От Исаев Алексей
К Гегемон
Дата 20.02.2005 19:58:23
Рубрики Стрелковое оружие;

Садитесь, "два"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вы не могли менее многословно озвучить версию о том, что "автоматчики" это на самом деле "пулеметчики"? Данная версия уже озвучивалась и была оспорена указанием на то, что звук пулемета и пистолета-пулемета на слух различимы. В общем "см. архивы форума".
Вы почему-то думаете, что я не продерусь через дебри вываленной на меня информации. Напрасно.

Штаты мне пересказывать не надо.

>Поэтому я должен сразу признать, что мое заявление о двойном комплекте пулеметов в моторизованных частях в ленюю кампанию 1941 г. – не основанная на источниках передержка.

Вся ваша "теория" это "не основанная на источниках передержка"(С).

>Осень немецкая армия подходит к Москве. Вернувшийся на фронт командир танковой бригады М.Е. Катуков своими глазами видит немецкую пехоту, хорошо оснащенную автоматическим стрелковых оружием. Бои под Мценском – его звездный час, Катуков поле боя наблюдает собственными глазами, а не пересказывает оправдания подчиненных. Как объяснить штамп в его рассказе?

А много тов. Катуков рассказал о "Марсе"? О "Полярной звезде"? Чем это объясните?

>Но потом наступил 1943 г. После некоторого колебания – общая утрата инициативы немецкими войсками. Роты советских автоматчиков выдвигаются как танковый десант и в пешем порядке, навязываютт ближний бой в соответствии с уставом 1942 г. А немецкая пехота не имеет оружия ближнего боя. Стоит советским автоматчикам до них дойти – и все.

Что "все"? :-)

>И вот в сентябре 1944 г. в гренадерской роте (т.е. «пешей» пехоте) появляются взводы МР-Schützen.. Можно сказать, что это МР.43, но сие – вряд ли. «Штурмгеверы» идут в «наступательные» соединения.

Почему? K.St.N.131V (1.11.1944) это штат обычной, не моторизованной, пехоты.

>Уважаемый А. Исаев! Вы не хотите несколько скорректировать свое утверждение на с. 102: «В дальнейшем ситуация никак не изменилась, никаких поголовно вооруженных «МП-40» батальонов и рот не появилось»?

Не хочу. Поголовно вооруженных МП-40 батальонов и рот - не появилось.
Даже по штату K.St.N.131V (1.9.1944)(о наличии укомплектованных по которому соединений мы просто не знаем) есть третий взвод с винтовками.

>Пистолеты-пулеметы для нее – оружие интересное, сами же немцы и изобрели для ближнего боя, но второстепенное.

Об чем я и говорил.

>СВТ сама по себе – скорострельная винтовка, а не автоматическое оружие. Очередями из нее стрелять нельзя, а значит нельзя стрелять в сторону противника, без выцеливания, перечеркивая его силуэт. Поэтому в ближнем бою она безоговорочно уступает пистолету-пулемету – и ППД, и ППШ, и МР.40. Любому.

Вы эту глупость сами придумали или где-то вычитали? Или кина насмотрелись?
СВТ это сильное оруджие, идеальное для бойца Второй Мировой(см. американцев с М1). Но дороже и сложнее, чем ППШ.

>Пистолет-пулемет – оружие ближнего боя. А пехота РККА уставом была ориентирована на ближний бой.

Аналогичный вопрос: сами придумали?

>И немцы были вынуждены создавать собственные подразделения с пистолетами-пулеметами.

Поднимите мне веки! Где эти мега-подразделения с пистолетами-пулеметами?

>Зато Вы в очень публицистическом стиле приплетаете авиаконструктора А.С. Яковлева, который в воспоминаниях решил похвастать, как Сталин решил поделиться с ним состоянием дел в оружейной промышленности.

Ну А.С.Яковлев ладно, байку рассказал. А зачем тов. Болотин эту бредятину в рот потащил?

>Надеюсь, Вы не сочтете данный текст за попытку дискредитировать «Десять мифов Второй мировой». Такой цели я перед собой не ставил: контрпропаганда – вещь нужная, и мифы разоблачать нужно. Однако глава про «немецких автоматчиков» вызвала у меня искреннее недоумение.

..вызванное "не основанной на источниках передержкой"(С)
Вы не стесняйтесь, учиться никогда не поздно. Вот слово новое выучили, знаете теперь, что такое K.St.N.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (20.02.2005 19:58:23)
Дата 23.02.2005 18:20:05

Ставьте оценки школьникам. По той специальности, которая записана у Вас в диплом

Мне сдается, мы говорим на разных языках. Вы – на шершавом языке плаката.
История, как и военное дело, – дисциплина простая и вполне доступная здравому человеку. Это создает впечатление, что изучать ее – проще, чем ядерную физику. Впечатление – ложное. Изучать историю сложно, потому что в ней есть свой категориальный аппарат.
То обстоятельство, что Тон вылавливает у Вас некоторое количество ляпов, – прямое следствие того обстоятельства, что Ваша книга не прошла процедур, обычных для научных работ. Например, не смотрели оппоненты, которые для того и существуют, чтобы потом не краснеть. Обсуждение проблемы на форуме этого не заменяет. Компьютерная эпоха пока что не выработала инструментов, адекватных отработанным за столетия.
В истории базовая дисциплина – не сопромат, а источниковедение. Или вы ýчитесь обращаться с источниками аккуратно и добросовестно, не опускаясь до фельетонного стиля, или встаете в один ряд с Резуном и Фоменко.
И дело здесь не в цеховом снобизме. Снобизм везде малосимпатичен. Просто Вы подставляетесь там, где подставляться нелепо.
>>Осень немецкая армия подходит к Москве. Вернувшийся на фронт командир танковой бригады М.Е. Катуков своими глазами видит немецкую пехоту, хорошо оснащенную автоматическим стрелковых оружием. Бои под Мценском – его звездный час, Катуков поле боя наблюдает собственными глазами, а не пересказывает оправдания подчиненных. Как объяснить штамп в его рассказе?
>А много тов. Катуков рассказал о "Марсе"? О "Полярной звезде"? Чем это объясните?
Какой изящный одессизм! На вопрос – вопросом. Однако на мой вопрос Вы не ответили, поскольку никогда его себе не задавали.
О "Марсе" и "Полярной звезде" он мало что рассказывает по целому ряду причин. Потому, что человеческая память лучше хранит успехи, чем неудачи. Потому, что ему не хочется рассказывать о вязких боях, не увенчавшихся успехом. Потому, что там он не был «на острие главного удара».
А вот за вопросом, который задаю я, – большая проблема, мимо которой Вы стараетесь проскочить. Источники описывают действия немецкой пехоты, оснащенной автоматическим оружием. Данные источников должны быть интерпретированы. Вместо этого Вы их дискредитируете.
Столкновение расхожих представлений со строго подтвержденными наукой данными – очень частое явление. Так вот, очень часто впоследствии расхожие представления подтверждались с освоением новых источников. Или не подтверждались. Но это реже.
В любом случае гиперкритика никогда не была признаком профессионализма.

>>Уважаемый А. Исаев! Вы не хотите несколько скорректировать свое утверждение на с. 102: «В дальнейшем ситуация никак не изменилась, никаких поголовно вооруженных «МП-40» батальонов и рот не появилось»?
>Не хочу. Поголовно вооруженных МП-40 батальонов и рот – не появилось. Даже по штату K.St.N.131V (1.9.1944)(о наличии укомплектованных по которому соединений мы просто не знаем) есть третий взвод с винтовками.

Там еще было вот это: «Таким образом, пресловутые «автоматчики», как специальные тактические группы, поголовно вооруженные однотипным оружием, есть не более, чем впечатление от действий немцев». Взводы МР-Schützen Вы все-таки признаете? А ведь наши роты и батальоны автоматчиков – тоже не поголовно с ППШ.

>>СВТ сама по себе – скорострельная винтовка, а не автоматическое оружие. Очередями из нее стрелять нельзя, а значит нельзя стрелять в сторону противника, без выцеливания, перечеркивая его силуэт. Поэтому в ближнем бою она безоговорочно уступает пистолету-пулемету – и ППД, и ППШ, и МР.40. Любому.
> СВТ это сильное оруджие, идеальное для бойца Второй Мировой(см. американцев с М1). Но дороже и сложнее, чем ППШ.

А вот здесь Вы сильно ошибаетесь. Я все-таки рискну навлечь на себя обвинение в многословности и попробую объяснить, почему это не так.
1. В своем классе СВТ – не худший образец, но не идеал. «Гаранд» М1 конструктивно лучше. Надеюсь, Вам не надо объяснять, за счет каких технических решений?
2. «Боец Второй Мировой» – понятие абстрактное. Есть пехотинцы, бойцы механизированной пехоты, парашютисты, диверсанты, разведчики, партизаны. Есть разные ТВД и разные условия применения оружия.
Главная тенденция Второй Мировой войны – сокращение дальности применения стрелкового оружия.
3. Для того, чтобы обстрелять цель очередью из 3 патронов из пистолета-пулемета, автоматической винтовки или пулемета, нужно навести оружие на цель и нажать на спуск. При стрельбе из самозарядной винтовки необходимо трижды повторить процесс прицеливания или переходить на бесприцельную пальбу. Если противник находится близко, автоматический огонь безусловно эффективнее, поскольку нагрузка на психику бойца уменьшается.
4. Автоматическая винтовка под классический винтовочный патрон (7,62х54R, 7,92х57, .30-06) – оружие неэффективное. Сильная отдача не позволяет вести прицельную стрельбу. АВТ-40 – не исключение; ее выпуск в военные годы объясняется среди прочего необходимостью компенсировать нехватку пулеметов. Да и ресурс у нее очень сильно падал.
Единственная хорошая серийная автоматическая винтовка Второй Мировой войны – немецкая FG.42. Однако это – особый случай. FG.42 – гибрид винтовки с ручным пулеметом, она имеет сошки, стреляет одиночными с закрытого затвора, а очередями – с открытого. Чисто немецкое вундерваффе.
5. Опыт применения в 1950–1960-х гг. как в партизанских, так и в интенсивных войнах самозарядных и автоматических винтовок под патроны 7,5х54 и 7,62х51 (уже ослабленные в сравнении с 7,92х57 и .30-06) заставил ограничить их использование в самозарядном варианте подразделениями снайперов. По указанным выше причинам. Современный наш аналог СВТ – СВД.
6. Пример с американцами не совсем корректен. Американский патрон калибра .45 несопоставим по дальнобойности с 9х19, нашим 7,62х25 и венгерским 9х25. На то место, которое у немцев занимал МР.40 (и другие пистолеты-пулеметы), предназначался самозарядный карабин М1 под патрон .30 «карбайн» – самый слабый из «промежуточных». Так вот, был его автоматический вариант М2. Потому что автоматический огонь сильнее.
Кроме того, американцы искали не оптимальных решений, а загружали заказами военную промышленность.
7. Помимо СССР автоматчиков «разводили на грядках» британцы. У них промышленные возможности были куда лучше, они освоили не самые технологичные BREN и BESА, а к последнему – еще и патрон 7,92х57. Тем не менее, “коммандос” и парашютистов массово вооружали пистолетами-пулеметами, причем не какими-нибудь, а гнусными (с немецкой точки зрения) STENами.
8. Генеральным направлением развития индивидуального оружия пехотинца во Второй Мировой войне оказалось создание автоматического карабина под «промежуточный» патрон. После войны этот подход был реализован в СССР, в 1960–1980-х гг. присоединились США, Франция и Великобритания с патроном 5,56х45. Причем в США и Великобритании работы над промежуточным патроном велись еще в 1950-х гг.
9. Наиболее типичным оружием в руках повстанца из племени мумба-юмба является не FN FAL, а АК.

>>Пистолет-пулемет – оружие ближнего боя. А пехота РККА уставом была ориентирована на ближний бой.
>Аналогичный вопрос: сами придумали?
Это придумали «люди с большой фантазией» (с) – авторы Боевого Устава пехоты 1942 г. Он требует сблизиться с противником и уничтожить его огнем в упор, гранатами, штыками и прикладами.
Теперь скажете, что не надо Вам пересказывать БУП-42?

>>И немцы были вынуждены создавать собственные подразделения с пистолетами-пулеметами.
>Поднимите мне веки! Где эти мега-подразделения с пистолетами-пулеметами?
О мега-подразделениях никто не говорит. Немцы вообще не умели концентрировать вооружение в руках вышестоящего начальника, предпочитали рассовывать по нижестоящим звеньям, а потом ужасались ордам советских танков, пехотинцев и много чему еще.
Вы спрашивали про взводы МР-Schützen? Я их назвал.
Кстати, объясните как Вы работали с фотодокументами. Вы ведь, конечно, различаете:
а) официоз, отображающий штатный облик доблестного немецкого пехотинца;
б) официоз, показывающий, как этот доблестный немецкий пехотинец взял советский трофей;
в) частные фотографии, про которые отдельная песня.
Вам ведь известны фото: немецкий пехотинец с 98К на плече и ППШ / ППД в руках. К какой категории Вы их относите? Вероятно, Schütze mit Gewehr 98?

>Ну А.С.Яковлев ладно, байку рассказал. А зачем тов. Болотин эту бредятину в рот потащил?
Тов. Болотин не «бредятину в рот потащил», а использовал сообщение нарративного источника, который передает позицию тов. Сталина по данному вопросу, высказанную в определенный период. Нарративные источники тем и интересны, что позволяют увидеть не формально-официальную (как документы), а индивидуальную оценку ситуации. Сообщение Яковлева ценно тем, что в данном случае он – лицо незаинтересованное. Другое дело, что тенденциозным могло быть заявление самого Сталина, который назначал виноватых за провалы в вооружении войск и переводил стрелки на Кулика. Как Болотин его интерпретирует – отдельный вопрос.
Допустим, Болотин не прав в своей трактовке ситуации, а Яковлев просто решил похвастать осведомленностью. А вот почему Вы его в таком издевательском тоне откомментировали? Полагаете, правила полемики – устаревший буржуазный вздор?

>..вызванное "не основанной на источниках передержкой"(С)
Лизюков, Катуков, Яковлев, обстоятельства появления в РККА рот автоматчиков, тактика пехоты РККА согласно Боевому Уставу, СВТ как «идеальное оружие бойца Второй Мировой».
«Не стесняйтесь» (с)

>Вы эту глупость сами придумали или где-то вычитали? Или кина насмотрелись?
>Вы не стесняйтесь, учиться никогда не поздно. Вот слово новое выучили, знаете теперь, что такое K.St.N.
Хорошо, будем взаимно вежливы. Вы разобрались в понятии Quellenforschung? Слово озвучить сумеете? Я подскажу. С Лизюковым Вы нарушили правила äussere Kritik der Quelle. С Яковлевым – innere Kritik der Quelle.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (23.02.2005 18:20:05)
Дата 24.02.2005 09:50:16

Вы не о том пишете

>А вот за вопросом, который задаю я, – большая проблема, мимо которой Вы стараетесь проскочить. Источники описывают действия немецкой пехоты, оснащенной автоматическим оружием. Данные источников должны быть интерпретированы. Вместо этого Вы их дискредитируете.

Речь идет преде всего о том, что их интерпритация обывательским сознанием - отражением чего является худлит и кинематограф - ложная.
Это "миф" - что и является темой книги А.И.

Далее мы уже можем поптытаться сынтерпретировать.
От Constantin
К Гегемон (23.02.2005 18:20:05)
Дата 23.02.2005 23:30:52

ряд моментов явно спорен



>А вот здесь Вы сильно ошибаетесь. Я все-таки рискну навлечь на себя обвинение в многословности и попробую объяснить, почему это не так.
>1. В своем классе СВТ – не худший образец, но не идеал. «Гаранд» М1 конструктивно лучше. Надеюсь, Вам не надо объяснять, за счет каких технических решений?

Мало ли что кто-то лучше. Всегда можно найти образец который лучше другого. СВТ лучше мосинки и маузера98 и этого достаточно.

>3. Для того, чтобы обстрелять цель очередью из 3 патронов из пистолета-пулемета, автоматической винтовки или пулемета, нужно навести оружие на цель и нажать на спуск. При стрельбе из самозарядной винтовки необходимо трижды повторить процесс прицеливания или переходить на бесприцельную пальбу. Если противник находится близко, автоматический огонь безусловно эффективнее, поскольку нагрузка на психику бойца уменьшается.

а точность будет одинакова? мнится что из пистолета-пулемета да на дистанции метров в 100 очередью из 3 патронов скорее не попадешь, целься не целься. А вот из самозарядки можно и с одного выстрела попасть.

>Единственная хорошая серийная автоматическая винтовка Второй Мировой войны – немецкая FG.42. Однако это – особый случай. FG.42 – гибрид винтовки с ручным пулеметом, она имеет сошки, стреляет одиночными с закрытого затвора, а очередями – с открытого. Чисто немецкое вундерваффе.

сколько его было выпущено?

>5. Опыт применения в 1950–1960-х гг. как в партизанских, так и в интенсивных войнах самозарядных и автоматических винтовок под патроны 7,5х54 и 7,62х51 (уже ослабленные в сравнении с 7,92х57 и .30-06) заставил ограничить их использование в самозарядном варианте подразделениями снайперов. По указанным выше причинам. Современный наш аналог СВТ – СВД.

да что вы говорите. что-то кажется что ряд крупных стран их на вооружении армий имели, и отказались лишь сменив калибр.

>7. Помимо СССР автоматчиков «разводили на грядках» британцы. У них промышленные возможности были куда лучше, они освоили не самые технологичные BREN и BESА, а к последнему – еще и патрон 7,92х57. Тем не менее, “коммандос” и парашютистов массово вооружали пистолетами-пулеметами, причем не какими-нибудь, а гнусными (с немецкой точки зрения) STENами.

А американцы тоже не хило вооружались пистолет-пулеметами судя по числу выпущенных. Британцы закрутили производства Стена в определенный период времени когда у них просто напряг был с оружием.

>9. Наиболее типичным оружием в руках повстанца из племени мумба-юмба является не FN FAL, а АК.

Ну да? да полно фоток повстанцев с чем угодно. От маузеров и энфилдов до М16. Даже Штурмгевехры у них встречались. FN FAL - среди них весьма распространен. Просто повстанцы чаще всего ассоциировались со словом "коммунистические" а в странах соцлагеря FN FAL и патроны к ним как бы не делались.