От Cat
К Малыш
Дата 24.02.2005 12:06:20
Рубрики Прочее; WWII;

Ре: "Вы, наверно,...

>
>... планы советского военного и политического руководства исходили из того же самого "здравого смысла" - не допустить ситуации, когда на наших границах завершает развертывание отмобилизованные войска противника, а мы еще и не почесались.

====Так дважды вермахту это удалось, где гарантия, что не получится в третий раз? Налицо и объективные факторы- плохая работа нашей разведки (что доказывается регулярным отстрелом ее начальников), отмобилизованность противника, преимущество в темпах сосредоточения из-за особенностей ж-д сети.

От Малыш
К Cat (24.02.2005 12:06:20)
Дата 24.02.2005 12:17:37

Ре: "Вы, наверно,...

>====Так дважды вермахту это удалось, где гарантия, что не получится в третий раз? Налицо и объективные факторы- плохая работа нашей разведки (что доказывается регулярным отстрелом ее начальников), отмобилизованность противника, преимущество в темпах сосредоточения из-за особенностей ж-д сети.

Вы не с той стороны заходите. Если закладываться на то, что "Вермахту это и в третий раз удастся", то надо немедленно - в тот же момент, когда пришло такое осознание - начинать мобилизацию и развертывание. По той причине, что "полное сосредоточение немецких войск произойдет к 10-15 дню от начала сосредоточения" (вольная цитата из мартовских соображений), а РККА к этому времени дай Боже коли отмобилизование главных сил окончит, не говоря уж о развертывании.
Ну, или товарищу Сталину заранее усы сбрить и платье медсестры с каретой "скорой помощи" заготовить :) .
От Cat
К Малыш (24.02.2005 12:17:37)
Дата 24.02.2005 12:38:48

Ре: "Вы, наверно,...

>
>Вы не с той стороны заходите. Если закладываться на то, что "Вермахту это и в третий раз удастся", то надо немедленно - в тот же момент, когда пришло такое осознание - начинать мобилизацию и развертывание. По той причине, что "полное сосредоточение немецких войск произойдет к 10-15 дню от начала сосредоточения" (вольная цитата из мартовских соображений), а РККА к этому времени дай Боже коли отмобилизование главных сил окончит, не говоря уж о развертывании.

===Нет, рецепты противодействия как раз и изложены Свечиным. Называется "правильный выбор рубежа развертывания". И я не понимаю, о чем спор - ведь в реале удалось и в третий раз?

От Малыш
К Cat (24.02.2005 12:38:48)
Дата 24.02.2005 13:56:34

Ре: Опять будем громоздить монстра?

>===Нет, рецепты противодействия как раз и изложены Свечиным. Называется "правильный выбор рубежа развертывания".

И этот рубеж - линия старых УРов? Не годится, многократно уже обсуждалось. Потому что если не сдерживать немцев в 200-километровом "стратегическом предполье", немецкие танковые клинья выскакивают к линии развертывания на третьи сутки - когда никого отмобилизовать и развернуть мы не успеваем. А если сдерживать немцев в предполье, то часть сил, выделенная для сдерживания, должна содержаться в полной готовности (и, тем самым, снизить степень "мобилизационной готовности" остальной армии, если численность и оснащенность армии полагаем равной риалу) и будет разменена на время, в течение которого отмобилизовать главные силы мы все равно не успеваем. Потому что главные силы отмобилизовываются на протяжении двух недель.
От Игорь Куртуков
К Малыш (24.02.2005 13:56:34)
Дата 24.02.2005 20:17:20

Ре: Опять будем...

> немецкие танковые клинья выскакивают к линии развертывания на третьи сутки

На вторые. Форсированный суточный марш гусеничных машин можно положить 150 км. Т.е. танки уже днем 23 июня под Минским и Новоград-Волынским УРами. А мотоциклисты там уже к вечеру 22 июня.
От Cat
К Малыш (24.02.2005 13:56:34)
Дата 24.02.2005 14:43:51

Ре: Опять будем...

>
>И этот рубеж - линия старых УРов? Не годится, многократно уже обсуждалось.

===Только обсуждения обычно заканчивались моими безответными постами:)

.Потому что если не сдерживать немцев в 200-километровом "стратегическом предполье", немецкие танковые клинья выскакивают к линии развертывания на третьи сутки

====Ну выскакивают, и флаг в руки. Сколько там подвижных дивизий у немцев, 30? Без пехоты на УРы не попрут. А попрут-им хуже, у нас 4-кратное превосходство. Даже если прорвут где, развивать успех нечем, а у нас есть чего туда стянуть.

- когда никого отмобилизовать и развернуть мы не успеваем.

====Срок готовности "армий прикрытия"-несколько часов. А за трое суток мы еще и мехкорпуса отмобилизовать успеем.

.А если сдерживать немцев в предполье, то часть сил, выделенная для сдерживания, должна содержаться в полной готовности

===Сдерживать (если уж очень хочется) можно действиями авиации и элементарным подрывом мостов.

(и, тем самым, снизить степень "мобилизационной готовности" остальной армии, если численность и оснащенность армии полагаем равной риалу) и будет разменена на время, в течение которого отмобилизовать главные силы мы все равно не успеваем. Потому что главные силы отмобилизовываются на протяжении двух недель.

===А до окончания этих двух недель они небоеспособны, что ли? Они и через 3 дня, даже неотмобилизованные, будут ограниченно боеспособны (фактически будут "стационарными", что нас в данной ситуации вполне устраивает)
От Дмитрий Козырев
К Cat (24.02.2005 14:43:51)
Дата 24.02.2005 14:51:29

Ре: Опять будем...

>===Только обсуждения обычно заканчивались моими безответными постами:)

это потому что Вы стремитесь оставить последнее слово за собой :)

>====Ну выскакивают, и флаг в руки. Сколько там подвижных дивизий у немцев, 30? Без пехоты на УРы не попрут.

Пехота нужна чтобы переть на УРы занятые гарнизоном и обеспеченные отмобилизованным полевым заполением с надлежащей плотностью.
Докажите что за 3 суток это будет сделано. В противном случае - будет жидкое прикрытие, коороое будет сбито мотопехотой и инженерами танковых корпусов. (Как в реале)


>А попрут-им хуже, у нас 4-кратное превосходство.

Вы его не сосредоточите за 3 суток.

>Даже если прорвут где, развивать успех нечем,

будет создан "плацдарм" нивелирующий ценность рубежа.


>====Срок готовности "армий прикрытия"-несколько часов.

...к выступлению в поход в текущем кадровом составе.

>===Сдерживать (если уж очень хочется) можно действиями авиации и элементарным подрывом мостов.

Напротив если этого НЕ делать - темпы наступления будут еще выше :)

>===А до окончания этих двух недель они небоеспособны, что ли? Они и через 3 дня, даже неотмобилизованные, будут ограниченно боеспособны (фактически будут "стационарными", что нас в данной ситуации вполне устраивает)

Если Вы собираетесь оборонять районы раскватрования - то тогда конечно.
Я думал Вы рубеж собираетесь.
От Cat
К Дмитрий Козырев (24.02.2005 14:51:29)
Дата 24.02.2005 15:42:34

Ре: Опять будем...

>>===Только обсуждения обычно заканчивались моими безответными постами:)
>
>это потому что Вы стремитесь оставить последнее слово за собой :)

====Отнюль:)

>>====Ну выскакивают, и флаг в руки. Сколько там подвижных дивизий у немцев, 30? Без пехоты на УРы не попрут.
>
>Пехота нужна чтобы переть на УРы занятые гарнизоном и обеспеченные отмобилизованным полевым заполением с надлежащей плотностью.
>Докажите что за 3 суток это будет сделано.

====А что доказывать? График есть в ПП. Главное "узкое место"-транспорт для МК. Личный состав отмобилизовывается быстрее (даже пешком за 3 дня можно маршевым батальонам налегке пройти 150 км). Даже при некомплекте лс он придется на ездовых-связистов-писарей-ветеринаров-сапожников и пр., даже если затронет "активные штыки", то этими штыками будут "мосинки", от которых толку немного. Все пулеметы, артиллерия и т.п. будут задействованы полностью, даже если некомплект лс в дивизии 50% (что реально было только во внутренних округах)

.В противном случае - будет жидкое прикрытие, коороое будет сбито мотопехотой и инженерами танковых корпусов. (Как в реале)

====Будет как минимум втрое гуще, чем в реале на новой границе. Плюс МК.

>>А попрут-им хуже, у нас 4-кратное превосходство.
>
>Вы его не сосредоточите за 3 суток.

===Сосредоточу. К М-4 планировалось полностью отмобилизовать порядка 100 дивизий (это только на границе с Германией), для противодействия
30 дивизиям противника этого хватит. Плотность получается порядка 10 км/див (если подвижным дивизиям условно нарезать участки). В КиУРе успешно оборонялись с плотностью порядка 15 км/див. (притом что дивизии там были уже не те)

>>Даже если прорвут где, развивать успех нечем,
>
>будет создан "плацдарм" нивелирующий ценность рубежа.

===Линия УРОв в отличие от реки ценна тем, что расширить плацдарм весьма трудно. Поэтому прорыв ценность рубежа не нивелирует. Построят оборону вокруг "аппендикса" и будут мочить со всех сторон артиллерией

>>====Срок готовности "армий прикрытия"-несколько часов.
>
>...к выступлению в поход в текущем кадровом составе.

====Который близок к 100% :)


>>===А до окончания этих двух недель они небоеспособны, что ли? Они и через 3 дня, даже неотмобилизованные, будут ограниченно боеспособны (фактически будут "стационарными", что нас в данной ситуации вполне устраивает)
>
>Если Вы собираетесь оборонять районы раскватрования - то тогда конечно.
>Я думал Вы рубеж собираетесь.

===А почему они не могут совпадать? В "угрожаемый период" выведу в лагеря, которые "случайно" совпадут с тем местом, где предстоит обороняться:)
От Дмитрий Козырев
К Cat (24.02.2005 15:42:34)
Дата 24.02.2005 16:23:58

Ре: Опять будем...

>>это потому что Вы стремитесь оставить последнее слово за собой :)
>
>====Отнюль:)

очень легко попасть в такое время когда последний пост останется без ответа и уйдет в архив вместе с веткой.
Потому если считаете дискуссию перспективной - надо принудительно выносить ее в корень, ка кэто делает напр. Алекс Антонов.

>>Пехота нужна чтобы переть на УРы занятые гарнизоном и обеспеченные отмобилизованным полевым заполением с надлежащей плотностью.
>>Докажите что за 3 суток это будет сделано.
>
>====А что доказывать? График есть в ПП.

ну и что он показывает? Что в полевое заполнение выскочит в течени суток личный состав неотмобилизованых дивизий с известной плтностью? Ну и будет как в реале - хотя бы как в полосе 4-й ТГр на СЗФ.
Они аккурат за трое суток ДО вышли на позиции, и?
А будут дивизии которые только после М-3 начнут куда либо двигаться...


>Даже при некомплекте лс он придется на ездовых-связистов-писарей-ветеринаров-сапожников и пр., даже если затронет "активные штыки", то этими штыками будут "мосинки", от которых толку немного. Все пулеметы, артиллерия и т.п. будут задействованы полностью,

укомплектованность специалистами зависит прежде всего от наличия резерва этих специалистов.

>.В противном случае - будет жидкое прикрытие, коороое будет сбито мотопехотой и инженерами танковых корпусов. (Как в реале)

>====Будет как минимум втрое гуще,

с какой стати?


>>>А попрут-им хуже, у нас 4-кратное превосходство.
>>
>>Вы его не сосредоточите за 3 суток.
>
>===Сосредоточу. К М-4 планировалось полностью отмобилизовать порядка 100 дивизий

отмобилизовать, а не сосредоточить.

> для противодействия
>30 дивизиям противника этого хватит.

Вы же понимаете, что "30 дивизий" не размажутся равномерно.

>Плотность получается порядка 10 км/див (если подвижным дивизиям условно нарезать участки).

Что? Все в первый эшелон?


>В КиУРе успешно оборонялись с плотностью порядка 15 км/див. (притом что дивизии там были уже не те)

притом, что и немецкие соединения вышли к киуру тоже после боев пограничного сражения, подвергась фланговым ударам 5-й А и т.д.

>>>Даже если прорвут где, развивать успех нечем,
>>
>>будет создан "плацдарм" нивелирующий ценность рубежа.
>
>===Линия УРОв в отличие от реки ценна тем, что расширить плацдарм весьма трудно.

А зачем его "расширять"? Его надо "вскрывать".

>Построят оборону вокруг "аппендикса" и будут мочить со всех сторон артиллерией

если вокруг аппендикса будет выгодный рубеж.
И в любом случае он будет уже не "долговременный".

>>>====Срок готовности "армий прикрытия"-несколько часов.
>>
>>...к выступлению в поход в текущем кадровом составе.
>
>====Который близок к 100% :)

"не всегда"

>>Если Вы собираетесь оборонять районы раскватрования - то тогда конечно.
>>Я думал Вы рубеж собираетесь.
>
>===А почему они не могут совпадать?

Птому что рубеж тяготеет к местности, а районы расквартирования к рубежам.


>В "угрожаемый период" выведу в лагеря, которые "случайно" совпадут с тем местом, где предстоит обороняться:)

По рубежу новой границы нельзя действовать аналогичным образом?
От Iva
К Дмитрий Козырев (24.02.2005 16:23:58)
Дата 24.02.2005 17:26:00

Ре: Опять будем...

Привет!

>ну и что он показывает? Что в полевое заполнение выскочит в течени суток личный состав неотмобилизованых дивизий с известной плтностью? Ну и будет как в реале - хотя бы как в полосе 4-й ТГр на СЗФ.
>Они аккурат за трое суток ДО вышли на позиции, и?
>А будут дивизии которые только после М-3 начнут куда либо двигаться...

Всяко лучше, чем теже дивизии в тылу 4ТГр в разобранном состоянии.

>>Даже при некомплекте лс он придется на ездовых-связистов-писарей-ветеринаров-сапожников и пр., даже если затронет "активные штыки", то этими штыками будут "мосинки", от которых толку немного. Все пулеметы, артиллерия и т.п. будут задействованы полностью,
>
>укомплектованность специалистами зависит прежде всего от наличия резерва этих специалистов.

Нет. Это при наличии времени, необходимого для мобилизации, а иначе она гарантированно меньше.

>> для противодействия
>>30 дивизиям противника этого хватит.
>
>Вы же понимаете, что "30 дивизий" не размажутся равномерно.

Не важно. Двух армий второго эшелона на Днепре хватило для создания немцам проблем. А так будет еще больше.

>>Плотность получается порядка 10 км/див (если подвижным дивизиям условно нарезать участки).
>
>Что? Все в первый эшелон?

Не все. Но большую часть. Второй эшелон при таком раскладе - это отмобилизованные, но неподошедшие дивизии.

>>В "угрожаемый период" выведу в лагеря, которые "случайно" совпадут с тем местом, где предстоит обороняться:)
>
>По рубежу новой границы нельзя действовать аналогичным образом?

Нельзя. У вас минус три дня. Вы же не знаете дня Д, его знает только противник.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (24.02.2005 17:26:00)
Дата 24.02.2005 17:35:12

Ре: Опять будем...

>>Они аккурат за трое суток ДО вышли на позиции, и?
>>А будут дивизии которые только после М-3 начнут куда либо двигаться...
>
>Всяко лучше, чем теже дивизии в тылу 4ТГр в разобранном состоянии.

которые в тылу - это как раз те что за неск. часов должны выйти на позиции.
А которые в глубине, они даже и на контрудар по Манштейну сподобились.

А вообще насчет "лучше" - а почему бы не занять оборону в р-не Москвы? Ведь в реале все равно до нее дошли?
Зато уж какие там можно боеспособные соединения собрать....


>>укомплектованность специалистами зависит прежде всего от наличия резерва этих специалистов.
>
>Нет. Это при наличии времени, необходимого для мобилизации, а иначе она гарантированно меньше.

тезис непонят.

>>> для противодействия
>>>30 дивизиям противника этого хватит.
>>
>>Вы же понимаете, что "30 дивизий" не размажутся равномерно.
>
>Не важно. Двух армий второго эшелона на Днепре хватило для создания немцам проблем.

Эти проблемы были обусловлены наличием в т.ч. и четырех армий перед Днепром.

>>>Плотность получается порядка 10 км/див (если подвижным дивизиям условно нарезать участки).
>>
>>Что? Все в первый эшелон?
>
>Не все. Но большую часть.

его сметут с рубежа.

>Второй эшелон при таком раскладе - это отмобилизованные, но неподошедшие дивизии.

они примут бой в невыгодных условиях.

>>По рубежу новой границы нельзя действовать аналогичным образом?
>
>Нельзя.

Можно.

>У вас минус три дня. Вы же не знаете дня Д, его знает только противник.

Тем не менее соединения ПрибОВО начали выход в предписанные рубежи аккурат за означеные три дня. (18 июня).
От Iva
К Дмитрий Козырев (24.02.2005 17:35:12)
Дата 24.02.2005 18:29:08

Ре: Опять будем...

Привет!

>А вообще насчет "лучше" - а почему бы не занять оборону в р-не Москвы? Ведь в реале все равно до нее дошли?
>Зато уж какие там можно боеспособные соединения собрать....

Можно и так. Только есть надежды остановить уже на ДД. Но если придется надо отступать и до нее. "Хорошие солдаты стоят слишком дорого, что бы ими разбрасываться".

Территория - ничто, армия - все! Не в пешки играем, а в шахматы.

>>>укомплектованность специалистами зависит прежде всего от наличия резерва этих специалистов.
>>
>>Нет. Это при наличии времени, необходимого для мобилизации, а иначе она гарантированно меньше.
>
>тезис непонят.

У вас есть 80% спецов от необходимого. Из них 50% в частях, 30% в резервах. Если у вас нет времени на мобилизацию - у вас больше 50% в частях не будет. И сколько у вас в резерве 30 или 50 - уже не существенно. Это ограничение становиться эффективным, только при мобилизации, которая у вас сорвана.

>>Не важно. Двух армий второго эшелона на Днепре хватило для создания немцам проблем.
>
>Эти проблемы были обусловлены наличием в т.ч. и четырех армий перед Днепром.

Те же армии за Днепром, да еще в усиленном варианте ( мобилизация) дадут больше, чем их остатки в тылу.

>>>>Плотность получается порядка 10 км/див (если подвижным дивизиям условно нарезать участки).
>>>
>>>Что? Все в первый эшелон?
>>
>>Не все. Но большую часть.
>
>его сметут с рубежа.

Не факт. Сколько возились со Смоленском-Ярцевым?

>>Второй эшелон при таком раскладе - это отмобилизованные, но неподошедшие дивизии.
>
>они примут бой в невыгодных условиях.

Да, но они ПРИНЯЛИ его в ЕЩЕ БОЛЕЕ ХУДШИХ.

>>>По рубежу новой границы нельзя действовать аналогичным образом?
>>
>>Нельзя.
>
>Можно.

Этого в реале не произошло, значит было нельзя.

>>У вас минус три дня. Вы же не знаете дня Д, его знает только противник.
>
>Тем не менее соединения ПрибОВО начали выход в предписанные рубежи аккурат за означеные три дня. (18 июня).

Значит в моем случае у них будет 6 дней.

Владимир
От Alexsoft
К Малыш (24.02.2005 13:56:34)
Дата 24.02.2005 14:26:48

Ре: Опять будем...

>И этот рубеж - линия старых УРов? Не годится, многократно уже обсуждалось. Потому что если не сдерживать немцев в 200-километровом "стратегическом предполье", немецкие танковые клинья выскакивают к линии развертывания на третьи сутки - когда никого отмобилизовать и развернуть мы не успеваем
дк...немцы и так "в реале" там были на третий день. В чём сдерживание?
От Дмитрий Козырев
К Cat (24.02.2005 12:38:48)
Дата 24.02.2005 12:44:59

Ре: "Вы, наверно,...

>===Нет, рецепты противодействия как раз и изложены Свечиным. Называется "правильный выбор рубежа развертывания".

Как Вы понимаете - это
а) не единственно возможный рецепт
б) рубеж старой границы не удовлетворяет 100% эти критериям.


> И я не понимаю, о чем спор - ведь в реале удалось и в третий раз?

в результате ошибок допущеных командованием.
см. притчу про трех братьев.
От Cat
К Дмитрий Козырев (24.02.2005 12:44:59)
Дата 24.02.2005 12:59:15

Ре: "Вы, наверно,...

>>===Нет, рецепты противодействия как раз и изложены Свечиным. Называется "правильный выбор рубежа развертывания".
>
>Как Вы понимаете - это
>а) не единственно возможный рецепт

===По Свечину-фактически единственный (если мы принимаем оборонительную стратегию для первой операции)

>б) рубеж старой границы не удовлетворяет 100% эти критериям.

===Другие удовлетворяют еще меньше. Рубеж по новой границе-вообще не удовлетворяет

>> И я не понимаю, о чем спор - ведь в реале удалось и в третий раз?
>
>в результате ошибок допущеных командованием.
>см. притчу про трех братьев.

===Сейчас, я надеюсь, последует список допущенных ошибок?
От Дмитрий Козырев
К Cat (24.02.2005 12:59:15)
Дата 24.02.2005 14:07:45

Ре: "Вы, наверно,...

>>Как Вы понимаете - это
>>а) не единственно возможный рецепт
>
>===По Свечину-фактически единственный (если мы принимаем оборонительную стратегию для первой операции)

во-1х почему Свечин истина в последней инстанции?
во-2х зачем принимать оборонительную стратегию для первой операции?
в-3х когда Свечин писал работу, на которую Вы ссылаетесь он также не располагал опытом применения механизированных объединений (ака "танковых клиньев".
Потому мог порассуждать про выбо рубежа, даже и не помышляя, что в ситуации 1941 г этот рубеж необходимо относить километров на 500. (т.е на полную глубину операции с использованием объединений мехвойск)

>>б) рубеж старой границы не удовлетворяет 100% эти критериям.
>
>===Другие удовлетворяют еще меньше.

ну почему же? рубеж по Волге вполне удовлетворяет.

>Рубеж по новой границе-вообще не удовлетворяет

для использования этого рубежа нужно действовать не "по Свечину" только и всего.

>===Сейчас, я надеюсь, последует список допущенных ошибок?

пассивность перед лицом сосредотачивающегося противника.
От Дмитрий Козырев
К Cat (24.02.2005 12:06:20)
Дата 24.02.2005 12:17:36

Ре: "Вы, наверно,...

>====Так дважды вермахту это удалось,

в результате ошибок допущеным польским и французским командованием.

>где гарантия, что не получится в третий раз?

"Вышел на крыльцо старший брат, наступил на грабли и ударили они его по лбу.
Пошел следом за ним средний брат, и тоже наступил на грабли, и ударили они его по лбу.
Пригорюнился тут меньший брат.... да делать нечего - пошел следом"

>Налицо и объективные факторы- плохая работа нашей разведки (что доказывается регулярным отстрелом ее начальников),

"плохая" - это вывод с настоящей точки зрения? Или отстрел руководителей как мероприятия по улучшению ее работы?

>отмобилизованность противника,

и связанность его соединений в других кампаниях.

>преимущество в темпах сосредоточения из-за особенностей ж-д сети.

...парирующееся дислокацией большинства наших соединений ближе к границе.

Василевского надо было слушать :)

ЗЫ.
По новому кругу пойдем? :)
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (24.02.2005 12:17:36)
Дата 24.02.2005 20:07:41

Ре: "Вы, наверно,...

>>====Так дважды вермахту это удалось,
>
>в результате ошибок допущеным польским и французским командованием.

Французское-то тут причем? Французы были уже восемь месяцев как отмобилизованы к моменту удара Вермахта.

"Дважды". это вероятно в Польше и Югославии, хотя тогда нужно посчитать еще и Норвегию. В первых двух случаях ошибки скорее политического, чем военного руководства.

В случае с СССР - тоже.
От Cat
К Дмитрий Козырев (24.02.2005 12:17:36)
Дата 24.02.2005 12:47:43

Ре: "Вы, наверно,...

>>====Так дважды вермахту это удалось,
>
>в результате ошибок допущеным польским и французским командованием.

===Список ошибок в студию. И не общими словами "углУбить, активизировать, расширить...", а конкретно - какие мероприятия должна была провести разведка РККА, которыми пренебрегли разведки вышеуказанных стран и за это поплатились. Подчеркиваю, речь об ошибках именно разведки, а не развертывания войск и т.п.

>>где гарантия, что не получится в третий раз?
>
>"Вышел на крыльцо старший брат, наступил на грабли и ударили они его по лбу.
>Пошел следом за ним средний брат, и тоже наступил на грабли, и ударили они его по лбу.
>Пригорюнился тут меньший брат.... да делать нечего - пошел следом"

====См.выше. Ошибки разведки, наверно, были подробно разобраны советским руководством и приняты соответствующие меры, позволяющие их избежать? Иначе в ситуации третьего брата оказывается как раз генштаб РККА. А если расположение граблей неизвестно- то третьему брату стоило, наверно, каску надеть:) ? А отсутствие этой каски не выдавать за "здравый смысл"?

>>Налицо и объективные факторы- плохая работа нашей разведки (что доказывается регулярным отстрелом ее начальников),
>
>"плохая" - это вывод с настоящей точки зрения? Или отстрел руководителей как мероприятия по улучшению ее работы?

===Это вывод Сталина (иначе не отстреливал бы, не так ли?)

>>отмобилизованность противника,
>
>и связанность его соединений в других кампаниях.

===И много его соединений было связано?


>>преимущество в темпах сосредоточения из-за особенностей ж-д сети.
>
>...парирующееся дислокацией большинства наших соединений ближе к границе.

===Какая разница, главное что время работает против нас
От Дмитрий Козырев
К Cat (24.02.2005 12:47:43)
Дата 24.02.2005 13:01:12

Ре: "Вы, наверно,...

>>в результате ошибок допущеным польским и французским командованием.
>
>===Список ошибок в студию. И не общими словами "углУбить, активизировать, расширить...", а конкретно - какие мероприятия должна была провести разведка РККА, которыми пренебрегли разведки вышеуказанных стран и за это поплатились. Подчеркиваю, речь об ошибках именно разведки, а не развертывания войск и т.п.

Не понял, почему Вы говорите об "ошибках разведки", если я написал про "ошибки командования", которые в том числе заключались и в неверном анализе полученных разведданных.
Впрочем фразу о низком уровне польской разведки я постараюсь найти.
А что до Франции -то там вся "странная война" это одна большая ошибка, корая собственно и позволила немцам действовать подобным образом.

>====См.выше. Ошибки разведки, наверно, были подробно разобраны советским руководством и приняты соответствующие меры, позволяющие их избежать?

Я упорно не понимаю почему Вы сводите разговор на ошибки разведки.

>Иначе в ситуации третьего брата оказывается как раз генштаб РККА.

и да и нет.
"нет" - потому что никто в здравом уме не поставит себя на место "третьего брата", и потому что пресловутые майские соображения - как результат работы ГШ, именно направлен на предотвращение развития ситуации в подобном ключе.
"да" потому что ряд соображений политического характера (и возможно субъективных решений) - таки поставило РККА в эти условия.

"да"

>>"плохая" - это вывод с настоящей точки зрения? Или отстрел руководителей как мероприятия по улучшению ее работы?
>
>===Это вывод Сталина (иначе не отстреливал бы, не так ли?)

не знаю. Ведь не только за объективно плохую работу тогда отстреливали?

>>>отмобилизованность противника,
>>
>>и связанность его соединений в других кампаниях.
>
>===И много его соединений было связано?

танковая группа и полевая армия - на Балканах. Я имею ввиду предвоеный период.

>>...парирующееся дислокацией большинства наших соединений ближе к границе.
>
>===Какая разница, главное что время работает против нас

если пытаться разменять его на терирриторию как это предлагаеся - необходимо отдать черезчур много территорию - линией старой границы это не исчерпывается.
От Cat
К Дмитрий Козырев (24.02.2005 13:01:12)
Дата 24.02.2005 13:30:57

Ре: "Вы, наверно,...

>
>Не понял, почему Вы говорите об "ошибках разведки", если я написал про "ошибки командования", которые в том числе заключались и в неверном анализе полученных разведданных.

===А у Вас есть ихние разведсводки? Или вывод об ошибочном анализе делается апостериорно (по результатам)?
Дело в том, что угадать момент и направление удара-это примерно то же самое, что взять 11-метровый в футболе. Иногда удается, но это скорее исключение, чем правило. И на разведку грешить не надо - она может быть лучше, может быть хуже (как и вратари), но ее возможности ограничены, особенно в условиях
дезинформационной кампании противника. Ведь никто сильно не пеняет вратарю, что он пенальти не взял, хотя всю траекторию мяча видел:). Поэтому важно не допустить пенальти в принципе- то есть оборона должна бытть рассчитана на парирование ударов с разных направлений и иметь средства для противодействия "неожиданностям". Вот в этом и была ошибка поляков и французов- не в слабости разведки, а в неверном оперативном построении войск и отсутствии подвижных резервов. Отсюда вывод- средствами разведки предотвратить это нельзя, упор надо делать именно на оперативное построение войск, и выбор рубежа развертывания здесь ключевой момент, на чем прокололись и поляки, и союзники.

>Впрочем фразу о низком уровне польской разведки я постараюсь найти.
>А что до Франции -то там вся "странная война" это одна большая ошибка, корая собственно и позволила немцам действовать подобным образом.

===А если бы они "оказали услугу нападением", было бы лучше? Сильно сомневаюсь.

>>Иначе в ситуации третьего брата оказывается как раз генштаб РККА.
>
>и да и нет.
>"нет" - потому что никто в здравом уме не поставит себя на место "третьего брата",

===Вы фильм "Аллегро с огнем" смотрели? Сколько там "братьев" взорвалось, пока противоядие нашли? А в 41-м противоядия против немецких танковых клиньев еще никто не нашел, поэтому аналогия с граблями неуместна.

.и потому что пресловутые майские соображения - как результат работы ГШ, именно направлен на предотвращение развития ситуации в подобном ключе.
>"да" потому что ряд соображений политического характера (и возможно субъективных решений) - таки поставило РККА в эти условия.

===А, вот в этом и суть. Ошибка была не на уровне ГШ, а выше-на уровне доктрины, которая осталась неизменной с конца 39 г., хотя обстановка лета 40-го РЕЗКО изменила расклад и требовала ее пересмотра. Надо было четко выбрать один из вариантов:
1. Продолжаенм прежнюю политику "обезьяны на холме", но в силу ситуации надо бы для подстраховки на дерево забраться (отнести линию развертывания назад)
2. Продолжаем военную наступательную доктрину, но тогда при первых признаках угрозы объявить мобилизацию и напасть первыми.
Попытка объединить обе этих стратегии Сталиным-первая, Жуковым-вторая) привело к попытке усидеть на двух стульях и синдрому "лебедя, рака и щуки" с известным результатом.


>>>>отмобилизованность противника,
>>>
>>>и связанность его соединений в других кампаниях.
>>
>>===И много его соединений было связано?
>
>танковая группа и полевая армия - на Балканах. Я имею ввиду предвоеный период.

===Ну и что? Конечно, учитывали, и вывод о том, что "восстановление группировки после Балкан в основном закончено" был вроде еще в начале мая?

>>
>>===Какая разница, главное что время работает против нас
>
>если пытаться разменять его на терирриторию как это предлагаеся - необходимо отдать черезчур много территорию - линией старой границы это не исчерпывается.

===В реале отдали больше. К тому же могли предполагать, что остановят на линии старой границы (сил по расчетам было достаточно, а о качественной разнице не думали)
От Дмитрий Козырев
К Cat (24.02.2005 13:30:57)
Дата 24.02.2005 13:58:12

Ре: "Вы, наверно,...

>>Не понял, почему Вы говорите об "ошибках разведки", если я написал про "ошибки командования", которые в том числе заключались и в неверном анализе полученных разведданных.
>
>===А у Вас есть ихние разведсводки?

У меня есть некоторые наши разведсводки.

>Или вывод об ошибочном анализе делается апостериорно (по результатам)?

вывод делается по фактическим действиям.

>Дело в том, что угадать момент и направление удара-это примерно то же самое, что взять 11-метровый в футболе.

нет.

>И на разведку грешить не надо

это Вы грешите (или приписываете мне грешение), а не я.

>Поэтому важно не допустить пенальти в принципе- то есть оборона должна бытть рассчитана на парирование ударов с разных направлений и иметь средства для противодействия "неожиданностям".

Правильно. Но начинают все равно с центра поля :) Если противник прорвалася в штрафную, вышел один на один - это или результат ошибок команды (вместе с тренером) -или более высокий уровень игры проитвника.
Но ни один тренер не строит комбинацю от ситуации "трое нападающих один на один с вратарем в нашей штрафной".


>Вот в этом и была ошибка поляков и французов- не в слабости разведки,

по прежнему не понимаю, где Вы увидели у меня этот тезис.

>а в неверном оперативном построении войск и отсутствии подвижных резервов. Отсюда вывод- средствами разведки предотвратить это нельзя,

это не надо "предотвращать" средстваи разведки.

>упор надо делать именно на оперативное построение войск, и выбор рубежа развертывания здесь ключевой момент, на чем прокололись и поляки, и союзники.

кстати Арденны представляли собой неплохое "оперативное предполье" :)

>>А что до Франции -то там вся "странная война" это одна большая ошибка, корая собственно и позволила немцам действовать подобным образом.
>
>===А если бы они "оказали услугу нападением", было бы лучше? Сильно сомневаюсь.

"Куда уж хуже чем в реале" (тм) (бугага :)
А серьезно - в 1939м - разумеется было бы лучше.
Ибо немцам надо переразвернуться после польской кампании, восстановить боеспособность мехсоединений. Их объективно меньше, чем стало в 1940м.


>>"нет" - потому что никто в здравом уме не поставит себя на место "третьего брата",
>
>===Вы фильм "Аллегро с огнем" смотрели? Сколько там "братьев" взорвалось, пока противоядие нашли?

плохая аналогия.

>А в 41-м противоядия против немецких танковых клиньев еще никто не нашел, поэтому аналогия с граблями неуместна.

ну так а сч его Вы полагаете, что "выбор рубежа по Свечину" - это противоядие?
Почему срыв сосредоточения это не противоядие?

>>"да" потому что ряд соображений политического характера (и возможно субъективных решений) - таки поставило РККА в эти условия.
>
>===А, вот в этом и суть. Ошибка была не на уровне ГШ, а выше-на уровне доктрины, которая осталась неизменной с конца 39 г., хотя обстановка лета 40-го РЕЗКО изменила расклад и требовала ее пересмотра.

Да отчего ж требовала? Представьте,что 15 мая объявляется всеобщая мобилизация - в соответсвие с предложениями Василевского и начинается развертывание.
И тогда доктрина работает.
Немцам необходимо или ввязваться в классический "начальный период" или дожидаться губительного для себя полного сосредоточния наших войск :)


>Надо было четко выбрать один из вариантов:
>1. Продолжаенм прежнюю политику "обезьяны на холме", но в силу ситуации надо бы для подстраховки на дерево забраться (отнести линию развертывания назад)

там макушка тонкая - может обломиться.

>2. Продолжаем военную наступательную доктрину, но тогда при первых признаках угрозы объявить мобилизацию и напасть первыми.

Объявить - но почему ж напасть первыми?
Первым будет тот кто успеет и сочтете необходимым.

>>>===И много его соединений было связано?
>>
>>танковая группа и полевая армия - на Балканах. Я имею ввиду предвоеный период.
>
>===Ну и что? Конечно, учитывали, и вывод о том, что "восстановление группировки после Балкан в основном закончено" был вроде еще в начале мая?

...и появились "Соображения".

>>если пытаться разменять его на терирриторию как это предлагаеся - необходимо отдать черезчур много территорию - линией старой границы это не исчерпывается.
>
>===В реале отдали больше.

вооруженный грабитель несомненно способен отобрать все наличные деньги и одежду. Но это не повод выдавать каждому подозрительному встречному по 100 рублей.
От Cat
К Дмитрий Козырев (24.02.2005 13:58:12)
Дата 24.02.2005 14:52:52

Ре: "Вы, наверно,...

>>>Не понял, почему Вы говорите об "ошибках разведки", если я написал про "ошибки командования", которые в том числе заключались и в неверном анализе полученных разведданных.
>>
>>===А у Вас есть ихние разведсводки?
>
>У меня есть некоторые наши разведсводки.

===Так откуда вывод о неверном анализе ИХ командования?


>>упор надо делать именно на оперативное построение войск, и выбор рубежа развертывания здесь ключевой момент, на чем прокололись и поляки, и союзники.
>
>кстати Арденны представляли собой неплохое "оперативное предполье" :)

===...которое не было использовано:)

>>>А что до Франции -то там вся "странная война" это одна большая ошибка, корая собственно и позволила немцам действовать подобным образом.
>>
>>===А если бы они "оказали услугу нападением", было бы лучше? Сильно сомневаюсь.
>
>"Куда уж хуже чем в реале" (тм) (бугага :)
>А серьезно - в 1939м - разумеется было бы лучше.
>Ибо немцам надо переразвернуться после польской кампании, восстановить боеспособность мехсоединений. Их объективно меньше, чем стало в 1940м.

===Ну так и нам надо быль по немцам весной 40-го. Причина та же - не успели.

>>А в 41-м противоядия против немецких танковых клиньев еще никто не нашел, поэтому аналогия с граблями неуместна.
>
>ну так а сч его Вы полагаете, что "выбор рубежа по Свечину" - это противоядие?

===Это противоядие против неожиданности. Хотя бы один фактор "блицкрига" парируется. Кстати, "танковые клинья" по дороге можно хорошо авиацией потрепать. Причем без риска ошибочно отбомбиться по своим.

>Почему срыв сосредоточения это не противоядие?

===Это тоже не противоядие- просто "клинья" полезут с другого рубежа. Косвенно- можно захватить склады с горючкой.


>>
>>===А, вот в этом и суть. Ошибка была не на уровне ГШ, а выше-на уровне доктрины, которая осталась неизменной с конца 39 г., хотя обстановка лета 40-го РЕЗКО изменила расклад и требовала ее пересмотра.
>
>Да отчего ж требовала? Представьте,что 15 мая объявляется всеобщая мобилизация - в соответсвие с предложениями Василевского и начинается развертывание.
>И тогда доктрина работает.

====Это уже не доктрина "обезьяны на холме". Мы сами влезаем в войну, не уверенные в ее неизбежности.


>>2. Продолжаем военную наступательную доктрину, но тогда при первых признаках угрозы объявить мобилизацию и напасть первыми.
>
>Объявить - но почему ж напасть первыми?

====Отмобилизоваться и не напасть- глупость полная. Тогда нападет противник.

>>>если пытаться разменять его на терирриторию как это предлагаеся - необходимо отдать черезчур много территорию - линией старой границы это не исчерпывается.
>>
>>===В реале отдали больше.
>
>вооруженный грабитель несомненно способен отобрать все наличные деньги и одежду. Но это не повод выдавать каждому подозрительному встречному по 100 рублей.

===Не вижу аналогии.
От Дмитрий Козырев
К Cat (24.02.2005 14:52:52)
Дата 24.02.2005 15:10:42

Ре: "Вы, наверно,...

>===Так откуда вывод о неверном анализе ИХ командования?

ну так сосредоточение на "седанском направлении" они пропустили/не придали значения?


>>кстати Арденны представляли собой неплохое "оперативное предполье" :)
>
>===...которое не было использовано:)

это не так. Там имелись и заграждения и "засады".
Арденских стрелков и французских кавалеристов.

>>"Куда уж хуже чем в реале" (тм) (бугага :)
>>А серьезно - в 1939м - разумеется было бы лучше.
>>Ибо немцам надо переразвернуться после польской кампании, восстановить боеспособность мехсоединений. Их объективно меньше, чем стало в 1940м.
>
>===Ну так и нам надо быль по немцам весной 40-го.

У нас для того не было не причин не повода. А у Франци он был.

>Причина та же - не успели.

Что не успели? Кто не успел? С сентября 1939 по май 1940 все не успели?


>>ну так а сч его Вы полагаете, что "выбор рубежа по Свечину" - это противоядие?
>
>===Это противоядие против неожиданности.

противоядием против неожиданности являются открыте глаза и поворот лицом к проивнику.

>Кстати, "танковые клинья" по дороге можно хорошо авиацией потрепать. Причем без риска ошибочно отбомбиться по своим.

Да что Вы говорите? А как полкИ летали ло выработки горючего в поисках цели Вам неизвестно?

>>Почему срыв сосредоточения это не противоядие?
>
>===Это тоже не противоядие- просто "клинья" полезут с другого рубежа.

полезут несомнено, но при нашем отмобилизоваии они будут вязнуть с фронта в наших боевых порядках и подвергаться ударам во фланг.


>>Да отчего ж требовала? Представьте,что 15 мая объявляется всеобщая мобилизация - в соответсвие с предложениями Василевского и начинается развертывание.
>>И тогда доктрина работает.
>
>====Это уже не доктрина "обезьяны на холме". Мы сами влезаем в войну, не уверенные в ее неизбежности.

что ж... когда необходимо решиться. Особенно перед лицом реальной угрозы.


>>>2. Продолжаем военную наступательную доктрину, но тогда при первых признаках угрозы объявить мобилизацию и напасть первыми.
>>
>>Объявить - но почему ж напасть первыми?
>
>====Отмобилизоваться и не напасть- глупость полная.

я ктому что "объявить мобилизацию" != "напасть первыми".
отмобилизовавшись раньше пртивника, да надо переходить в наступление.
В реале противник то уже был отмобилизован.

>>>===В реале отдали больше.
>>
>>вооруженный грабитель несомненно способен отобрать все наличные деньги и одежду. Но это не повод выдавать каждому подозрительному встречному по 100 рублей.
>
>===Не вижу аналогии.

А с ютландским боем видите?
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/982087.htm