От tevolga
К Гегемон
Дата 21.02.2005 11:29:40
Рубрики Стрелковое оружие;

Re: А. Исаеву Kriegsstärkenachweisungen

Если мне не изменяет память, то собственно спич-то начался с утверждения, что немецкая армия насыщена автоматами сверх меры(по воспоминаниям наших командиров).
Если посмотреть на те штаты которые Вы приводите то этого не получается.

>Мотоциклетная стрелковая рота тоже как будто ничем не отличается – Kraftradschützenkompanie, KStN 1111 (1.2.1941).
>Во взводе: 39 чел., 26 винтовок, 1 PzB., 9 пистолетов, 4 MP.,

На 39 человек - 4 машинпистоля т.е 10 к 1.

>Осень немецкая армия подходит к Москве. Вернувшийся на фронт командир танковой бригады М.Е. Катуков своими глазами видит немецкую пехоту, хорошо оснащенную автоматическим стрелковых оружием. Бои под Мценском – его звездный час, Катуков поле боя наблюдает собственными глазами, а не пересказывает оправдания подчиненных.

Из тех штатов что Вы привели выше пока непонятно кого видит Катуков.

>В разгар битвы за Москву, 1 ноября 1941 г. принимаются новые штаты для подвижных соединений вермахта.
>1) Мотоциклетная стрелковая рота “b” - Kraftradschützenkompanie b, KStN 1112 (1.11.1941).
>В отделениях удвоено количество пулеметов, вместо пулеметного отделения – «тяжелый» взвод с 4 sMG и 2 80-мм GrW. Всего в роте 22 MG.
>2) Стрелковая рота “c” (моторизованная) – Schützenkompanie c (mot) einer Infanteriedivision (mot), KStN 138c (1.11.1941)
>В роте 4 взвода по 4 отделения. Во взводе: 51 чел., 34 винтовки, 5 МР,

51 человек из них 5 с машинпистоль. Опять 10 к 1. Что же изменилось в этих штатах относительно автоматчиков?

>3) Танково-гренадерская рота “b” – Panzer-Grenadierkompanie b, K.St.N.1114 (1.11.1941)
>Во взводе – 48 чел., 30 винтовок, 1 PzB, 14 пистолетов, 4 MP, 6 leMG (по 2 в отделении).

И опять 48 к 4, даже меньше чем 10 к 1.

>1) Танково-разведывательная рота (броневая) – Panzer-Aufklärungskompanie (gepanzert), KStN.1113 (gp) 1.11.1941.
>Состав взвода: 3 отделения по 2 SdKfz250/1 + командирская машина + SdKfz250/8 с 75-м орудием. В каждом отделении – 2 расчета leMG. Всего во взводе – 44 чел., 24 винтовки, 16 пистолетов, 12 МР,

Вот первое превышение нормы

44 к 12 примерно 4 к 1

Но т.к. это происходит как вы указали в танковых дивизиях, а их всего не более 20 на всем фронте, то опять на массовость никак не тянет.


>2) Легкая стрелковая рота (броневая) на Sd.Kfz.250 – leichte Schützenkompanie (gepanzert), K.St.N.1113 (gp.) (1.3.1942).
>Во взводах: 45 чел., 24 винтовки, 17 пистолетов, 12 MP,

Тоже самое что и с танковыми - мото дивизий в вермахте 10-15.

>Тяжелый (4-й) взвод: 58 чел., 29 винтовок, 23 пистолета, 17 MP, 4 s.MG, 11 lеMG (на БТР), 2 80-мм sGrW.

А Вы не анализировали эти цифры?
58 человек несут 84 единици оружия. Попробуем распределить? Или у Вас есть точное расписание вооружения каждого бойца?
4 и 11 пулеметов это минус 15 единиц вооружения и 30 человек бойцов. Отдадим им 15 пистолетов и 15 винтовок

На 28 бойцов остается 17 автоматов и 14 винтовок

Получается что взвод тяжелого оружия(т.е. ротная поддержка) насыщен личным автоматическим оружием ближнего боя больше чем пехотные отделения?


>В 1943 г. происходят новые изменения. «Легкие стрелковые» роты также превращаются в «танково-разведывательные».
>Танково-разведывательная рота – Panzerspähkompanie c, K.St.N.1162c (1.11.1943).
>Во взводе: 18 чел., 18 пистолетов, 6 MP, 6 lеMG, 2 leichter Beobachtungspanzerwagen (Sd.Kfz.250/5), 4 leSPW (2cm) (Sd.Kfz.250/9), 1 MP, 1 lеMG.

Опять исключение. Разведроты не есть пехотные подразделения.

>Стрелковая рота (моторизованная) превращается в гренадерскую (моторизованную) – Grenadierkompanie (mot), K.St.N.1114 (1.11.1943).
>Во взводе – 3 отделения, в каждом по 2 пулеметных расчета, 1 МР и 1 самозарядная винтовка. Всего во взводе 43 чел., 3 самозарядные винтовки, 1 винтовка с оптикой, 25 винтовок, 3 Pz.B.54, 13 пистолетов, 4 MP, 6 lеM.G.

Классический расклад 10 к 1. Ну и где изменения?


>С другой стороны, количество пулеметов в стрелковых (гренадерских, разведывательных) ротах подвижных дивизий повышено до предела. Еще чуть-чуть – и они превратятся в пулеметные подразделения.
>А вот пехота в чисто пулеметные подразделения уже превратилась. В 1942 и 1943 гг. пехотные роты пополняли мало и держали численность на уровне 80 чел. (против 180 чел. по предвоенному штату), но их организации менять не стали – понадеялись на прочность обороны. Тем более, что у них там 12 leMG, 4 sMG и 2 80-мм миномета. Простой подсчет приводит к мысли: пехота выродилась в подносчиков патронов к пулеметам.

Т.е. Вы считаете что уменьшив(по факту) численность людскую - численность пулеметную не уменьшили?:-))


>Уважаемый А. Исаев! Вы не хотите несколько скорректировать свое утверждение на с. 102: «В дальнейшем ситуация никак не изменилась, никаких поголовно вооруженных «МП-40» батальонов и рот не появилось»?

Думаю что не хочет:-)) Т.к. Вами пропагандируемые батальоны и роты(фузилерные и развед) появились как Вы сами же и сказали как средство ЗАТЫКАНИЯ дыр в обороне, а не как стандартная боевая единица вермахта. Что-то вроде РГК дивизии:-)) Пантеры направляли на вооружение тенковых дивизий тигры сводили в отдельные батальоны.

И далее: «Таким образом, пресловутые «автоматчики», как специальные тактические группы, поголовно вооруженные однотипным оружием, есть не более, чем впечатление от действий немцев».

Это так и есть т.к. в действительности они появились к концу войны, а наибольший психологический;-) эффект производили виртуальные в начале войны.

Дальше если честно немного надоело:-))
Вы приводите штаты и эволюцию тенковых и мото дивизий, но не приводите эти штаты для ОСНОВЫ вермахта - пехотной дивизии на конной тяге:-)) Их было более 300;-)
Думаю я что у Вас их нет. У меня тоже ;-(( Их похоже ни у кого нет среди пользователей сети. По крайней мере в виде как у Нейхорстера. Мы можем только догадываться что происходило именно с автоматчиками в пехотных дивизиях.

С уважением к сообществу.
От Гегемон
К tevolga (21.02.2005 11:29:40)
Дата 23.02.2005 19:45:05

Re: А. Исаеву Kriegsstärkenachweisungen

Не сразу заметил.
>Если мне не изменяет память, то собственно спич-то начался с утверждения, что немецкая армия насыщена автоматами сверх меры(по воспоминаниям наших командиров).
>Если посмотреть на те штаты которые Вы приводите то этого не получается.
Спич (недавний) начинался с моего несогласия с методом уважаемого А. Исаева. Есть проблема: штаты не показывают высокой насыщенности немецких войск МР, а советские документы и воспоминания говорят об "автоматчиках" и превосходстве немцев в автоматическом стрелковом оружии. Списать все на трусость и очковтирательство не получится. "Автоматчики" встречаются даже там, где нашим командирам не нужно оправдываться.
>На 39 человек - 4 машинпистоля т.е 10 к 1.
Это - начало войны.
>>Осень немецкая армия подходит к Москве. Вернувшийся на фронт командир танковой бригады М.Е. Катуков своими глазами видит немецкую пехоту, хорошо оснащенную автоматическим стрелковых оружием. Бои под Мценском – его звездный час, Катуков поле боя наблюдает собственными глазами, а не пересказывает оправдания подчиненных.
>
>Из тех штатов что Вы привели выше пока непонятно кого видит Катуков.
В этом-то и состоит проблема. По штатам их нет, а Катуков их видит, да еще отличает мотоциклистов от мотопехоты. Именно это было причиной резкой постановки вопроса. Причем здесь Катуков на коне, ему оправдываться не в чем. Он прибыл на фронт после долгого отсутствия, вступил в бой и прославился. Можно находить разные объяснения (я вижу минимум три), но списывать все на вранье некорректно.
>51 человек из них 5 с машинпистоль. Опять 10 к 1. Что же изменилось в этих штатах относительно автоматчиков?
Автоматчиков там нет. Но, если учесть огневую производительность MG.34, кое-что объясняет с насыщенностью автоматическим стрелковым оружием. 1941-1942 гг. - время, когда немцы могли из-за слабости транспорта в РККА отражать атаки пехоты огнем стрелкового оружия. Тогда и формировались стереотипы русских орд, которые останавливает пулеметчик-ариец с крепкими нервами.
>Опять исключение. Разведроты не есть пехотные подразделения.
Не совсем. Немецкая разведка - разновидность высококачественной пехоты, их постоянно привлекали для разведки боем и пускали как передовой отряд в наступлении.

>Т.е. Вы считаете что уменьшив(по факту) численность людскую - численность пулеметную не уменьшили?:-))
Численность людскую они уменьшали по факту. Тут есть нюанс: в пехотные дивизии, да еще нового формирования, немцы сливали трофейную технику и вооружение. То есть, пишем в штате leMG, но реально это не MG.34, а, скажем, перестволенный "Мадсен" с установленным лентоприемником. Или MG.34(j) - родной брат "Брена". Этот и вовсе без ленты.

>Думаю что не хочет:-)) Т.к. Вами пропагандируемые батальоны и роты(фузилерные и развед) появились как Вы сами же и сказали как средство ЗАТЫКАНИЯ дыр в обороне, а не как стандартная боевая единица вермахта. Что-то вроде РГК дивизии:-)) Пантеры направляли на вооружение тенковых дивизий тигры сводили в отдельные батальоны.
Что не хочет - я уже понял :). Фузилерный батальон - штатное средство командира пехотной дивизии. Я их не "пропагандирую". Уважаемый А. Исаев говорил, что их (однородных подразделений "автоматчиков") вообще не было. А они были штатно, хотя и не в начале войны. Сейчас мы скатимся к спору о дефинициях: 2 отделения с МР + 1 отделение с МР, пулеметом и винтовочными гранатометами - это однородно вооруженное формирование, или нет?
>Это так и есть т.к. в действительности они (автоматчики) появились к концу войны, а наибольший психологический;-) эффект производили виртуальные в начале войны.
А вы учитываете использование трофейного советского стрелкового оружия? Ведь немецкие солдаты с трофейными пистолетами-пулеметами продолжали числиться Schützen mit Gewehr 98К. Их видели. Они есть на фотографиях. Но немцы всегда протормаживали с отображением действительности и реагированием на нее.
>Дальше если честно немного надоело:-))
Ну, я бываю крайне зануден :). Хотя штаты freie Gliederung очень интересны.
>Вы приводите штаты и эволюцию тенковых и мото дивизий, но не приводите эти штаты для ОСНОВЫ вермахта - пехотной дивизии на конной тяге:-)) Их было более 300;-)
"Гренадеры" - это чистая пехота, а не мотопехота. Так были для красоты переименованы стрелковые роты.

С уважением
От Андю
К tevolga (21.02.2005 11:29:40)
Дата 21.02.2005 12:13:28

Re: А. Исаеву Kriegsstarkenachweisungen

Приветствую !

>Это так и есть т.к. в действительности они появились к концу войны, а наибольший психологический;-) эффект производили виртуальные в начале войны.

С вашими предыдущими доводами полностью согласен, хотя, в приведённой информации для меня была новостью попытка насыщения хотя бы некоторых подразделений (пусть даже взводного уровня) индивидуальным автоматическим стрелк. оружием. Пусть второй половиной 44-45 гг. я мало интересуюсь, но всё же. :-)

>Думаю я что у Вас их нет. У меня тоже ;-(( Их похоже ни у кого нет среди пользователей сети. По крайней мере в виде как у Нейхорстера. Мы можем только догадываться что происходило именно с автоматчиками в пехотных дивизиях.

"Эт точно" (с). Очень интересный вопрос. Например, у Вервихта в журнале преобладают таки материалы о Вермахте на ЗФ, и вот в одном из номеров есть фото "фузилёров" на великах из 352 пд, правда, весной 1944 г. Один автомат на 10 идентифицируемых на фото человек, на другом фото виден притороченный к раме велосипеда МГ (в колонне из 6 "машин"), гранаты, 98К и пистолеты. Всё.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От tevolga
К Андю (21.02.2005 12:13:28)
Дата 21.02.2005 12:28:43

Re: А. Исаеву...


>"Эт точно" (с). Очень интересный вопрос.

Вопрос интересен тем что про танковые и мотопехотные, про элитные паращютные и авиаполевые все все знают и штаты их везде присустсвует даже в своем диалектическом развитии. А вот пехотных нет;-)
Меж тем основную тяжесть;-)) борьбы на советско-германском фронте несли именно пехотные части.
В них же эти перемены никем не отслежены. Может немного есть у Нафзигера - но им надо пользоваться очень аккуратно...

С уважением к сообществу.
От Андю
К tevolga (21.02.2005 12:28:43)
Дата 21.02.2005 12:45:21

Нафзигер настолько компилятивен, и там так много опечаток, что это пугает. (-)
От объект 925
К tevolga (21.02.2005 11:29:40)
Дата 21.02.2005 11:39:47

Ре: А. Исаеву Криегсстäркеначвеисунген

>Думаю я что у Вас их нет. У меня тоже ;-(( Их похоже ни у кого нет среди пользователей сети. По крайней мере в виде как у Нейхорстера. Мы можем только догадываться что происходило именно с автоматчиками в пехотных дивизиях.
+++
Вы же знаете ету ссылку
Schützenkompanie c K.St.N.131c (1.2.1941)
http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn131c1feb41.htm
Schützenkompanie (n.A.) KStN 131n (1.10.1943)
http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn131n1okt43.htm
Grenadierkompanie K.St.N.131V (1.9.1944)
http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn131v1sep44.htm

Алеxей
От tevolga
К объект 925 (21.02.2005 11:39:47)
Дата 21.02.2005 12:40:46

Ре: А. Исаеву...

>>Думаю я что у Вас их нет. У меня тоже ;-(( Их похоже ни у кого нет среди пользователей сети. По крайней мере в виде как у Нейхорстера. Мы можем только догадываться что происходило именно с автоматчиками в пехотных дивизиях.
>+++
>Вы же знаете ету ссылку

Знаю. Это изложение штата;-)) Мне бы хотелось полистать бумажный вариант.
Но все равно это совсем не противоречит моим словам что в 41 году автоматчиков не было:-))

С уважением к сообществу.
От объект 925
К объект 925 (21.02.2005 11:39:47)
Дата 21.02.2005 12:28:08

Ре: Вот еще по стрелковке в пехотной дивизии на 1943 год

Die Waffenausstattung betrug: 2128 Pistolen, 7 980 Gewehre, 103 Zielfernrohrgewehre, 302 Gewehrgranatgeräte (Schießbecher), 681 Maschinenpistolen, 128 leichte und schwere MG, 72 mGr.W. 8,1 cm, 21 sGr.W. 12 cm, 12 IiG 7,5 cm, 6 siG 15 cm, 6 [Pak 3,7 cm, 24 mPak 5 cm, 18 sPak 7,5 cm, 12 (Flak 2 cm, 24 IFH 10,5 cm, 12 sFH 15 cm. Später kamen noch hinzu 600 Sturmgewehre.
Grenadierkompanie je 16 IMG
Алеxей
От Андю
К объект 925 (21.02.2005 12:28:08)
Дата 21.02.2005 12:43:13

Это известная цитата из Бюшнера, но больше там, увы, ничего нет. (-)