Надо спрашивать, пошли бы японцы на мир?:-)))
От Аркан
К Begletz (25.02.2005 23:56:26)
Дата 26.02.2005 00:31:44

Re: Даю!:-)))

>Немцам в 44м уже некем воевать было. Максимум, чего они могли достичь, это задержать англосаксов ПРИ УСЛОВИИ переброски войск с Востока на Запад.

Некем то некем, а год на два (три) фронта воевали.

>>Вы так странно рассуждаете: можете себе представить, чтобы США согласились на мирныый договор без капитуляции Японии после Перл-Харбора?
>
>Вы не тот вопрос задаете. Надо спрашивать, пошли бы японцы на мир?:-)))

А пошли бы немцы на мир в 1944?
От Begletz
К Аркан (26.02.2005 00:31:44)
Дата 26.02.2005 01:18:12

Re: Даю!:-)))

>>Немцам в 44м уже некем воевать было. Максимум, чего они могли достичь, это задержать англосаксов ПРИ УСЛОВИИ переброски войск с Востока на Запад.
>
>Некем то некем, а год на два (три) фронта воевали.

Потому что у них не было выбора. Они ж знали, что союзники решили их добивать. Теперь, представим, что договора в Тегеране не было, или у него другой исход. Если мы останавливаемся на польской границе, у немцев появляется выбор. Что они сделают? Если перейдут в контрнаступление, им же хуже, т к мы слишком сильны. Тут даже Алоизыч с его упертостью сообразит, что есть шанс, и перебросит войска на Запад. Если же его скинут сами немцы, тогда скорее мир, причем может и с нами тоже. Зачем немецким генералам воевать с нами, если они видят, что мы не собираемся идти в Германию насиловать немок?:-)))) Сама идея "сепаратного мира" появилась лишь как следствие Тегерана и Ялты, чтобы спастись от "азиатско-большевистских орд".

>>>Вы так странно рассуждаете: можете себе представить, чтобы США согласились на мирныый договор без капитуляции Японии после Перл-Харбора?
>>
>>Вы не тот вопрос задаете. Надо спрашивать, пошли бы японцы на мир?:-)))
>
>А пошли бы немцы на мир в 1944?

Пошли бы, просто им никто мир не предлагал. Если не на де юре, то на де факто стопудово:-)))
От Аркан
К Begletz (26.02.2005 01:18:12)
Дата 26.02.2005 11:39:14

Re: Даю!:-)))

>Потому что у них не было выбора. Они ж знали, что союзники решили их добивать. Теперь, представим, что договора в Тегеране не было, или у него другой исход. Если мы останавливаемся на польской границе, у немцев появляется выбор. Что они сделают? Если перейдут в контрнаступление, им же хуже, т к мы слишком сильны. Тут даже Алоизыч с его упертостью сообразит, что есть шанс, и перебросит войска на Запад. Если же его скинут сами немцы, тогда скорее мир, причем может и с нами тоже. Зачем немецким генералам воевать с нами, если они видят, что мы не собираемся идти в Германию насиловать немок?:-)))) Сама идея "сепаратного мира" появилась лишь как следствие Тегерана и Ялты, чтобы спастись от "азиатско-большевистских орд".

Ну кабы не было Тегерана, так можно додумать, что союзникам дадут по рогам в Нормандии, а затем и за нас бы взялись. Или была бы вяло тякущая война, пока Германия перевооружается, только кто ей это позволили бы? Ядерная бомба в руках фюрера - это просто каммон какой то. Слишком уж все у вас все просто, так в жизни не бывает.


>Пошли бы, просто им никто мир не предлагал. Если не на де юре, то на де факто стопудово:-)))

Переговоры то шли. ТО что АЛоизыч уперся с союзниками замирятся другой вопрос. Это раз.
И потом, после бомбежек Германии и геббельсовской пропаганды, просто сказать всем спасибо, все свободны бло нельзя. В конце концов, там ожидали нового 1918 года, когда какой нибудь фронт расспадется и можно было бы перебросить силы на другой. О мире речи не шло.
От Паршев
К Begletz (25.02.2005 20:40:09)
Дата 25.02.2005 21:23:58

Согласно принятым обязательствам

забавно, ещё в 43-м печатались массово книги про 1812 год с пропагандой мнения Кутузова о нецелесообразности добивания Наполеона и выхода за пределы России, поскольку это только наруку Англии.
От Begletz
К Паршев (25.02.2005 21:23:58)
Дата 25.02.2005 21:31:11

Вооооот! Именно! Продались союзникам за Студеры

Но тогда нехрен и осуждать Ялту и гундеть про "варшавское предательство". Раз был Тегеран, где мы подрядились проливать свою кровь до полной общей победы, то должна была быть и Ялта, где была названа цена за это (создание буферной зоны восточноевропейских государств с ограниченной самостоятельностью).
От Чайник
К Begletz (25.02.2005 21:31:11)
Дата 26.02.2005 10:19:49

? по обязательствам СССР (+)

>Раз был Тегеран, где мы подрядились проливать свою кровь до полной общей победы
===============
Как было дело с "мы подрядились": предложили сами или согласились с предложением Ч&Р? Спасибо.
От wolfschanze
К Begletz (25.02.2005 20:40:09)
Дата 25.02.2005 20:57:01

А Германия пошла бы на мир?)))

Недорубленные лес вырастает (с) Суворов А.В.
От Begletz
К wolfschanze (25.02.2005 20:57:01)
Дата 25.02.2005 21:19:06

А куда б она делась?????

После Багратиона? И нехай бы они с мериканцами в Арденнах разбирались, кто круче.
От Гриша
К Begletz (25.02.2005 21:19:06)
Дата 25.02.2005 21:35:15

Неплохой вариант - НАТО сразу до советско-польской границы в 1945 году. (-)
От Begletz
К Гриша (25.02.2005 21:35:15)
Дата 25.02.2005 21:38:01

А не было бы никакого НАТО (-)
От Гриша
К Begletz (25.02.2005 21:38:01)
Дата 25.02.2005 21:44:11

Было бы еще быстрее чем в действительности (-)
От Begletz
К Гриша (25.02.2005 21:44:11)
Дата 25.02.2005 21:48:25

Нда? Почему ж его не было в 20е-30е? (-)
От Белаш
К Begletz (25.02.2005 21:48:25)
Дата 26.02.2005 10:36:17

Что-то мне вспоминается термин "санитарный кордон"... :) (-)
От Begletz
К Белаш (26.02.2005 10:36:17)
Дата 27.02.2005 05:29:44

Правильно вспоминается! :-) (-)
От Гриша
К Begletz (25.02.2005 21:48:25)
Дата 25.02.2005 21:57:06

Потому что в 20-30е годы СССР никому не угрожал (-)
От Ертник С. М.
К Гриша (25.02.2005 21:57:06)
Дата 27.02.2005 16:23:18

Интересно, а как Китай угрожал Великобритании в период опиумных войн?

САС!!!

Как ей кгражали всякие там индийские махараджи или те же буры? Может проще надоть? В 20-гг антанта еще не переварила результатов ПМВ (скудных) и не зализала раны. Да и Дуче начал бузотерить помалу. Затем великая депресия и Алоизыч. УсЁ.

Мы вернемся.
От Chestnut
К Ертник С. М. (27.02.2005 16:23:18)
Дата 28.02.2005 16:20:51

Re: Интересно, а...

>Как ей кгражали всякие там индийские махараджи или те же буры?

Поводом к первой опиумной войне послужило уничтожение китайскими официальными лицами собственности, принадлежащей британским подданым.

Завоевание Индии началось с того, что правитель Бенгалии приказал арестовать -- а фактически убить условиями содержания под стражей -- британских подданых. А потом довольно долго военные действия в Индии входили в контекст англо-французских войн 18-19 веков.

А буры, если Вы пороетесь в справочниках, вообще первыми напали на Капскую колонию в 1899 году (но поскольку были тупыми каззлами, то стали осаждать пограничные гарниозоны вместо того, чтобы идти поднимать восстание соплеменников в Капской Колонии пока не прибыли большие дяди разбираться с ними.

In hoc signo vinces
От Ертник С. М.
К Chestnut (28.02.2005 16:20:51)
Дата 28.02.2005 16:42:46

Очень хорошо. А теперь вспомним о чем собственно шла речь.

САС!!!
>>Как ей кгражали всякие там индийские махараджи или те же буры?
>
>Поводом к первой опиумной войне послужило уничтожение китайскими официальными лицами собственности, принадлежащей британским подданым.

А именно в данном случае об опиуме, который грбил население Ккитая и который китайские власти ПРОДАВАТЬ китайцам запрещали. Т.е. Китайцы спалили и утопили контрабандную наркоту (фантастичекое кол-во, кстати). Т.е. англичане в любом случае нарушили местный закон.

>Завоевание Индии началось с того, что правитель Бенгалии приказал арестовать -- а фактически убить условиями содержания под стражей -- британских подданых. А потом довольно долго военные действия в Индии входили в контекст англо-французских войн 18-19 веков.

Вопрос, ЧТО ЭТИ САМЫЕ подданые в той самой Индии потеряли? В любом случае ЧЕМ и КАК Типу-Султан мог угрожать Великобритании? Он что суда под Лондон посылал. Все что он мог прищучить так это деятельность ост-индийской компании, которая залезла в его страну. Куда ее никто не приглашал. Тот факт что индусов пытались съесть не только англы, но и др. европейцы начиная с португальцев ничего не меняет. Им индусы ТОЖЕ не угрожали. Однако...

>А буры, если Вы пороетесь в справочниках, вообще первыми напали на Капскую колонию в 1899 году (но поскольку были тупыми каззлами, то стали осаждать пограничные гарниозоны вместо того, чтобы идти поднимать восстание соплеменников в Капской Колонии пока не прибыли большие дяди разбираться с ними.

Аг-ага. А перед эитим эти большие дяди пару раз турнули их с насиженного места, а Часть облагодетельствовали своим владычеством. А потом и восе отстуипать стало некуда - англицкие аладения окружили буров.

Вобщем логика у англов всю дорогу была такая: Сначала вломиться в чужой дом м насрать там на стол, затем убить его хозяев за вооруженное нападение на гостя.

>In hoc signo vinces
Мы вернемся.
От Chestnut
К Ертник С. М. (28.02.2005 16:42:46)
Дата 28.02.2005 16:56:08

Re: Очень хорошо....

>САС!!!
>>>Как ей кгражали всякие там индийские махараджи или те же буры?
>>
>>Поводом к первой опиумной войне послужило уничтожение китайскими официальными лицами собственности, принадлежащей британским подданым.
>
>А именно в данном случае об опиуме, который грбил население Ккитая и который китайские власти ПРОДАВАТЬ китайцам запрещали. Т.е. Китайцы спалили и утопили контрабандную наркоту (фантастичекое кол-во, кстати). Т.е. англичане в любом случае нарушили местный закон.

Не всё там было настолько просто

>Вопрос, ЧТО ЭТИ САМЫЕ подданые в той самой Индии потеряли? В любом случае ЧЕМ и КАК Типу-Султан мог угрожать Великобритании? Он что суда под Лондон посылал. Все что он мог прищучить так это деятельность ост-индийской компании, которая залезла в его страну. Куда ее никто не приглашал. Тот факт что индусов пытались съесть не только англы, но и др. европейцы начиная с португальцев ничего не меняет. Им индусы ТОЖЕ не угрожали. Однако...

Подданые там торговали -- и продолжали бы только торговать, скорее всего, если бы не было этого наезда. Типу Султан был союзником французов, и война с ним была эпизодом в Нулевой Мировой Войне 1755-1815 годов. Как, кстати, и захват Капской Колонии.

>Аг-ага. А перед эитим эти большие дяди пару раз турнули их с насиженного места, а Часть облагодетельствовали своим владычеством. А потом и восе отстуипать стало некуда - англицкие аладения окружили буров.

А знаете что больше всего не понравилось бурам, да так, что они решили (не все, правда, наиболее безбашенные) уйти в великий Трек? То, что британцы отменили рабство в своих колониях, в том числе в Южной Африке, и считали негров не недочеловеками, а людьми. Впрочем, через 90 лет после Великого трека и 50 лет почти после начала 2-й бурской войны буры снова пришли к власти в Южной Африке. Дальше рассказывать о белых и пушистых бурах?

In hoc signo vinces
От Begletz
К Гриша (25.02.2005 21:57:06)
Дата 25.02.2005 22:04:51

Совершенно верно! И в 45 не надо было угрожать. (-)
От ThuW
К Гриша (25.02.2005 21:57:06)
Дата 25.02.2005 22:02:26

В этом случае, остановившись, СССР тоже никому бы не угрожал. (-)
От Аркан
К Begletz (25.02.2005 20:40:09)
Дата 25.02.2005 20:53:57

Что значит на хрена? ВОйна иначе закончилась бы не в 1945, а позже гораздо

и жертв, в том числе и наших, было бы больше
От Begletz
К Аркан (25.02.2005 20:53:57)
Дата 25.02.2005 21:20:54

Наша закончилась бы в 44м обменом пленных "всех на всех". (-)
От wolfschanze
К Begletz (25.02.2005 21:20:54)
Дата 25.02.2005 21:41:33

Чушь.

Даже участники заговора 20 июля говорили максимум о мире с союзниками, а не с Союзом.
А Гитлер вообще был против всяких переговоров.
От Alex Bullet
К wolfschanze (25.02.2005 21:41:33)
Дата 26.02.2005 08:22:19

Re: Чушь.

>Даже участники заговора 20 июля говорили максимум о мире с союзниками, а не с Союзом.
>А Гитлер вообще был против всяких переговоров.

А вот и неправда ваша.Штауффенберг и Герделер (и,в общем-то, большинство других) были за прекращение военных действий и на Востоке.Штауффенберг вообще русским симпатизировал.Не стоит недооценивать симпатии к русским среди прусской военной аристократии, у которых было масса родственников и друзей среди остзейских немцев. А эти немцы вовсе не были гадами-предателями в большинстве своем (не все ж Пикуля "Моонзунд" за правду держать).
С уважением.
От А.Никольский
К wolfschanze (25.02.2005 21:41:33)
Дата 25.02.2005 21:56:07

Re: Чушь.


>Даже участники заговора 20 июля говорили максимум о мире с союзниками, а не с Союзом.
>А Гитлер вообще был против всяких переговоров.
+++++
ну, вообще-то, Шуленбурга они привлекли к заговору для переговоров с СССР.
С уважением, А.Никольский
От Begletz
К wolfschanze (25.02.2005 21:41:33)
Дата 25.02.2005 21:47:33

Боялись возмездия

Если мы останавливаемся на польской границе, до них доходит, что мясорубка на востоке остановилась, а на западе Черчилль, который торжественно поклялся еще в 40м воевать до победного. Можно официально мир не заключать, но и войны не будет. Летом 45го союзники все еще прорывают линию Зигфрида, и всерьез задумываются, на кого им сбросить Малыша с Толстяком.
От val462004
К Begletz (25.02.2005 21:47:33)
Дата 25.02.2005 21:57:27

Re: Ну, от Вас такой наивности

я не ожидал. Да союзники, только ждали повода, чтобы заключить с немцами сепаратный мир. Наше топтание на каком-либо участке, только этот повод и дали бы.

С уважением,
От Begletz
К val462004 (25.02.2005 21:57:27)
Дата 25.02.2005 22:08:54

Так не могли союзники идти на мир

без восстановления Польши!

С которой все мочилово и началось. Следовательно, немцы от нашей границы отваливают, а остальное нас не волнует.
От val462004
К Begletz (25.02.2005 22:08:54)
Дата 25.02.2005 22:31:32

Re: Так не...

>без восстановления Польши!

>С которой все мочилово и началось. Следовательно, немцы от нашей границы отваливают, а остальное нас не волнует.

Особенно, когда немцы с бывшими нашими союзниками на нас и наваливаются?

С уважением,
От Begletz
К val462004 (25.02.2005 22:31:32)
Дата 25.02.2005 23:20:52

А зачем им на нас наваливаться? Из спортивного интереса?

У войны всегда есть причина. Какую предлагаете вы?
От wolfschanze
К Begletz (25.02.2005 21:47:33)
Дата 25.02.2005 21:52:13

А на польской границе не боялись возмездия)))

>Если мы останавливаемся на польской границе, до них доходит, что мясорубка на востоке остановилась, а на западе Черчилль, который торжественно поклялся еще в 40м воевать до победного. Можно официально мир не заключать, но и войны не будет. Летом 45го союзники все еще прорывают линию Зигфрида, и всерьез задумываются, на кого им сбросить Малыша с Толстяком.

--Бабий Яр уже известен, спецкомиссия собирает материалы.
От Begletz
К wolfschanze (25.02.2005 21:52:13)
Дата 25.02.2005 22:03:18

Их проблемы!!!

Вы поймите, что ТОГДА Сталину это казалось офигенным делом: мы освобождаем Европу до победного конца, а в качестве приза получаем буферные государства-вассалы.

В итоге вышло несколько иначе. Получили друзей, с которыми и врагов не надо, и хородную войну, которая нас в итоге разорила.

Пока русские строили коммунизм в отдельно взятой стране в 20-30, мы всем были по барабану, т к в призрак коммунизма никто реально не верил после поражения революций в Германии и Венгрии. Наши двуногие братья из стран Вост Европы нас надежно изолировали от нее.

Но после 2МВ этот порядок сломался. Коммунизм распространился на пол-Европы, и именно поэтому возникло НАТО и началась холодная война. Если бы мы вернулись к довоенному раскладу, война каким-то образом завершилась бы на западе рано или поздно. ИМХО, Гитлера бы всяко союзники уделали рано или поздно, НАТО бы не возникло и холодной войны не было бы.
От Novik
К Begletz (25.02.2005 22:03:18)
Дата 25.02.2005 22:56:00

Re: Угу.

"Назло бабушке отморожу уши".
От Аркан
К Begletz (25.02.2005 22:03:18)
Дата 25.02.2005 22:48:23

Нелепость

>Вы поймите, что ТОГДА Сталину это казалось офигенным делом: мы освобождаем Европу до победного конца, а в качестве приза получаем буферные государства-вассалы.

Государства-вассалы да. А что плохо? Война начнется на их территории , а не на нашей. К ядерной войне тоже относится.

>В итоге вышло несколько иначе. Получили друзей, с которыми и врагов не надо, и хородную войну, которая нас в итоге разорила.

А что, сейчас лучше? РФ никому не угрожает кроме самой себя и что? Нас все так любят, что просто жуть! Какая то Малдавия!, которую и на карте Европы не видно, устраивает облавы наших граждан! Идилия просто

>Пока русские строили коммунизм в отдельно взятой стране в 20-30, мы всем были по барабану, т к в призрак коммунизма никто реально не верил после поражения революций в Германии и Венгрии. Наши двуногие братья из стран Вост Европы нас надежно изолировали от нее.

Так изолировали, что сами оказались в лапах Германии, и если бы не пакт еще не известно, чем кончилась бы война. Были бы наши братья более умными, то не искали агрессии с Востока (а ведь они готовились к войне именно с СССР в первую очередь, чтобы Вы там не говорили) и готовились бы к войне с Германией. Замечу, что ни о какой оккупации Чехославакии в годы Варшавского договора не могло быть и речи.

>Но после 2МВ этот порядок сломался. Коммунизм распространился на пол-Европы, и именно поэтому возникло НАТО и началась холодная война. Если бы мы вернулись к довоенному раскладу, война каким-то образом завершилась бы на западе рано или поздно. ИМХО, Гитлера бы всяко союзники уделали рано или поздно, НАТО бы не возникло и холодной войны не было бы.

Это глюпости. Просто построили новый буферные пояс дальше на Западе. На этот раз вместо разномастных антант, создали НАТО только и всего. Изучите как поглубже 1920-1930 годы, найдете много аналогий с холодной войной. И дело вовсе не в угрозе коммунизма. Например, ныне НАТО явно не с коммунизмом бореться, а на Восток прет.
От Begletz
К Аркан (25.02.2005 22:48:23)
Дата 25.02.2005 23:42:15

Re: Нелепость

>Государства-вассалы да. А что плохо? Война начнется на их территории , а не на нашей. К ядерной войне тоже относится.

А плохо то, что напугали этим зап Европу и Америку. А т к головка от успехов кружилась, опасности вовремя не поняли. Да мы, да народ победитель, то-сё. Нельзя было курс менять с социализма в одной стране на экспорт революции. Кто холодную войну выйграл, вам напомнить?

>А что, сейчас лучше? РФ никому не угрожает кроме самой себя и что? Нас все так любят, что просто жуть! Какая то Малдавия!, которую и на карте Европы не видно, устраивает облавы наших граждан! Идилия просто

А это тоже часть расплаты за поражение в ХВ.

>Так изолировали, что сами оказались в лапах Германии, и если бы не пакт еще не известно, чем кончилась бы война. Были бы наши братья более умными, то не искали агрессии с Востока (а ведь они готовились к войне именно с СССР в первую очередь, чтобы Вы там не говорили)

А что я такого говорил? Я говорил, что они нас изолировали, и это было одной из причин, почему на Западе не боялись призрака коммунизма.

и готовились бы к войне с Германией. Замечу, что ни о какой оккупации Чехославакии в годы Варшавского договора не могло быть и речи.

Так в Европе после Версаля осталась бомба замедленного действия в виде униженного немецкого народа, которая тикала-тикала, да и взорвалась. К коммунизму нашему это никакого отношения не имело. Мы оказались, так сказать, невинной жертвой Версаля. Если после 2МВ в Европе проходил какой-то передел, мы опять отсиживались за забором. Пусть они там хоть Чехословакию оккупируют, если хотят. Если мы словом и делом подтверждаем, что нам не надо ни чужих территорий, ни экспортировать коммунизм, нас оставляют в покое, как албанцев.
>
>Это глюпости. Просто построили новый буферные пояс дальше на Западе. На этот раз вместо разномастных антант, создали НАТО только и всего. Изучите как поглубже 1920-1930 годы, найдете много аналогий с холодной войной. И дело вовсе не в угрозе коммунизма. Например, ныне НАТО явно не с коммунизмом бореться, а на Восток прет.

Да я изучил, спасибо. Аналогий с ХВ не вижу. Не сказать, что сильно дружили и были горячо любимы всей Европой, но и воевать нас никто кроме Гитлера не собирался. А НАТО счас на Восток прет по несколько иным причинам, ИМХО.
От Аркан
К Begletz (25.02.2005 23:42:15)
Дата 26.02.2005 00:29:17

Re: Нелепость

>А плохо то, что напугали этим зап Европу и Америку. А т к головка от успехов кружилась, опасности вовремя не поняли. Да мы, да народ победитель, то-сё. Нельзя было курс менять с социализма в одной стране на экспорт революции. Кто холодную войну выйграл, вам напомнить?

Выиграл понятие относительное. Возможно, что Америка выиграла наподобие нас и как бы как мы не надорвалась.

Второе: курс никто не менял. Страны-вассалы всегда имеют удобную хозяину систему, только и всего. Как Вы думаете, когда СССР налаживал контакты с капиталистическими арабскими странами, чего больше всего боялся Запад? Их коммунизации или самого факта проникновения туда русских? Не преувеличивайте идеологический фактор. Российскую империю не пущали в 18-19 веке в Стамбул отнюдь не по идеологическим соображениям.





>>А что, сейчас лучше? РФ никому не угрожает кроме самой себя и что? Нас все так любят, что просто жуть! Какая то Малдавия!, которую и на карте Европы не видно, устраивает облавы наших граждан! Идилия просто
>
>А это тоже часть расплаты за поражение в ХВ.

Ну да, а буферный пояс 1930 это расплата за поражение в ПМВ….
А если посмотреть критично получается, что Россия как раз было наиболее стабильна и сильна именно тогда когда имела влияние на соседей и не позволяла им выпендриваться. Слабых бьют. Всегда. Неужели не понятно? А предлог найдется.




>А что я такого говорил? Я говорил, что они нас изолировали, и это было одной из причин, почему на Западе не боялись призрака коммунизма.

Зачем изолировали, если не боялись? Типа, знайте свое место недочеловеки славянские? Не вижу смысла изолировать.



>Так в Европе после Версаля осталась бомба замедленного действия в виде униженного немецкого народа, которая тикала-тикала, да и взорвалась. К коммунизму нашему это никакого отношения не имело. Мы оказались, так сказать, невинной жертвой Версаля. Если после 2МВ в Европе проходил какой-то передел, мы опять отсиживались за забором. Пусть они там хоть Чехословакию оккупируют, если хотят. Если мы словом и делом подтверждаем, что нам не надо ни чужих территорий, ни экспортировать коммунизм, нас оставляют в покое, как албанцев.

Дык, чего то не оставляют в покое. И в 1941 не оставили. ТО, что после 1945 не дошло до войны скорее случайность. Поймите Вы, слишком уж СССР-РФ большие, чтобы как албанцев в покое оставить. В 1930 в Европе и Азии были свои разборки, поэтому Вам кажется, что на нас забили. Но, в самом деле, сравните, какая Европа более стабильна: 1938 или 1948?
>Да я изучил, спасибо. Аналогий с ХВ не вижу. Не сказать, что сильно дружили и были горячо любимы всей Европой, но и воевать нас никто кроме Гитлера не собирался. А НАТО счас на Восток прет по несколько иным причинам, ИМХО.

А зря не видите аналогий! Изолировали и в 1938 и в 1948, отношения исключительно враждебные были со всеми пограничными государствами в 1930-х. Если Вас смущает отсутвие единой структуры, то не смущайтесь – между всеми нашими соседями были пакты о взаимопомощи в случае начала войны с СССР. Франция и Англия были на подхвате. Военную тревогу 1927 года помните? Эта первая холодная война. Она отличается от Второй так же как первая мировая отличается от второй мировой войны, но тем не менее.
Кстати, не можете мне объяснить причины напора НАТО?

От Begletz
К Аркан (26.02.2005 00:29:17)
Дата 26.02.2005 01:00:16

Re: Нелепость

>Выиграл понятие относительное. Возможно, что Америка выиграла наподобие нас и как бы как мы не надорвалась.

Ну это уже продолжение истории. Если США надорвутся, то уже не из-за России и в совсем другой войне. И даже так сразу и не скажешь, хорошо русским от отого будет, или плохо. ИМХО, США повторяют ошибку СССР: победив в одной войне, возомнили себя победителями форева.

>Второе: курс никто не менял. Страны-вассалы всегда имеют удобную хозяину систему, только и всего. Как Вы думаете, когда СССР налаживал контакты с капиталистическими арабскими странами, чего больше всего боялся Запад? Их коммунизации или самого факта проникновения туда русских? Не преувеличивайте идеологический фактор. Российскую империю не пущали в 18-19 веке в Стамбул отнюдь не по идеологическим соображениям.

Дык я, в общем, не преувеличиваю. Составляющая глобализации тоже имела место быть. Согласен, что более точно сказать было бы "не экспортировать свое влияние" а не "экспортировать коммунизм".

>>
>>А это тоже часть расплаты за поражение в ХВ.
>
>Ну да, а буферный пояс 1930 это расплата за поражение в ПМВ….

В какой-то степени. Но не забывайте, что он работал в обе стороны: нас изолировал от них, а их от нас. Разломали общими усилиями, м п, но только из-за германской проблемы. Если б не было германского милитаризма и идеи Либершраума, никого б не волновало, что происходит в стране, где "медведи ходят по улицам".

>А если посмотреть критично получается, что Россия как раз было наиболее стабильна и сильна именно тогда когда имела влияние на соседей и не позволяла им выпендриваться. Слабых бьют. Всегда. Неужели не понятно? А предлог найдется.

А вот тут я не согласен. Кроме 20х-30х, можно еще вспомнить времена AIII и А. М. Тишайшего. Наоборот, Россия всегда получала по мозгам за высокие амбиции. Типа, сунулись на Балканы-получили Крымскую. Сунулись в Китай-получили Японскую. Сунулись в Европы-получили Германскую. Сунулись еще раз-получили Холодную.

>>А что я такого говорил? Я говорил, что они нас изолировали, и это было одной из причин, почему на Западе не боялись призрака коммунизма.
>
>Зачем изолировали, если не боялись? Типа, знайте свое место недочеловеки славянские? Не вижу смысла изолировать.

Так вышло. Тут дело скорее в географии.

>
>Дык, чего то не оставляют в покое. И в 1941 не оставили. ТО, что после 1945 не дошло до войны скорее случайность. Поймите Вы, слишком уж СССР-РФ большие, чтобы как албанцев в покое оставить. В 1930 в Европе и Азии были свои разборки, поэтому Вам кажется, что на нас забили. Но, в самом деле, сравните, какая Европа более стабильна: 1938 или 1948?

В 20е-30е Англия и Франция очухивались после 1МВ и ни с кем воевать не собирались, включая и нас. 48й надо сравнивать с 28м, а не с 38м.

>
>А зря не видите аналогий! Изолировали и в 1938 и в 1948, отношения исключительно враждебные были со всеми пограничными государствами в 1930-х. Если Вас смущает отсутвие единой структуры, то не смущайтесь – между всеми нашими соседями были пакты о взаимопомощи в случае начала войны с СССР.

Без такой державы, как Германия, никто на нас не полез бы, кишка тонка. А пакты у них были не столько против нас, сколько против друг друга ("Малая Антанта" была задумана против Венгрии).

Франция и Англия были на подхвате. Военную тревогу 1927 года помните? Эта первая холодная война. Она отличается от Второй так же как первая мировая отличается от второй мировой войны, но тем не менее.

Да ну, масштабы несравнимы. К 30м все устаканилось, даже США признали СССР официально.

>Кстати, не можете мне объяснить причины напора НАТО?

Центр интересов смещается на Восток, поближе к нефти, нефтяным коммуникациям и горячим точкам Ближнего Востока. Новые члены НАТО нужны, как поставщики пушечного мяса и для расположения баз. Если вы следите, то военный контингент США в Европе сильно сократился, зато на БВ растет. Россия просто случайно оказалась рядом. Единственное, что от нее хотят, это мира с соседями.
От Аркан
К Begletz (26.02.2005 01:00:16)
Дата 26.02.2005 11:29:30

Re: Нелепость

>Ну это уже продолжение истории. Если США надорвутся, то уже не из-за России и в совсем другой войне. И даже так сразу и не скажешь, хорошо русским от отого будет, или плохо. ИМХО, США повторяют ошибку СССР: победив в одной войне, возомнили себя победителями форева.

ВОт поэтому я и говорю, "выиграл" понятие отсносительное. Что будет в среднесрочной перспективе, посмотрим.


>Дык я, в общем, не преувеличиваю. Составляющая глобализации тоже имела место быть. Согласен, что более точно сказать было бы "не экспортировать свое влияние" а не "экспортировать коммунизм".

Важная оговорка. А теперь подумайте, почему США везде лезут и все их "гондурас беспокоит"? И кто при этом заказывает музыку на планете? ОТнюдь не РФ, которая никуда не лезет. Извините, Вы настолько цените свою раковину, что готовы плясать под дудку американского дядушки? Какой то мегапаторнализм получается, пусть за нас все на Западе решают.

>В какой-то степени. Но не забывайте, что он работал в обе стороны: нас изолировал от них, а их от нас. Разломали общими усилиями, м п, но только из-за германской проблемы. Если б не было германского милитаризма и идеи Либершраума, никого б не волновало, что происходит в стране, где "медведи ходят по улицам".

Не было бы Германской проблемы, была бы Французская или Британская или еще какая. Помните, что в итоге мы получили 1941 год. Если бы РККА вошла в 1938 в Чехославакию (что рассматривалось), все по другому бы вышло.

>А вот тут я не согласен. Кроме 20х-30х, можно еще вспомнить времена AIII и А. М. Тишайшего. Наоборот, Россия всегда получала по мозгам за высокие амбиции. Типа, сунулись на Балканы-получили Крымскую. Сунулись в Китай-получили Японскую. Сунулись в Европы-получили Германскую. Сунулись еще раз-получили Холодную.

Задним умом каждый крепок. Тем не менее, Россия Тишайшего - отсталая средневековая страна и первые годы показали ее нежизнеспособность. Россия Шурика 3-го пришла в итоге к революции. Кстати, насчет Шурика можно еще поспорить: именно при нем начали складыватся антигерманские отношения с Англией и Францией, Турция была под постоянным прицелом, так что царь просто не дожил до войны, но сделал многое для того, чтобы она была....



>>Зачем изолировали, если не боялись? Типа, знайте свое место недочеловеки славянские? Не вижу смысла изолировать.
>
>Так вышло. Тут дело скорее в географии.


Чудный ответ! Так и мы пол европы подмяли в 1945, так вышло, чего ж СТалина то винить? Георграфия, без Прибалтики Кронштадт бессполезен, да и границу надо было от Ленинграда двигать, это ж география....

>В 20е-30е Англия и Франция очухивались после 1МВ и ни с кем воевать не собирались, включая и нас. 48й надо сравнивать с 28м, а не с 38м.

ВОт и сравните. Опять же возвращаю вас в военной тревоге 1927-1928.

>Без такой державы, как Германия, никто на нас не полез бы, кишка тонка. А пакты у них были не столько против нас, сколько против друг друга ("Малая Антанта" была задумана против Венгрии).

Смотря какой период был. ДО середины 1930-х вполне могли еиднным фронтом. Даже у финном были наступательные планы. Насчет патов, отчасти согласен, но и против нас тоже.


>Да ну, масштабы несравнимы. К 30м все устаканилось, даже США признали СССР официально.

Ну и что? Мы и после 1945 с ними отношения не разрывали. Просто, до ВМВ первую скрипку в антисоветской политике играли АНглия и ФРанция, а не США. Мастшатбы да не сравнить, ну так и ПМВ далеко не ВМВ.

>Центр интересов смещается на Восток, поближе к нефти, нефтяным коммуникациям и горячим точкам Ближнего Востока. Новые члены НАТО нужны, как поставщики пушечного мяса и для расположения баз. Если вы следите, то военный контингент США в Европе сильно сократился, зато на БВ растет. Россия просто случайно оказалась рядом. Единственное, что от нее хотят, это мира с соседями.


Еще бы! Только "если на стене висить ружье, оно обязательно выстрелит". НАТО - это ружье, надо будет и по нам выстрелит, нам это НАТО надо?
От Begletz
К Аркан (26.02.2005 11:29:30)
Дата 27.02.2005 05:49:50

Если в 2х словах ответить

Простите, времени не так много по всем пунктам, но коротко, был вариант отсидется и был вариант строить большую империю. Мы достоверно знаем, что вариант с империей не прошел, т к пуп развязался. Значит, оставался единственый другой вариант, изоляционизм.

Вопрос же с изоляцией после 1МВ действительно чистая география. Какой-то англичанин тогда пророчески заметил, "Если мы создадим независимую Польшу, о России придется забыть." Франция и Англия действительно были сильны антикоммунистическими настроениями, но я подпишусь под словами Томпсона: "Крестовый поход против коммунизма был ничуть не более реален, чем коммунистическая угроза Европе". Если бы они там с Версалем не намудрили, и мы не сгодились бы Алоизычу на Либершраум, то еще долго бы тихо сидели в своем клоповнике.

PS: Да, среди наших бед, вызванных экспансионизмом, забыл добавить "сунулись в Афган-получили Перестройку".
От Аркан
К Begletz (27.02.2005 05:49:50)
Дата 27.02.2005 11:24:06

НО изолчционизм суть для РФ не вариант, Мы не США (-)
От Begletz
К Аркан (27.02.2005 11:24:06)
Дата 28.02.2005 06:12:13

США от изоляционизма как раз ушли

А для РФ может и сработает.

"История нас учит тому, что она нас ничему не учит". (с)

Все имперские амбиции рано или поздно выходили России боком. Потому и выросла она исключительно в сторону Якутии и Камчатки. И то япошки Курилы взад просют:-(((
От Rwester
К Begletz (28.02.2005 06:12:13)
Дата 28.02.2005 08:23:48

Re: США от...

Здравствуйте!
>А для РФ может и сработает.
Ну и как, сейчас работает?

>Все имперские амбиции рано или поздно выходили России боком.
И что? Это наш способ расширяться. Отсутствие этих амбиций вышло бы боком московскому княжеству.
И если вдруг возникнет ситуация, то мы так или иначе повторим тот же сценарий. Потому как штаты в случае чего за океанами отсидятся в очередную депрессию, сократив армию до 3-х дивизий, а мы хрен. Уж слишком соседей много.

Рвестер, с уважением
От wolfschanze
К Begletz (25.02.2005 22:03:18)
Дата 25.02.2005 22:33:50

Вы не поняли)))

--Проблемы, конечно, ихние))) Только на мир немцы не пойдут, а горячая граница - это очень лихо. При этом Союз практически разорен, а никаких репараций нет и не придвидется. Держать армию отмобилизованой долго нельзя. Так что - пойдет все по второму кругу.
От Begletz
К wolfschanze (25.02.2005 22:33:50)
Дата 25.02.2005 23:50:17

Дык одно из двух! :-))))

Или немцы воюют с союзниками до победного конца, но тогда они войска перебросят на Запад. Или они заключают с союзниками сепаратный мир, но тогда они по требованию тех же союзников очистят Польшу. Так что у нас на границе будет тихо, как на монгольской:-)))
От wolfschanze
К Begletz (25.02.2005 23:50:17)
Дата 25.02.2005 23:53:52

Воевать можно и не дивизиями)))

--Отступая немцы оставляли разведывательно-диверсионные группы, в том числе и из националистов. И крови они попортили много.
От Begletz
К wolfschanze (25.02.2005 23:53:52)
Дата 26.02.2005 01:01:45

Ничего, жрать захотят, сразу сдадутся! :-))) (-)
От wolfschanze
К Begletz (26.02.2005 01:01:45)
Дата 26.02.2005 02:11:39

Ню-ню)))

Все бы было так смешно, если бы не было так грустно.
От И. Кошкин
К wolfschanze (26.02.2005 02:11:39)
Дата 26.02.2005 16:42:22

Коля, завязывай ты это)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Все бы было так смешно, если бы не было так грустно.

Ты, понимаешь, серьезно развиваешь линию, поясняешь, приводишь информацию, а персонаж на твои усилия каждый раз: "Прр! Вот какой я молодец... Пррр! А вот тебе еще раз, глупышка". Наплюй)))

И. Кошкин
От Jones
К И. Кошкин (26.02.2005 16:42:22)
Дата 26.02.2005 16:44:40

Re: Да, это конструктивный подход в данном случае. (-)
От Begletz
К wolfschanze (26.02.2005 02:11:39)
Дата 26.02.2005 06:29:13

Выше нос, еще не вечер!:-))) (-)