От Mayh3M
К Гриша
Дата 25.02.2005 13:01:07
Рубрики Танки; Армия;

Re: Про Челленджер-1...

>Для изучения брони, СУО и пушки танка вероятного противника.

Ну да... а то что кое чему могли и научиться мы на это даже смотреть не будем... наивные :-)

>Это интересно, посколько ЕМНИП у российских иследователей никогда не было шансов пошарить по Челленджеру. Таким образом в основном это мнение глухого о Бетховене.

Ну да... а западные небось в процессе рождения всех танков присутствовали! И своих и не своих... Что вы ерунду-то несёте -- у всех танковых исследователей возможности примерно одинаковые... и лазить по танку тоже вовсе неоязательно, чтобы расчитать габарит брони... Хотя признаю, что основная масса данных берется именно от западных исследователей, причем иногда и нашими же исследователями...
От Гриша
К Mayh3M (25.02.2005 13:01:07)
Дата 25.02.2005 19:18:07

Re: Про Челленджер-1...

>Ну да... а то что кое чему могли и научиться мы на это даже смотреть не будем... наивные :-)

Ну дык вперед - какие элементы из Т-80 были реализованны в модернизации Чалленджера 2?

>Ну да... а западные небось в процессе рождения всех танков присутствовали!
Да вот у западных была возможность исследовать тот же самый Т-80. Не при рождении, правда - но это вы сами добавили, я насчет этого ничего не говорил. И Т-72 исследовали. И Т-62 и Т-55. Разве что Т-64 в их руках никогда не был. А вот сказки про Леопарды 2, Абрамсы и Меркавы в Кубинке это...сказки.
От Mayh3M
К Гриша (25.02.2005 19:18:07)
Дата 26.02.2005 01:23:52

Re: Про Челленджер-1...

>Ну дык вперед - какие элементы из Т-80 были реализованны в модернизации Чалленджера 2?

Не знаю... там танк бы пришлось переделывать полностью...

>Да вот у западных была возможность исследовать тот же самый Т-80. Не при рождении, правда - но это вы сами добавили, я насчет этого ничего не говорил. И Т-72 исследовали. И Т-62 и Т-55. Разве что Т-64 в их руках никогда не был. А вот сказки про Леопарды 2, Абрамсы и Меркавы в Кубинке это...сказки.

Т-72М могли исследовать после бури в стакане , один Т72М1 попал из Румынии -- по слухам там целая операция ЦРУ была проведена в 1989-ом -- вообщем эти танки не так уж и новы, а Т-80У вроде в середине 90-ых попал... а тут время оговоренная автором темы середина 80-ых -- момент вступления Челла в боевую должность... К тому же то, что они Т-80 распили до винтика вовсе не значит, что смогут хотя бы даже воспроизвести... да и что тут говорить вообще?! Идею многослойной брони на западе реализовали НАМНОГО позже наших. Тот же чобхэм с корундовой керамикой у нас появился на Т-64Б/Т-80Б в 76-ом и 78-ом соответственно. А до этого уже Т-64А и Т-72А были со стеклотекстолитом (СТБ)...
От Гриша
К Mayh3M (26.02.2005 01:23:52)
Дата 26.02.2005 20:25:33

Re: Про Челленджер-1...

>Не знаю... там танк бы пришлось переделывать полностью...

Значит ничего интересного не нашли. ЧТД.

>Т-72М могли исследовать после бури в стакане ,
Раньше. Первый Т-72М1 (бывший Иракский) был получен через Иран в начале 80х.

>Тот же чобхэм с корундовой керамикой у нас появился на Т-64Б/Т-80Б в 76-ом и 78-ом соответственно. А до этого уже Т-64А и Т-72А были со стеклотекстолитом (СТБ)...

Это комбинированная броня, но отнюдь не "чобхэм". "Чобхэм", насколько это известно, состоит из керамической матрицы, в ячейках которой содержится материал (истощенный уран, например) а не простые слоя альтернативного материала. Хитрость "чобхема" именно в этой матрице.

Первый Чалленджер имел броню приблизительно на уровне Т-80БВ - 550-600 мм башня, 400мм корпус.
От Mayh3M
К Гриша (26.02.2005 20:25:33)
Дата 27.02.2005 17:51:48

Re: Про Челленджер-1...

>Значит ничего интересного не нашли. ЧТД.

хе-хе... это уже пущай англичане скажут -- нашли они чего интересного или нет... А уж ни я ни вы давайте за них решать не будем.;-)

>>Т-72М могли исследовать после бури в стакане ,
>Раньше. Первый Т-72М1 (бывший Иракский) был получен через Иран в начале 80х.

А вот тут подробнее! В ираке кстати на тот момент Т-72М1 даже в списках не значилось -- были только Т-72М. М1 они получили от югославов и некоторых стран бывших в ОВД намного позже середины 80-ых.

>Это комбинированная броня, но отнюдь не "чобхэм". "Чобхэм", насколько это известно, состоит из керамической матрицы, в ячейках которой содержится материал (истощенный уран, например) а не простые слоя альтернативного материала. Хитрость "чобхема" именно в этой матрице.

Абсолютно не так! Корундовый наполнитель находится между двумя стальными массивами (примерно по 50-60 мм) -- это и есть доморощенный "чобхэм". На раннем Абраме был ещё плексигласс (вроде бы) без оксида аллюминия в броне. А "истощённый" (на самом деле правильнее говорить наверное "обеднённый";-) ) уран -- это уже совсем другая песня. Насколько я помню броня из обеднённого урана фигурирует в западной терминологии под кличкой "бёрлингтон". По сути это всё тот же "чобхэм", только передний бронелист был заменён на стальной лист "прошитый" ураном -- специальная технология изготовления таковых уже имелась. Дальше менялась пропорция урана в этом листе. Более серьёзные изменения в конструкции бронепреград вряд ли могли быть.

>Первый Чалленджер имел броню приблизительно на уровне Т-80БВ - 550-600 мм башня, 400мм корпус.
Ой... давайте подробнее уж по каждой проекции!:D Откуда кстати дровишки? =) И почему уже Т-80БВ, а не Т-80Б ?? БВ-то уже НДЗ имел ;-) А уж у него по идее защищённость против кум куда повыше должна быть ;-)
От БорисК
К Mayh3M (26.02.2005 01:23:52)
Дата 26.02.2005 08:11:03

Re: Про Челленджер-1...

>Т-72М могли исследовать после бури в стакане , один Т72М1 попал из Румынии -- по слухам там целая операция ЦРУ была проведена в 1989-ом -- вообщем эти танки не так уж и новы, а Т-80У вроде в середине 90-ых попал... а тут время оговоренная автором темы середина 80-ых -- момент вступления Челла в боевую должность... К тому же то, что они Т-80 распили до винтика вовсе не значит, что смогут хотя бы даже воспроизвести... да и что тут говорить вообще?!

А почему Вы считаете, что им надо Т-80 воспроизводить?

>Идею многослойной брони на западе реализовали НАМНОГО позже наших.

Почитайте здесь про американский экспериментальный танк Т95:

http://afvdb.50megs.com/usa/pics/t95.html

Узнаете много интересного...

>Тот же чобхэм с корундовой керамикой у нас появился на Т-64Б/Т-80Б в 76-ом и 78-ом соответственно. А до этого уже Т-64А и Т-72А были со стеклотекстолитом (СТБ)...

Что именно собой представляет "чобхэм", боюсь, на этом форуме точно не знает никто. Поэтому трудно сравнивать...
От Mayh3M
К БорисК (26.02.2005 08:11:03)
Дата 26.02.2005 18:29:05

Re: Про Челленджер-1...

>А почему Вы считаете, что им надо Т-80 воспроизводить?

Дела у них в танкостроении хуже некуда складывались...

>Почитайте здесь про американский экспериментальный танк Т95:

> http://afvdb.50megs.com/usa/pics/t95.html

И что в неём такого осбенного и революционного? Ну скажем даже по сравнению с самым ранним Т-64?

>Что именно собой представляет "чобхэм", боюсь, на этом форуме точно не знает никто. Поэтому трудно сравнивать...

Да помоему уже давно не серкет -- многослойная броня с корундовым наполнителем. Впервые такая появилась на нашем Т-64Б в 76-ом...
От БорисК
К Mayh3M (26.02.2005 18:29:05)
Дата 27.02.2005 05:28:17

Re: Про Челленджер-1...

>>А почему Вы считаете, что им надо Т-80 воспроизводить?
>
>Дела у них в танкостроении хуже некуда складывались...

В середине 90-х гг., когда, по Вашим словам, к ним попал Т-80, на Западе были проблемы в танкостроении? Какие?

>>Почитайте здесь про американский экспериментальный танк Т95:
>
>> http://afvdb.50megs.com/usa/pics/t95.html
>
> И что в неём такого осбенного и революционного? Ну скажем даже по сравнению с самым ранним Т-64?

Т-64 считался новым и революционным. Или Вы с этим не согласны?
А Т95 появился раньше, имел (на некоторых вариантах) газотурбинный двигатель, комбинированное бронирование, гидропневматическую подвеску с переменным клиренсом, гладкоствольную пушку. Только механизма заряжания на нем не было, но тут трудно сказать наверняка, что это, достоинство или недостаток Т-64.

>>Что именно собой представляет "чобхэм", боюсь, на этом форуме точно не знает никто. Поэтому трудно сравнивать...
>
>Да помоему уже давно не серкет -- многослойная броня с корундовым наполнителем. Впервые такая появилась на нашем Т-64Б в 76-ом...

Еще какой секрет. Можно сказать, что весь танк состоит из металла, пластика и резины. Вся хитрость в их пропорции, конфигурации и взаимном расположении. :-) Броня Т-64Б – это броня Т-64Б, а "чобхэм" – это "чобхэм".
От Mayh3M
К БорисК (27.02.2005 05:28:17)
Дата 27.02.2005 17:31:47

Re: Про Челленджер-1...

>>>А почему Вы считаете, что им надо Т-80 воспроизводить?
>>
>>Дела у них в танкостроении хуже некуда складывались...
>
>В середине 90-х гг., когда, по Вашим словам, к ним попал Т-80, на Западе были проблемы в танкостроении? Какие?

Не на западе, а у англичан в отдельности. Проблемы в конструировании нормальных ОБТ.

>Т-64 считался новым и революционным. Или Вы с этим не согласны?

согласен

>А Т95 появился раньше, имел (на некоторых вариантах) газотурбинный двигатель, комбинированное бронирование, гидропневматическую подвеску с переменным клиренсом, гладкоствольную пушку. Только механизма заряжания на нем не было, но тут трудно сказать наверняка, что это, достоинство или недостаток Т-64.

А можно подробнее про комбинированное бронирование(не путаете случаем с "разнесённым бронированием"?)? Да вообще про все новшества... А то по ссылке чего-то информации не очень много :-)

Собственно что такого в том, что когда-то был такой !опытный! вариант? Т-64 же пошёл в серийное производство и уже был в войсках.

>Еще какой секрет. Можно сказать, что весь танк состоит из металла, пластика и резины. Вся хитрость в их пропорции, конфигурации и взаимном расположении. :-)

Их пропорции и расположение в бронемассиве тоже уже давно везде публикуется -- расхождения могут быть, но вряд ли это серьёзно изменит положение вещей... обычно по мере доступа новой информации данные варьируются в пределах 10%(тут я сошлюсь на Фофанова). Что вообщем-то является простительной погрешностью.

>Броня Т-64Б – это броня Т-64Б, а "чобхэм" – это "чобхэм".
Ещё раз говорю, что сама идея использовать в броне корундовый наполнитель была не нова(а это главная фича "чобхэма"!) На западе это же выдают как новацию в танкостроении для того времени, что не соответсвует действительности! К моменту появления Челла-1 Т-64Б и Т-80Б уже были в войсках почти добрый десяток лет! Это свидетельство одного -- на западе танкостроение прилично отставало -- несколько меняли ситуацию приборы ночного видения, но и они отнюдь не панацея.
От БорисК
К Mayh3M (27.02.2005 17:31:47)
Дата 28.02.2005 10:30:33

Re: Про Челленджер-1...

>>В середине 90-х гг., когда, по Вашим словам, к ним попал Т-80, на Западе были проблемы в танкостроении? Какие?
>
>Не на западе, а у англичан в отдельности. Проблемы в конструировании нормальных ОБТ.

В 1993 г. у англичан уже "Челленджер-2" на вооружение пошел, и они его считают не уступающим никому в мире. Почему Вы его ненормальным считаете? Кризис в конструировании танков у англичан был давно, во второй половине 30-х – первой половине 40-х гг. Появление "Центуриона" в 1945 убедительно показало, что они этот кризис успешно преодолели.

>>А Т95 появился раньше, имел (на некоторых вариантах) газотурбинный двигатель, комбинированное бронирование, гидропневматическую подвеску с переменным клиренсом, гладкоствольную пушку. Только механизма заряжания на нем не было, но тут трудно сказать наверняка, что это, достоинство или недостаток Т-64.
>
>А можно подробнее про комбинированное бронирование(не путаете случаем с "разнесённым бронированием"?)? Да вообще про все новшества... А то по ссылке чего-то информации не очень много :-)

Подробностей, к сожалению, я знаю не много. У его брони была сердцевина на базе кремния, т.е. не просто разнесенное бронирование. Гидропневматическую подвеску с переменным клиренсом с него использовали на МБТ70, который не пошел в производство из-за высокой цены. А вот гладкоствольную пушку до ума довести не удалось, поэтому и приняли на вооружение английскую L7.

>Собственно что такого в том, что когда-то был такой !опытный! вариант? Т-64 же пошёл в серийное производство и уже был в войсках.

T-64 был принят на вооружение только в 1967 г. Его прототип – объект 430 – был построен в 1957 г. А Т95 появился еще раньше.

>>Еще какой секрет. Можно сказать, что весь танк состоит из металла, пластика и резины. Вся хитрость в их пропорции, конфигурации и взаимном расположении. :-)
>
>Их пропорции и расположение в бронемассиве тоже уже давно везде публикуется -- расхождения могут быть, но вряд ли это серьёзно изменит положение вещей... обычно по мере доступа новой информации данные варьируются в пределах 10%(тут я сошлюсь на Фофанова). Что вообщем-то является простительной погрешностью.

Подробности публикуются, в основном, агентством ОБС, на уровне слухов. В свое время выпускались модели F-117 еще тогда, когда его еще не показывали, но они оказались мало похожими на реальный самолет.

>>Броня Т-64Б – это броня Т-64Б, а "чобхэм" – это "чобхэм".
>Ещё раз говорю, что сама идея использовать в броне корундовый наполнитель была не нова(а это главная фича "чобхэма"!) На западе это же выдают как новацию в танкостроении для того времени, что не соответсвует действительности! К моменту появления Челла-1 Т-64Б и Т-80Б уже были в войсках почти добрый десяток лет! Это свидетельство одного -- на западе танкостроение прилично отставало -- несколько меняли ситуацию приборы ночного видения, но и они отнюдь не панацея.

Т-64Б был принят на вооружение в 1976 г., Т-80Б – в 1978, а "Челленджер" – в 1983. Разница не в "почти добрый десяток лет". И у западных танков не только приборы ночного видения были хороши, но и все СУО советские аналоги превосходили. И экипажи были, в основном, профессиональными, в отличие от советских.
От Гриша
К Mayh3M (26.02.2005 18:29:05)
Дата 26.02.2005 20:00:19

Re: Про Челленджер-1...

> И что в неём такого осбенного и революционного? Ну скажем даже по сравнению с самым ранним Т-64?

То что он сделан раньше самого раннего Т-64.
От Объект 172М
К БорисК (26.02.2005 08:11:03)
Дата 26.02.2005 08:57:10

Re: Про Челленджер-1...

>>Идею многослойной брони на западе реализовали НАМНОГО позже наших.
>
>Почитайте здесь про американский экспериментальный танк Т95:

> http://afvdb.50megs.com/usa/pics/t95.html

>Узнаете много интересного...

>>>>
У нас с стабилизатором пушки начали заниматься ещё до революции, но это не говорит, что мы первые установили стабилизатор на серийный танк.
От БорисК
К Объект 172М (26.02.2005 08:57:10)
Дата 26.02.2005 10:59:37

Re: Про Челленджер-1...

>У нас с стабилизатором пушки начали заниматься ещё до революции, но это не говорит, что мы первые установили стабилизатор на серийный танк.

А кто и где занимался стабилизатором в России до революции? Если Вы о стабилизаторе для танковой пушки, то на каком танке? На "Вездеходе" Пороховщикова пушки не было. Неужели на танке Лебеденко?

А кто первым установил стабилизатор на серийную танковую пушку (именно на пушку, а не на прицел) знаете?
От Mayh3M
К БорисК (26.02.2005 10:59:37)
Дата 26.02.2005 18:32:21

Re: Про Челленджер-1...

>... Если Вы о стабилизаторе для танковой пушки, то на каком танке?

Конечно это не до революции, но помоему уже на БТ-7 был стабилизатор...
От БорисК
К Mayh3M (26.02.2005 18:32:21)
Дата 27.02.2005 06:12:23

Re: Про Челленджер-1...

>Конечно это не до революции, но помоему уже на БТ-7 был стабилизатор...

На БТ-7 действительно был стабилизатор, но прицела, а не орудия. А первыми серийными танками со стабилизированными пушками был средний американский М3, выпуск которого начался в 1941 г. Стабилизаторами оснащались обе его пушки: и 37-мм и 75-мм. Стабилизаторы пушек имели и американские средние танки М4 ("Шерман"), и легкие М3 и М5.
От Объект 172М
К БорисК (26.02.2005 10:59:37)
Дата 26.02.2005 12:06:04

Re: Про Челленджер-1...

>А кто и где занимался стабилизатором в России до революции? Если Вы о стабилизаторе для танковой пушки, то на каком танке? На "Вездеходе" Пороховщикова пушки не было. Неужели на танке Лебеденко?

>А кто первым установил стабилизатор на серийную танковую пушку (именно на пушку, а не на прицел) знаете?

>>>>
почему именно танковая пушка?
я написал "стабилизатор пушки",или вы считаете что пушки на броневиках и танках того времени сильно отличались?сейчас точно не помню (по позже уточню), делали стабилизатор на основе гироскопа пушки одного из броневика

вы путаете реализацию на серийном образце и разработку на опытном.
От БорисК
К Объект 172М (26.02.2005 12:06:04)
Дата 27.02.2005 05:39:50

Re: Про Челленджер-1...

>>А кто и где занимался стабилизатором в России до революции? Если Вы о стабилизаторе для танковой пушки, то на каком танке? На "Вездеходе" Пороховщикова пушки не было. Неужели на танке Лебеденко?
>
>>А кто первым установил стабилизатор на серийную танковую пушку (именно на пушку, а не на прицел) знаете?

>почему именно танковая пушка?
>я написал "стабилизатор пушки",или вы считаете что пушки на броневиках и танках того времени сильно отличались?сейчас точно не помню (по позже уточню), делали стабилизатор на основе гироскопа пушки одного из броневика

Читайте, пожалуйста, внимательнее. Я не знал, о чем Вы говорите, потому и просил разъяснить, что именно Вы имеете ввиду. И уточните, пожалуйста, если можете, про стабилизатор на броневике.

>вы путаете реализацию на серийном образце и разработку на опытном.

Это Вы о чем?
От Mayh3M
К Mayh3M (26.02.2005 01:23:52)
Дата 26.02.2005 01:30:50

Re: Про Челленджер-1...

Добавлю, что у амеров почти до середины 80-ых основными танками были М-60А1 и М-60А3 - у этих вообще броня как говорит Фофанов "архаичная". Лишь тепловизор на М-60А3 TTS как-то продвигал этот танкв техническом плане... у англичан были Чифтены и Центурионы --- ну и куда с этим хламом воевать?! Против наших 64-ок и 80-ок с ТУРами?!

Паритет по танкам был достигнут западом относительно недавно...
От БорисК
К Mayh3M (26.02.2005 01:30:50)
Дата 26.02.2005 08:29:11

Re: Про Челленджер-1...

>Добавлю, что у амеров почти до середины 80-ых основными танками были М-60А1 и М-60А3 - у этих вообще броня как говорит Фофанов "архаичная". Лишь тепловизор на М-60А3 TTS как-то продвигал этот танкв техническом плане...

Там не только тепловизор, у него вся СУО была очень даже продвинутой.

>у англичан были Чифтены и Центурионы --- ну и куда с этим хламом воевать?!

Как-то израильтяне на "Центурионах" против танков советского производства вполне успешно воевали. А появление "Чифтенов" вообще было очень неприятным сюрпризом для советского военного руководства, особенно когда выяснилось, что 100-мм пушка на Т-54/55 его лоб не пробивает. Именно против него в пожарном порядке Т-62 делать начали. А Вы говорите "хлам"...

>Против наших 64-ок и 80-ок с ТУРами?!

ТУТ-ы делали для того, чтобы хоть как-то компенсировать недостаточную точность стрельбы советских танков. У английских и американских танков такой проблемы не было.

>Паритет по танкам был достигнут западом относительно недавно...

Если Вы имеете в виду количество, то паритет еще не достигнут, а если качество, то это только Ваше весьма субъективное мнение...
От Mayh3M
К БорисК (26.02.2005 08:29:11)
Дата 26.02.2005 18:24:24

Re: Про Челленджер-1...

>Как-то израильтяне на "Центурионах" против танков советского производства вполне успешно воевали. А появление "Чифтенов" вообще было очень неприятным сюрпризом для советского военного руководства, особенно когда выяснилось, что 100-мм пушка на Т-54/55 его лоб не пробивает. Именно против него в пожарном порядке Т-62 делать начали. А Вы говорите "хлам"...

Израильтяне воевали против Т-34-85, Т-54/55 и Т-62 и МАКСИМУМ Т-72 и Т-72М. А в начале 80-ых уже Т-80Б и Т-64Б были -- вот с этими у них могли возникнуть весьма серьёзные трудности... К тому же проблемы с Чифтеном уже как таковой не было после начала производства в середине 80-ых ОБТ -- проблема было до начала производства Т-62 -- т.е. много раньше...

>ТУТ-ы делали для того, чтобы хоть как-то компенсировать недостаточную точность стрельбы советских танков. У английских и американских танков такой проблемы не было.

Ну не только из-за этого... вообще-то ТУРы - очень серьёзное преимущество...

>Если Вы имеете в виду количество, то паритет еще не достигнут, а если качество, то это только Ваше весьма субъективное мнение...

В количестве достигнут. Уже около половины всех танков НАТО -- это новые модели. Аналогов у нас уже нет...

Про качество и говорить не приходится -- тут и так всё очевидно -- абсолютное преимущество у НАТО
От БорисК
К Mayh3M (26.02.2005 18:24:24)
Дата 27.02.2005 04:41:46

Re: Про Челленджер-1...

>Израильтяне воевали против Т-34-85, Т-54/55 и Т-62 и МАКСИМУМ Т-72 и Т-72М. А в начале 80-ых уже Т-80Б и Т-64Б были -- вот с этими у них могли возникнуть весьма серьёзные трудности...

Израильтяне воевали на "Шерманах", АМХ-13, "Центурионах" и М-48. М-60А1 появился у них только в 1973 г., когда американцы начали поставки техники во время октябрьской войны. М-60А3 они получил только в 1980. Основную тяжесть боев в войнах 1967 и 1973 гг. вынесли те самые "Центурионы", о которых Вы так пренебрежительно отзываетесь. А ведь сражаться им пришлось с Т-54/55, Т-62 и еще с ИС-3, о которых Вы забыли. Может, не так они плохи, как Вам кажется?

>К тому же проблемы с Чифтеном уже как таковой не было после начала производства в середине 80-ых ОБТ -- проблема было до начала производства Т-62 -- т.е. много раньше...

Так как же Вы называете "хламом" танк, появление которого вынудило начать срочное перевооружение СА новыми танками Т-62, не дожидаясь доводки "до ума" будущего Т-64?

>>ТУР-ы делали для того, чтобы хоть как-то компенсировать недостаточную точность стрельбы советских танков. У английских и американских танков такой проблемы не было.
>
>Ну не только из-за этого... вообще-то ТУРы - очень серьёзное преимущество...

Серьезное преимущество по сравнению с чем? Почему-то никто, кроме СССР/России их не делает. И не потому, что не могут, а потому, что не считают нужным.

>>Если Вы имеете в виду количество, то паритет еще не достигнут, а если качество, то это только Ваше весьма субъективное мнение...
>
>В количестве достигнут. Уже около половины всех танков НАТО -- это новые модели. Аналогов у нас уже нет...
>Про качество и говорить не приходится -- тут и так всё очевидно -- абсолютное преимущество у НАТО

Так что же Вы имели ввиду, когда писали?
>>Паритет по танкам был достигнут западом относительно недавно...
От Mayh3M
К БорисК (27.02.2005 04:41:46)
Дата 27.02.2005 17:15:16

Re: Про Челленджер-1...

>Израильтяне воевали на "Шерманах", АМХ-13, "Центурионах" и М-48. М-60А1 появился у них только в 1973 г., когда американцы начали поставки техники во время октябрьской войны. М-60А3 они получил только в 1980. Основную тяжесть боев в войнах 1967 и 1973 гг. вынесли те самые "Центурионы", о которых Вы так пренебрежительно отзываетесь. А ведь сражаться им пришлось с Т-54/55, Т-62 и еще с ИС-3, о которых Вы забыли. Может, не так они плохи, как Вам кажется?

Вы совсем не чувствуете разницу между Т54/55 и Т-80... Вот соберите все эти модели танков которые были у Израиля и киньте их в западную Европу против наших Т-64Б Т-72А и Т-80Б(по сути на тот момент иименно такой расклад и был в Европе)! К тому же говорить однозначно, что евреи справлялись с нашей техникой в тех войнах было бы очень опрометчиво. Да и экипажи надо учитывать были отнюдь не советские(хоть и были местами единичные исключения)...

>Так как же Вы называете "хламом" танк, появление которого вынудило начать срочное перевооружение СА новыми танками Т-62, не дожидаясь доводки "до ума" будущего Т-64?

Хлам по сравнению с Т-80 и Т-64 почти по всем параметрам -- на тот момент их уже довели более менее до ума, а англичане ничего нового не придумали.

>Серьезное преимущество по сравнению с чем? Почему-то никто, кроме СССР/России их не делает. И не потому, что не могут, а потому, что не считают нужным.

В том-то и оно, что не смогли... на больших дальностях преимущества ТУР очевидны. Наши БПСы были не самыми лучшими, но отнюдь никак не намного хуже западных, причем это преимущество западных ОБПСов впринципе вряд ли парировало наличие у нас ТУРов.

>Так что же Вы имели ввиду, когда писали?
>>>Паритет по танкам был достигнут западом относительно недавно...

То и имел, что когда-то наша танковая мощь была больше НАТОвской и качественно и количественно, но преимущество НАТО в этом отношении достигло совсем недавно.
От БорисК
К Mayh3M (27.02.2005 17:15:16)
Дата 28.02.2005 09:38:15

Re: Про Челленджер-1...

>Вы совсем не чувствуете разницу между Т54/55 и Т-80... Вот соберите все эти модели танков которые были у Израиля и киньте их в западную Европу против наших Т-64Б Т-72А и Т-80Б(по сути на тот момент иименно такой расклад и был в Европе)!

Да чувствую я разницу между Т54/55 и Т-80, не сомневайтесь. Но Т-80 был принят на вооружение СА в 1976 г., а Т-80Б – в 1978 г. Крупномасштабные танковые бои на Ближнем Востоке в 1967 и 1973 г. произошли до его появления. В этих сражениях танки западного производства победили своих советских оппонентов. Надо сравнивать танки, противостоящие друг другу в одно время и в одном месте. Израиль никогда не готовился противостоять советским танкам в Западной Европе. Т-80 должны были там встречать американцы на М60А1 и М60А2, к которым с 1978 г. присоединились М60А3, а с 1980 г. - "Абрамсы", немцы на разных модификациях "Леопарда-1", а с 1979 г. - и на "Леопарде-2" и англичане на "Чифтенах", а с 1983 г. - и на "Челленджерах". Кто бы там кого одолел – вопрос спорный, и боюсь, что мы с Вами его сейчас не решим… :-) А у израильтян, между прочим, с 1977 г. "Меркава" в войска пошла.

>К тому же говорить однозначно, что евреи справлялись с нашей техникой в тех войнах было бы очень опрометчиво. Да и экипажи надо учитывать были отнюдь не советские(хоть и были местами единичные исключения)...

Безусловно, своим успехам израильтяне обязаны не только качествам своих танков. Но и оно свою роль сыграло. А арабские танкисты обучались по советским программам, использовали советскую технику и тактику и часто имели советских советников. Так что опять же спорный вопрос, насколько они уступали советским экипажам и уступали ли вообще? И расскажите, пожалуйста, подробнее об участии советских танкистов в боях на Ближнем Востоке, я об этом не знаю.

>>Так как же Вы называете "хламом" танк, появление которого вынудило начать срочное перевооружение СА новыми танками Т-62, не дожидаясь доводки "до ума" будущего Т-64?
>
>Хлам по сравнению с Т-80 и Т-64 почти по всем параметрам -- на тот момент их уже довели более менее до ума, а англичане ничего нового не придумали.

"Чифтен" поступил на вооружение в 1963 г. В этот момент ни Т-64, ни тем более Т-80 на вооружении не было. Из всех советских танков на вооружении в тот момент только Т-62 мог пробить его лобовую броню, а он пробивал любого из них. Какой же это хлам? И придумали англичане аж 12 его модификаций, не считая машин на его базе, а в 1983 г., как я уже упоминал, у них на вооружение пошел "Челленджер". А Вы говорите, "ничего нового"…

>>Серьезное преимущество по сравнению с чем? Почему-то никто, кроме СССР/России их не делает. И не потому, что не могут, а потому, что не считают нужным.
>
>В том-то и оно, что не смогли... на больших дальностях преимущества ТУР очевидны. Наши БПСы были не самыми лучшими, но отнюдь никак не намного хуже западных, причем это преимущество западных ОБПСов впринципе вряд ли парировало наличие у нас ТУРов.

Преимущество ТУР очевидны, если пушка на больших дистанциях цель поразить не может. А пушка, которая поражает цель на тех же дальностях, что и ТУР, имеет много преимуществ перед ним: быстрота поражения цели, помехозащищенность, меньшая зависимость от погодных условий, дешевизна выстрела.

>>Так что же Вы имели ввиду, когда писали?
>>>>Паритет по танкам был достигнут западом относительно недавно...
>
>То и имел, что когда-то наша танковая мощь была больше НАТОвской и качественно и количественно, но преимущество НАТО в этом отношении достигло совсем недавно.

Количественно – согласен, а качественно – это только Ваше мнение. Можете подкрепить его фактами?