От DmitryGR
К All
Дата 19.02.2005 22:00:20
Рубрики WWII; 1941;

Порция вопросов Алексею Исаеву

Читая "От Дубно до Ростова".

1) Почему в таблице 1.1, стр. 37 не указан пункт выгрузки 48 моториз. корпуса?

2)с. 100 Фраза:"К 1937 для управления <...> требовалось 117 тыс. офицеров, а имелось только 107 тыс. В 1937 г. при численности офицерского корпуса 144300 человек..."

Как это понимать?

3) В каком "Paint"-е рисовались карты? Неужели силами издательства нельзя было нарисовать нормальные карты по топографическим правилам с армейскими обозначениями?

И наконец, стоит брать "Фронтовую иллюстрацию" с Украиной 1941 или всё это есть в "От Дубно..."?

Кроме того, непонятно ваше восхищение отечественной универсальной дивизионной артиллерией. Очевидно, что гаубицы лучше работают по пехоте, батареи ПТО - по танкам. Об этом справедливо вам писал даже Ю. Мухин, при всём к нему... Но это разговор отдельный.

"все аргументы, которые представил Суворов, их очень трудно опровергнуть"(с)
От Ирландец
К DmitryGR (19.02.2005 22:00:20)
Дата 20.02.2005 00:25:57

От меня тоже вопросик

Только начал, потому вопрос только один.

В таблице 1.2. в графе "пистолеты-пулемёты" напротив штата военного времени ГСД стоит прочерк. Вопрос: у Вас нет данных или им не полагналось по штату иметь ППД?
От Ирландец
К Ирландец (20.02.2005 00:25:57)
Дата 20.02.2005 10:18:12

Вопрос снимаю.

примечание я не заметил.... Упс!
От Паршев
К DmitryGR (19.02.2005 22:00:20)
Дата 19.02.2005 23:22:31

Гаубицы были в значительной степени заменены 120-мм миномётами,

поэтому пробел в линейке был не такой уж и большой.
От Игорь Куртуков
К Паршев (19.02.2005 23:22:31)
Дата 21.02.2005 16:35:22

Это неадекватная замена

Как по дальности стрельбы, так и по подчиненности.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (21.02.2005 16:35:22)
Дата 21.02.2005 16:38:26

Тут две темы "пересекаются"

>Как по дальности стрельбы,

с точки зрения полкового звена - нас отсылают к Ю. Мухину и сравнению sIG-33 с 120 мм минометом.
Подчиненость одна полковая. По дальности и скорострельности превосходство у 120 мм миномета.

>так и по подчиненности.

формально 120 мм миномета замняли часть дивизионных гаубиц в 1941.
От Исаев Алексей
К DmitryGR (19.02.2005 22:00:20)
Дата 19.02.2005 22:41:15

Re: Порция вопросов...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Читая "От Дубно до Ростова".

У меня нет по рукой экземпляра книги поэтому со страничками - увы. :-(

>3) В каком "Paint"-е рисовались карты? Неужели силами издательства нельзя было нарисовать нормальные карты по топографическим правилам с армейскими обозначениями?

Нельзя. Посмотрите книги Найпа, Ньютона - там карты лучше? Про Бешанова с Иринарховым вообще молчу. На что хватает времени и сил, то и делаю.

>И наконец, стоит брать "Фронтовую иллюстрацию" с Украиной 1941 или всё это есть в "От Дубно..."?

В ФИ - дополнения по действиям группы Попеля ЖБД 34 тд, который я читал уже после написания "Дубно-Ростова". Плюс карты от П.Шиткина.

>Кроме того, непонятно ваше восхищение отечественной универсальной дивизионной артиллерией. Очевидно, что гаубицы лучше работают по пехоте, батареи ПТО - по танкам. Об этом справедливо вам писал даже Ю. Мухин, при всём к нему...

Практика показала верность советских взглядов на проблему - см. пояление в Германии 75-мм 7М85 в конце войны именно как дивизионного орудия. Совершенно аналогичный ЗИС-3 образец.

С уважением, Алексей Исаев
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (19.02.2005 22:41:15)
Дата 21.02.2005 22:30:28

Re: Порция вопросов...

Привет!

>Нельзя. Посмотрите книги Найпа, Ньютона - там карты лучше? Про Бешанова с Иринарховым вообще молчу. На что хватает времени и сил, то и делаю.

Алексей, зла на тебя не хватает. Но неужели в форуме мало работающих с графическим редактором, которые за пару минут по твоему эскизу могут сваять карту хорошего качества?

Но если это не твое, так доверься специалистам. Зато больше по сути отработаешь.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (19.02.2005 22:41:15)
Дата 21.02.2005 15:25:18

Re: Порция вопросов...

>Практика показала верность советских взглядов на проблему

Это чересчур смелое утверждение.

> см. пояление в Германии 75-мм 7М85 в конце войны именно как дивизионного орудия.

Это замечание можно было бы принять как аргумент, если бы в пехотных дивизиях всех армий к концу войны или сразу же после появилась бы "дивизионная пушка" как штатная позиция. Чего мы не наблюдаем.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (21.02.2005 15:25:18)
Дата 21.02.2005 17:15:53

Есть штат на артполк с 7М85

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ты об этом не знал? Он в Ваффен-Арсенале на ПАК-40 приводился.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (21.02.2005 17:15:53)
Дата 21.02.2005 21:34:22

Это не важно.

>Ты об этом не знал? Он в Ваффен-Арсенале на ПАК-40 приводился.

Естественно, если была пушка, были и части ей вооруженные. Если были части, были и штаты для них. Это (артполк пех.дивизии на "дивизионках"), однако, не стало стандартом даже в Вермахте, не говоря уже про остальных участников войны.

Вобще, думаю что дивизионные пушки прижились в КА в основном потому, что у нас гаубицы были 122-мм. Была бы у нас основная дивизионная гаубица калибром (а значит и весом) поменьше, глядишь трехдюймовки и не понадобились бы.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (21.02.2005 21:34:22)
Дата 22.02.2005 09:19:02

Стоит заметить

>Вобще, думаю что дивизионные пушки прижились в КА в основном потому, что у нас гаубицы были 122-мм.

..что и 3 дм пушки и 48 линейные гаубицы как матчасть дивизионной артиллерии досталась нам от РИА.
Потому следует говорить не почему у КА были дивизионные пушки, а почему она сохраняла дивизионные пушки.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (22.02.2005 09:19:02)
Дата 22.02.2005 15:24:22

Re: Стоит заметить

>..что и 3 дм пушки и 48 линейные гаубицы как матчасть дивизионной артиллерии досталась нам от РИА.

Это-то известно.

>Потому следует говорить не почему у КА были дивизионные пушки, а почему она сохраняла дивизионные пушки.

Нет, вопрос стоял не так. В том, что сохранение линейки калибров имело свои резоны вроде бы никто не сомневался. Сомнению подвергалось утверждение, что практика войны "показала верность совестких взглядов на проблему", т.е. показала необходимость иметь трехдюймовую дивизионную пушку в составе дивизионной артиллерии.

На мой взгляд это утверждение неверно, или по меньшей мере неаргументировано.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (22.02.2005 15:24:22)
Дата 22.02.2005 15:27:15

Re: Стоит заметить

>Нет, вопрос стоял не так. В том, что сохранение линейки калибров имело свои резоны вроде бы никто не сомневался. Сомнению подвергалось утверждение, что практика войны "показала верность совестких взглядов на проблему", т.е. показала необходимость иметь трехдюймовую дивизионную пушку в составе дивизионной артиллерии.
>На мой взгляд это утверждение неверно, или по меньшей мере неаргументировано.

Да, согласен, фраза построена неудачно.
Стоило написать что-то вроде "практика оправдала подобное решение".
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (22.02.2005 15:27:15)
Дата 22.02.2005 18:25:00

Re: Стоит заметить

Приветствие
>>Нет, вопрос стоял не так. В том, что сохранение линейки калибров имело свои резоны вроде бы никто не сомневался. Сомнению подвергалось утверждение, что практика войны "показала верность совестких взглядов на проблему", т.е. показала необходимость иметь трехдюймовую дивизионную пушку в составе дивизионной артиллерии.
>>На мой взгляд это утверждение неверно, или по меньшей мере неаргументировано.
>
>Да, согласен, фраза построена неудачно.
>Стоило написать что-то вроде "практика оправдала подобное решение".

Но тут же добавить, что по окончании войны сия практика самоликвидировалась по опыту самой войны :)

Подпись
От Алекс Антонов
К М.Свирин (22.02.2005 18:25:00)
Дата 22.02.2005 22:56:29

Re: Стоит заметить

>Но тут же добавить, что по окончании войны сия практика самоликвидировалась по опыту самой войны :)

В качестве маленького дополнения (не сочтите за нескромность):

То что баллистика "трехдюймовки" изжила себя было собственно ясно задолго до Войны, но сначала было "у нас большие запасы этих снарядов", а потом просто не успели перейти в дивизионной пушечной артиллерии на 95-107 мм калибр.
Необходимость же наличия в дивизии пушек среднего калибра по моему никто не отрицал.
От Мелхиседек
К Алекс Антонов (22.02.2005 22:56:29)
Дата 22.02.2005 23:03:16

Re: Стоит заметить



> То что баллистика "трехдюймовки" изжила себя было собственно ясно задолго до Войны, но сначала было "у нас большие запасы этих снарядов", а потом просто не успели перейти в дивизионной пушечной артиллерии на 95-107 мм калибр.
на 95мм переходить никто серьёзно не собирался
От М.Свирин
К Мелхиседек (22.02.2005 23:03:16)
Дата 23.02.2005 00:56:29

Re: Стоит заметить

Приветствие


>> То что баллистика "трехдюймовки" изжила себя было собственно ясно задолго до Войны, но сначала было "у нас большие запасы этих снарядов", а потом просто не успели перейти в дивизионной пушечной артиллерии на 95-107 мм калибр.

Я думаю, что после выяснения вопроса с производством порохов в СССР до войны и в войну стало понятно, почему с выстрелами 3-дм, 48-лин и 6-дм гауб. до войны носились, аки с писаной торбой.

>на 95мм переходить никто серьёзно не собирался

А с этим можно поспорить. Во всяком случае я не готов с этим однозначно соглашаться. Ибо целый патронный завод под 95-мм строить аккурат в конце 1940 начали. Не годился он под 107-мм и в войну на нем делали 85-мм выстрелы.
И еще одно. В планах НКВ на 1 полугодие 1942 г. (принятым во 2 квартале 1941) опять значатся опытные работы по "разработке дивизионной гаубицы-пушки калибра 95-мм". Так что 95-мм рассматривали долго и в первом полугодии 1941-го окончательное решение по оному вопросу еще не было принято.

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (23.02.2005 00:56:29)
Дата 23.02.2005 01:04:27

Re: Стоит заметить


>>на 95мм переходить никто серьёзно не собирался
>
>А с этим можно поспорить. Во всяком случае я не готов с этим однозначно соглашаться. Ибо целый патронный завод под 95-мм строить аккурат в конце 1940 начали. Не годился он под 107-мм и в войну на нем делали 85-мм выстрелы.
>И еще одно. В планах НКВ на 1 полугодие 1942 г. (принятым во 2 квартале 1941) опять значатся опытные работы по "разработке дивизионной гаубицы-пушки калибра 95-мм". Так что 95-мм рассматривали долго и в первом полугодии 1941-го окончательное решение по оному вопросу еще не было принято.

Это всё прекрасно, но вряд ли бы сей калибр прижился в системе вооружний даже в случае принятия.
Гаубицы-пушки на конной тяге, но время её проходила и масса орудий была уже не так актуальна.
Кроме того появление наков с противоснарядной бронёй фактичести приводило к ликвидации класса дивизионок, т.к. нужно было делить на специализированные ПТП и гаубицы.
В ВМВ дивизионки ещё могли выполнять задачи ПТО и огневой поддержки, особенно с переходом на 85мм калибр, потом - нет.
От М.Свирин
К Мелхиседек (23.02.2005 01:04:27)
Дата 23.02.2005 01:12:49

Re: Стоит заметить

Приветствие

>Это всё прекрасно, но вряд ли бы сей калибр прижился в системе вооружний даже в случае принятия...

Я с этими доводами спорить не собираюсь. Я собираюсь спорить с трактовкой:на 95мм переходить никто серьёзно не собирался.

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (23.02.2005 01:12:49)
Дата 23.02.2005 01:19:24

Re: Стоит заметить



>>Это всё прекрасно, но вряд ли бы сей калибр прижился в системе вооружний даже в случае принятия...
>
>Я с этими доводами спорить не собираюсь. Я собираюсь спорить с трактовкой:на 95мм переходить никто серьёзно не собирался.

Данный калибр оказался в разработках, достоинства данной величины очевидны, но с учётом темпов разработок, а так же имевшихся разброда и шатаний принятие системы к началу полной механизации армии проблематично, ибо при использовании мехтяги никаких особых преимуществ перед 107мм дивизионками и 122 мм гаубицами нет.
Разработка продолжалась больше по появившейся привычке финансировать все виды перспективых разработок. Авось что выдет.
От М.Свирин
К Мелхиседек (23.02.2005 01:19:24)
Дата 23.02.2005 01:51:08

Re: Стоит заметить

Приветствие


>>>Это всё прекрасно, но вряд ли бы сей калибр прижился в системе вооружний даже в случае принятия...
>>
>>Я с этими доводами спорить не собираюсь. Я собираюсь спорить с трактовкой:на 95мм переходить никто серьёзно не собирался.
>
>Данный калибр оказался в разработках, достоинства данной величины очевидны, но с учётом темпов разработок,

57-мм ЗИC-2 и М-41 разработаны за 4-6 месяцев.

> а так же имевшихся разброда и шатаний принятие системы к началу полной механизации армии проблематично, ибо при использовании мехтяги никаких особых преимуществ перед 107мм дивизионками и 122 мм гаубицами нет.

Возможно, но вот 1,7-тонную 95-мм пушку катать по полю 7 чел могли, а почти трехтонную 107-мм пушку нет.

>Разработка продолжалась больше по появившейся привычке финансировать все виды перспективых разработок. Авось что выдет.

Вы можете привести в 1938-41 г. примеры таких разработок?

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (23.02.2005 01:51:08)
Дата 23.02.2005 09:58:21

Re: Стоит заметить


>>Данный калибр оказался в разработках, достоинства данной величины очевидны, но с учётом темпов разработок,
>
>57-мм ЗИC-2 и М-41 разработаны за 4-6 месяцев.
а если считать с момента выдачи ТТЗ до начала массового производства?
>> а так же имевшихся разброда и шатаний принятие системы к началу полной механизации армии проблематично, ибо при использовании мехтяги никаких особых преимуществ перед 107мм дивизионками и 122 мм гаубицами нет.
>
>Возможно, но вот 1,7-тонную 95-мм пушку катать по полю 7 чел могли, а почти трехтонную 107-мм пушку нет.

цепляем тягачом или используем сау
кроме того возможна разработка 107мм полковой гаубицы, унифицированной с горной

>>Разработка продолжалась больше по появившейся привычке финансировать все виды перспективых разработок. Авось что выдет.
>
>Вы можете привести в 1938-41 г. примеры таких разработок?

я про правило Кулика финансировать все перспективные разработки
От Иван Уфимцев
К Мелхиседек (23.02.2005 09:58:21)
Дата 23.02.2005 12:01:07

Re: Стоит_заметить

Мелхиседек wrote:
>>>Данный калибр оказался в разработках, достоинства данной величины очевидны, но с учётом темпов разработок,
>>
>>57-мм ЗИC-2 и М-41 разработаны за 4-6 месяцев.
> а если считать с момента выдачи ТТЗ до начала массового производства?

Началом разработки ЗИС-2 следует считать начало работ по "малому триплету". Вот только не
помню, кто ещё там был.

>>>а так же имевшихся разброда и шатаний принятие системы к началу полной механизации армии проблематично, ибо при использовании мехтяги никаких особых преимуществ перед 107мм дивизионками и 122 мм гаубицами нет.
>>Возможно, но вот 1,7-тонную 95-мм пушку катать по полю 7 чел могли, а почти трехтонную 107-мм пушку нет.
> цепляем тягачом или используем сау

Во-первых, все дружно забывают о лёгких САУ. Которые имеют бронезащиту сравнимую с буксируемым
орудием, а подвижность сравнимую с "полноценными" САУ.

Во-вторых, раз уж всё равно без дульного тормоза не обойтись (в отличие от гаубицы-пушки), кто
мешает унифицировать унитар с зенитным выстрелом? Это позволяет заметно облегчить лафет.

> кроме того возможна разработка 107мм полковой гаубицы, унифицированной с горной

Скорее, гаубицы-пушки.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (22.02.2005 15:27:15)
Дата 22.02.2005 17:47:45

Ре: Стоит заметить

>Да, согласен, фраза построена неудачно.
>Стоило написать что-то вроде "практика оправдала подобное решение".

И еще добавить "как и альтернативные решения".
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (21.02.2005 17:15:53)
Дата 21.02.2005 17:21:36

Тут нужда перепрелись добродетелью :)

Понятно, что сохранение полевой пушечной артиллерии в дивизиях не "вредительство", а основывается на экономических соображениях.
Лучше всего написал Санитар Женя.

Тем более что от гаубичной артиллерии никто не собирался отказыватьсмя.

Однако во время войны нужда неожиданно стала добродетелью :).
От СанитарЖеня
К DmitryGR (19.02.2005 22:00:20)
Дата 19.02.2005 22:33:45

Re: Порция вопросов...

>Кроме того, непонятно ваше восхищение отечественной универсальной дивизионной артиллерией. Очевидно, что гаубицы лучше работают по пехоте, батареи ПТО - по танкам. Об этом справедливо вам писал даже Ю. Мухин, при всём к нему... Но это разговор отдельный.

Отечественная дивизионная артиллерия заслуживает восхищения по многим причинам.
Например, по экономическим. Возможность использовать запасы 76мм снарядов (как оставшихся еще с царских времен, так и наработанных на имевшихся заводах) позволила создать эффективную дивизионную артиллерию на имевшихся весьма скромных ресурсах. Вот если бы пытались заменить универсальные системы на, скажем, пару из 57мм пушки и 107мм гаубицы - имели бы, вполне вероятно, две лучшие (сами по себе) системы и отсутствие снарядов к ним.
Далее, критикуя универсальный инструмент за то, что он всегда хуже и/или дороже специализированного, не стоит забывать о том, что специализированного инструмента в нужное время под рукой, скорее всего, не окажется. В условиях проблем со связью, управлением и тактической подготовленностью командного состава не выбирать, на каком направлении ставить специализированные ПТП, а на каком гаубицы, может оказаться жизненным преимуществом.
Сокращение номенклатуры систем уменьшает проблемы со снабжением запчастями и подготовкой личного состава.
И, наконец, восхищения отечественная дивизионная артиллерия заслуживает хотя бы за то, что войну она выиграла, причем не была той частью армии, на которую постоянно досадуют, напротив, ее любили и уважали:)

А вот Мухин (Ю.) заслуживает только забвения, за невозможностью ныне лечить принудительно%)
Воинствующий дилетант - это диагноз.
От Алекс Антонов
К СанитарЖеня (19.02.2005 22:33:45)
Дата 22.02.2005 22:46:08

Re: Порция вопросов...

>>Кроме того, непонятно ваше восхищение отечественной универсальной дивизионной артиллерией. Очевидно, что гаубицы лучше работают по пехоте, батареи ПТО - по танкам. Об этом справедливо вам писал даже Ю. Мухин, при всём к нему... Но это разговор отдельный.

>Отечественная дивизионная артиллерия заслуживает восхищения по многим причинам.
>Например, по экономическим. Возможность использовать запасы 76мм снарядов (как оставшихся еще с царских времен, так и наработанных на имевшихся заводах) позволила создать эффективную дивизионную артиллерию на имевшихся весьма скромных ресурсах.

В ВОВ отечественные 76 мм дивизионные пушки не могли полностью удовлетворительно решать как гаубичные задачи, так и к середине Войны - задачи ПТО. Отлично эти пушки подходили лишь для стрельбы по незащищенным, слабозащищенным целям.

>Вот если бы пытались заменить универсальные системы на, скажем, пару из 57мм пушки и 107мм гаубицы - имели бы, вполне вероятно, две лучшие (сами по себе) системы и отсутствие снарядов к ним.

Специализированная ПТП требует не так уж и много снарядов, в конце концов основной режим ее стрельбы - прямая наводка. А вот зачем РККА при отличных 122 мм гаубицах нужны были 107 мм гаубицы это мне честно слово непонятно... 107 мм дивизионные пушки умеренной баллистики РККА были нужны, и таковую на лафете 122 мм гаубицы к середине Войны создали - вот только высоким требованиям 1943-го года по бронепробиваемости калиберным бронебойным снарядом она уже удовлетворяла, и по сему... БС-3 да Д-44.

>Далее, критикуя универсальный инструмент за то, что он всегда хуже и/или дороже специализированного, не стоит забывать о том, что специализированного инструмента в нужное время под рукой, скорее всего, не окажется.

Вообще то РККА до начала войны от 76 мм дивизионых пушек в пользу 95-107 мм пушек просто не успела избавиться, но к этому все шло... так что восхваление универсальности ЗИС-3 это по большому счету выдача нужды за добродетель.

На самом деле все могло быть лучше... если бы в середине 30-х для 76 мм дивизионных пушек была принят "рейнметалловской" (от 3К) выстрел (хоть один бы был толк от "кампании по универсализации"). В этом случае мы бы в Войну имели несколько более тяжелые 76 мм дивизионные пушки (что не критично) удовлетворяющие требованиям ПТО в течение всей войны.

>В условиях проблем со связью, управлением и тактической подготовленностью командного состава не выбирать, на каком направлении ставить специализированные ПТП, а на каком гаубицы, может оказаться жизненным преимуществом.

Орудия используемые в целях ПТО, и используемые для стрельбы с закрытых позиций необходимо размещать на позициях по разному. Таким образом универсальность ЗИС-3 была "виртуальной" - ЗИС-3 которые "там и тогда" обеспечивали ПТО, не могли решать гаубичные задачи, ЗИС-3 решавшие задачи огневой поддержки с закрытых позиций, на этих позициях не подходили для решения задач ПТО.

Впрочем если Вы приведете примеры использования для стрельбы с закрытых позиций 76 мм пушек розданных по ПТОПам, я пересмотрю свое мнение.

>Сокращение номенклатуры систем уменьшает проблемы со снабжением запчастями и подготовкой личного состава.

Это уже проходила русская и французская армии в русско-японскую и Первую мировую. Ставка на единый выстрел и единую полевую артсистему себя более чем не оправдала.

Не стоит приписывать тот же подход РККА в ВОВ - РККА просто не успела избавиться от "наследия трехдюймовки". Это была не добродетель, это была нужда. Слава богу отличные 122 мм гаубицы и 82-120 мм минометы сгладили проблему "не впечатляющей" гаубичности отечественных 76 мм полковых-дивизионных пушек... а вот то что баллистика трехдюймовки оказалась недостаточна к середине Войны для борьбы с танками противника, это пришлось решать (переход на 85 мм калибр прежде всего танковой, а потом и дивизионной артиллерии, 100-152 мм "Зверобой") за счет перевооружения в ходе Войны, и это стоило нам дополнительной крови.

>И, наконец, восхищения отечественная дивизионная артиллерия заслуживает хотя бы за то, что войну она выиграла, причем не была той частью армии, на которую постоянно досадуют, напротив, ее любили и уважали:)

Именно дивизионная артиллерия выйграла войну? :-) А я вот встречал оценку что порядка третьи людских потерь на советско-германском фронте вермахт понес от минометного огня... так может войну выйграли 82 мм батальонные и 120 мм полковые минометы? :-)
Как бы то ни было, пушки 76 мм калибра перестали удовлетворять требованием в ходе Войны по мощности, что и вызвало военный/сразу же послевоенный переход с 76 мм на 85-100 мм пушечный калибр.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (22.02.2005 22:46:08)
Дата 24.02.2005 10:13:48

Re: Порция вопросов...

> В ВОВ отечественные 76 мм дивизионные пушки не могли полностью удовлетворительно решать как гаубичные задачи,

и не должны были

>так и к середине Войны - задачи ПТО.

читаю я тебя и удивляюсь. 76 мм пушка решать задачу ПТО не могла. А противотанковое ружье - оказывается могло?

>Отлично эти пушки подходили лишь для стрельбы по незащищенным, слабозащищенным целям.

коих на поле боя - предостаточно.

> Специализированная ПТП требует не так уж и много снарядов,

при развертывании их производства с нуля - это очень много в абс. цифрах.

>А вот зачем РККА при отличных 122 мм гаубицах нужны были 107 мм гаубицы это мне честно слово непонятно...

горные?

> Орудия используемые в целях ПТО, и используемые для стрельбы с закрытых позиций необходимо размещать на позициях по разному.

во-1х - не всегда.
во-2х - можно оборудовать вторую позицию вблизи первой - чтоб каждая удовлетворла возможности решения соотв. задачи. Как собстно и предписывалось


>Таким образом универсальность ЗИС-3 была "виртуальной" - ЗИС-3 которые "там и тогда" обеспечивали ПТО, не могли решать гаубичные задачи, ЗИС-3 решавшие задачи огневой поддержки с закрытых позиций, на этих позициях не подходили для решения задач ПТО.

Этот тезис неверен, т.к противоречит указаниям по использованию артиллерии.

> Впрочем если Вы приведете примеры использования для стрельбы с закрытых позиций 76 мм пушек розданных по ПТОПам, я пересмотрю свое мнение.

"5. Каждую огневую позицию дивизионной и корпусной артиллерии включить в систему противотанковой обороны. Для этого огневые позиции выбирать неподалеку от наиболее вероятных путей наступления танков противника (шоссе, большаки, проселочные дороги, просеки), чтобы иметь возможность встречать танки противника огнем с основных огневых позиций с дальности 400-600 м. При этой сами огневые позиции по возможности должны находиться за противотанковыми препятствиями (крутой берег реки, болото и т. д.).
Если нельзя выбрать такую огневую позицию, то батареи дивизионной артиллерии должны заблаговременно подготовить и оборудовать противотанковые огневые позиции неподалеку от основных. Часть пушек дивизионной артиллерии заранее выставлять на противотанковых огневых позициях в глубине боевого порядка вдоль дорог. Это не исключает их участия в бою в случае, если наступления танков противника не будет (проводная и радиосвязь с наблюдательных пунктов)."

Впрочем я приводил примеры даже стредьбы _зенитной_ артиллерии с _закрытой_ позиции по _наземной_ цели.

>>И, наконец, восхищения отечественная дивизионная артиллерия заслуживает хотя бы за то, что войну она выиграла, причем не была той частью армии, на которую постоянно досадуют, напротив, ее любили и уважали:)
>
> Именно дивизионная артиллерия выйграла войну? :-)

...в составе армии-победительницы :)

>А я вот встречал оценку что порядка третьи людских потерь на советско-германском фронте вермахт понес от минометного огня...

О! немог бы ты вспомнить - где встречал подобную оценку? Весьма интересно.
От Мелхиседек
К СанитарЖеня (19.02.2005 22:33:45)
Дата 19.02.2005 22:38:32

Re: Порция вопросов...


>Например, по экономическим. Возможность использовать запасы 76мм снарядов (как оставшихся еще с царских времен, так и наработанных на имевшихся заводах) позволила создать эффективную дивизионную артиллерию на имевшихся весьма скромных ресурсах. Вот если бы пытались заменить универсальные системы на, скажем, пару из 57мм пушки и 107мм гаубицы - имели бы, вполне вероятно, две лучшие (сами по себе) системы и отсутствие снарядов к ним.
107мм гаубицы должны были быть взаимозаменямы по снарядам с 107мм пушками
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (19.02.2005 22:38:32)
Дата 21.02.2005 11:40:34

Re: Порция вопросов...

>107мм гаубицы должны были быть взаимозаменямы по снарядам с 107мм пушками

Это нужда а не добродетель. Теряется осн. преимущество гаубицы - большее количество ВВ в снаряде (по сравнению с пушечным)
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (21.02.2005 11:40:34)
Дата 22.02.2005 09:24:10

Re: Порция вопросов...

>>107мм гаубицы должны были быть взаимозаменямы по снарядам с 107мм пушками
>
>Это нужда а не добродетель. Теряется осн. преимущество гаубицы - большее количество ВВ в снаряде (по сравнению с пушечным)
в любом случае это не отменяет старых запасов 107мм снарядов, кроме того старые снаряды могли не выдержать нагрузок при стрельбе из М-60
От СанитарЖеня
К Мелхиседек (19.02.2005 22:38:32)
Дата 19.02.2005 22:55:24

Re: Порция вопросов...


>>Например, по экономическим. Возможность использовать запасы 76мм снарядов (как оставшихся еще с царских времен, так и наработанных на имевшихся заводах) позволила создать эффективную дивизионную артиллерию на имевшихся весьма скромных ресурсах. Вот если бы пытались заменить универсальные системы на, скажем, пару из 57мм пушки и 107мм гаубицы - имели бы, вполне вероятно, две лучшие (сами по себе) системы и отсутствие снарядов к ним.
>107мм гаубицы должны были быть взаимозаменямы по снарядам с 107мм пушками

Теоретически.
Практически же взаимозаменяемости не было, скажем, у 122мм пушечных и 122мм гаубичных снарядов.
От Мелхиседек
К DmitryGR (19.02.2005 22:00:20)
Дата 19.02.2005 22:03:29

Re: Порция вопросов...



>Кроме того, непонятно ваше восхищение отечественной универсальной дивизионной артиллерией. Очевидно, что гаубицы лучше работают по пехоте, батареи ПТО - по танкам.
Они могли нормально работать и по танкам и по пехоте.


>"все аргументы, которые представил Суворов, их очень трудно опровергнуть"(с)
Некоторые критиковали "Учение Астраханского полка".
От DmitryGR
К Мелхиседек (19.02.2005 22:03:29)
Дата 19.02.2005 22:22:26

Re: Порция вопросов...

>Они могли нормально работать и по танкам и по пехоте.

Как можно при настильной траектории полёта снаряда эффективно поражать пехоту в складках местности и ДОСы на обратных склонах?

И если сравнить начальную скорость снаряда ЗИС-3 и ПТО РАК 40?

"все аргументы, которые представил Суворов, их очень трудно опровергнуть"(с)
От СанитарЖеня
К DmitryGR (19.02.2005 22:22:26)
Дата 19.02.2005 22:44:18

Re: Порция вопросов...

>>Они могли нормально работать и по танкам и по пехоте.
>
>Как можно при настильной траектории полёта снаряда эффективно поражать пехоту в складках местности и ДОСы на обратных склонах?

1. Стрельба на рикошетах. Самый эффективный (до появления радиовзрывателей) способ стрельбы. Знаменитый французский "Куп д'Аш". (А еще я им истребил 33-й пехотный полк турецкой армии, неудачно прикинувшийся кустиками на Ширланском полигоне:)
2. Дистанционные взрыватели. (Д-1-У).

А вот ДОСы из дивизионных пушек не поражают. И из дивизионных гаубиц тоже.
От Мелхиседек
К СанитарЖеня (19.02.2005 22:44:18)
Дата 19.02.2005 22:52:57

Re: Порция вопросов...

>А вот ДОСы из дивизионных пушек не поражают. И из дивизионных гаубиц тоже.
а зачем тогда у нас в дивизии перед войной 6" гаубицы?
От СанитарЖеня
К Мелхиседек (19.02.2005 22:52:57)
Дата 19.02.2005 22:56:19

Re: Порция вопросов...

>>А вот ДОСы из дивизионных пушек не поражают. И из дивизионных гаубиц тоже.
>а зачем тогда у нас в дивизии перед войной 6" гаубицы?

6 накатов - как раз для 152мм.
А бетон уже для 203мм...
От Мелхиседек
К СанитарЖеня (19.02.2005 22:56:19)
Дата 19.02.2005 22:58:21

Re: Порция вопросов...

>>>А вот ДОСы из дивизионных пушек не поражают. И из дивизионных гаубиц тоже.
>>а зачем тогда у нас в дивизии перед войной 6" гаубицы?
>
>6 накатов - как раз для 152мм.
>А бетон уже для 203мм...
сильно зависит от качества бетона, хотя в общем соглашусь
От СанитарЖеня
К Мелхиседек (19.02.2005 22:58:21)
Дата 19.02.2005 23:01:56

Re: Порция вопросов...

>>>>А вот ДОСы из дивизионных пушек не поражают. И из дивизионных гаубиц тоже.
>>>а зачем тогда у нас в дивизии перед войной 6" гаубицы?
>>
>>6 накатов - как раз для 152мм.
>>А бетон уже для 203мм...
>сильно зависит от качества бетона, хотя в общем соглашусь

Вообще-то говоря, в боекомплект 152мм входят бетонобойные, так что смысл фразы у меня несколько иной:
"Если в полосе наступления дивизии предполагается наличие неприятельских ДОС, то она должна быть усилена артиллерией крупного калибра и большой мощности"
От Мелхиседек
К СанитарЖеня (19.02.2005 23:01:56)
Дата 19.02.2005 23:12:22

Re: Порция вопросов...


>Вообще-то говоря, в боекомплект 152мм входят бетонобойные, так что смысл фразы у меня несколько иной:
это полностью меняет ответ
>"Если в полосе наступления дивизии предполагается наличие неприятельских ДОС, то она должна быть усилена артиллерией крупного калибра и большой мощности"
Долженствование - это жёсткая форма, дивизия может быть не усилена артиллерией крупного калибра и для борьбы с ДОС собственными средствами включены 6" гаубицы.
От СанитарЖеня
К Мелхиседек (19.02.2005 23:12:22)
Дата 20.02.2005 10:11:02

Re: Порция вопросов...


>>Вообще-то говоря, в боекомплект 152мм входят бетонобойные, так что смысл фразы у меня несколько иной:
>это полностью меняет ответ

Так в боекомплект 152мм Г и бронебойные входят. Это позволяет говорить об их предназначении как ПТП? ;)
Ну и бетонобойный - он ведь отнюдь не только против ДОС. А просто на случай капитальных сооружений, приспособленных неприятелем к обороне...

>>"Если в полосе наступления дивизии предполагается наличие неприятельских ДОС, то она должна быть усилена артиллерией крупного калибра и большой мощности"
>Долженствование - это жёсткая форма, дивизия может быть не усилена артиллерией крупного калибра и для борьбы с ДОС собственными средствами включены 6" гаубицы.

Ну, давайте различать случаи. Долговременные Оборонительные Сооружения - зверь редкий. Его желательно выявить заранее, и приготовиться. Хотя бы корпусной гаубичный полк придать, не говоря уж.
Если нечем - а воевать надо, то используют то, что есть. Или если разведка схалтурила.
От Мелхиседек
К СанитарЖеня (20.02.2005 10:11:02)
Дата 20.02.2005 10:43:15

Re: Порция вопросов...


>Ну и бетонобойный - он ведь отнюдь не только против ДОС. А просто на случай капитальных сооружений, приспособленных неприятелем к обороне...

были также малые пулемётные доты, с большинством из них 6" гаубицы вполне могли бороться

>>>"Если в полосе наступления дивизии предполагается наличие неприятельских ДОС, то она должна быть усилена артиллерией крупного калибра и большой мощности"
>>Долженствование - это жёсткая форма, дивизия может быть не усилена артиллерией крупного калибра и для борьбы с ДОС собственными средствами включены 6" гаубицы.
>
>Ну, давайте различать случаи. Долговременные Оборонительные Сооружения - зверь редкий. Его желательно выявить заранее, и приготовиться. Хотя бы корпусной гаубичный полк придать, не говоря уж.
Если мне склероз не изменяет к началу ВОВ в корпусе максимум 6". 8" гаубицы переданы АРГК.
Что касается сооружений, то в межвоенный период было модно строить линии.
В особо тяжёлых случаях можно привлечь АРГК.
>Если нечем - а воевать надо, то используют то, что есть.

В любом случае у комдива в распоряжении достаточно мощная артиллерия для решения 99% задач в случае борьбы с укреплениями противника.

> Или если разведка схалтурила.

Разведка не абсолют, она знает не всё.
От Мелхиседек
К DmitryGR (19.02.2005 22:22:26)
Дата 19.02.2005 22:24:33

Re: Порция вопросов...

>>Они могли нормально работать и по танкам и по пехоте.
>
>Как можно при настильной траектории полёта снаряда эффективно поражать пехоту в складках местности и ДОСы на обратных склонах?

это лишь часть задач, кроме того были 122мм гаубицы и миномёты

>И если сравнить начальную скорость снаряда ЗИС-3 и ПТО РАК 40?

если мне склероз не изменяет, то у ПАК-40 снаряд легче и она значительно тяжелее