От Sav
К pifey
Дата 18.02.2005 12:38:01
Рубрики 11-19 век;

Re: Вопрос по...

Приветствую!
> Вопрос: каким образом оказалось, что в войске Донского наибольшие потери (70 человек) были среди рязанских бояр?


Все очень просто - не выступал Олег Рязанский на стороне Мамая, хотя и лично не возглавил рязанские полки в походе 1380 года. О том, что Олег Рязанский был союзником Мамая и т.п. до появления свода 1479 года и речи не было, наоборот анализ событий пердшествовавших КБ показывает, что Олег был союзником Дмитрия.

Далее, имеем два варианта перечня русских потерь в КБ. Ранний вариант, "Задонщина":

"Господин князь великий Дмитрий Иванович! Нет, государь, у нас сорока бояр московских, двенадцати князей белозерских, тридцати новгородских посадников, двадцати бояр коломенских, сорока бояр серпуховских, тридцати панов литовских, двадцати бояр переяславских, двадцати пяти бояр костромских, тридцати пяти бояр владимирских, пятидесяти бояр суздальских, сорока бояр муромских, семидесяти бояр разянских , тридцати четырех бояр ростовских, двадцати трех бояр дмитровских, шестидесяти бояр можайских, тридцати бояр звенигородских, пятнадцати бояр угличских. А посечено безбожным Мамавм двести пятьдесят три тысячи. И помиловал бог Русскую землю, а татар пало бесчисленное множество"

Позднейший вариант, "Сказание" (на данный момент доказано, что "Сказание" было составлено где-то на рубеже 15-16 веков):

"Нет у нас, государь, сорока бояр московских, да двенадцати князей Белозерских да тринадцати бояр - посадников новгородских, да пятидесяти бояр Новгорода Нижнего, да сорока бояр серпуховских, да двадцати бояр переяславских, да двадцати пяти бояр костромских, да тридцати пяти бояр владимирских, да пятидесяти бояр суздальских, да сорока бояр муромских, да тридцати трех бояр ростовских, да двадцати бояр дмитровских, да семидесяти бояр Можайских, да шестидесяти бояр звенигородских, да пятнадцати бояр угличских, да двадцати бояр галичских, а младшим дружинникам и счета нет; но только знаем: погибло у нас дружины всей двести пятьдесят тысяч и три тысячи, а осталось у нас дружины пятьдесят тысяч"

Как видим, в "Сказании" , которое отстаивает версию Олега-предателя русского дела список погибших откорректирован против изначального варианта - рязанские бояре вымараны.

Т.е., на самом деле никакого противоречия нет - в "Задонщине" есть павшие рязанцы, но нет никакого Олега-предателя ( и быть не могло), а в "Сказании" - есть Олег-предатель и естетвенно, уже нет павших рязанцев.

С уважением, Савельев Владимир
От Dervish
К Sav (18.02.2005 12:38:01)
Дата 19.02.2005 04:31:29

А откуда такие данные и насколько они достоверны?

День добрый, уважаемые.

Мож знатоки прокоментируют, а?

> Далее, имеем два варианта перечня русских потерь в КБ. Ранний вариант, "Задонщина":

>"Нет... у нас сорока бояр московских, двенадцати князей белозерских, тридцати новгородских посадников, двадцати бояр коломенских, сорока бояр серпуховских, тридцати панов литовских, двадцати бояр переяславских, двадцати пяти бояр костромских, тридцати пяти бояр владимирских, пятидесяти бояр суздальских, сорока бояр муромских, семидесяти бояр разянских, тридцати четырех бояр ростовских, двадцати трех бояр дмитровских, шестидесяти бояр можайских, тридцати бояр звенигородских, пятнадцати бояр угличских.

С ними понятно - могли посчитать. Но насколько достоверны эти числа? Задонщина же писалась много позже?

>А посечено безбожным Мамавм двести пятьдесят три тысячи.

Да что-то многовато получается... Если потеряли 250 ТЫСЯЧ (даже если с ранеными), то сколько ж было?!
А сколько тогда было татар?
Опять - насколько достоверны эти данные?

С уважением - Dervish
От Фарнабаз
К Dervish (19.02.2005 04:31:29)
Дата 19.02.2005 11:35:43

Поскольку от форумных "трубачей " человеческого ответа на вопрос не дождётесь

(Это ниже их ларёчно-академической квалификации)

зложу вкратце
Достоверных данных, т.е.документов , составленных по поводу сбора великой рати в 1380 году, нет--ни по числености, ни по городам.Поэтому всё- оценки по косвенным данным.
Мобилизация Москвой сил более 100 тыс маловероятна, общая численность наших, в оценках соврем.историков, от 40 до 80 тыс.
Тот же Горский, разбираясь, кто пришёл к Дмитрию, отбрасывает данные "Сказания о Мамаевом побоище", но вот, например, один из его аргументов: имена некоторых-белозерских,ярославских и ростовских князей не совпадают с известными из других источников; однако что глава княжества, что его двоюродный внучатый племянник , владевший полутора сёлами,всё равно назывался князем, а полного состава княжеских домов мы тоже не знаем.

Вычисления основываются обычно
1)Перечне из Сказания
2)Задонщины
3Летописях из Новгородского свода --прямые списки пошедших на Куликово поле.
4) на данных о пошедших с Дмитрием на Тверь в 75 году-

5)из росписи пошедших с ним на Новгород в 86
Горский за основу берёт два последних источника, с учётом политич.пертурбаций
От Dervish
К Фарнабаз (19.02.2005 11:35:43)
Дата 20.02.2005 19:35:58

Спасибо! (-)

-
От Михаил Денисов
К Dervish (19.02.2005 04:31:29)
Дата 19.02.2005 09:47:12

очень хороший расзбор см. в последней книге Горского. (-)
От EVGEN
К Sav (18.02.2005 12:38:01)
Дата 18.02.2005 12:57:54

Re: Вопрос по...

> Все очень просто - не выступал Олег Рязанский на стороне Мамая, хотя и лично не возглавил рязанские полки в походе 1380 года. О том, что Олег Рязанский был союзником Мамая и т.п. до появления свода 1479 года и речи не было, наоборот анализ событий пердшествовавших КБ показывает, что Олег был союзником Дмитрия.

А что показывает анализ событий, последовавших за КБ?

> Далее, имеем два варианта перечня русских потерь в КБ. Ранний вариант, "Задонщина":

>"Господин князь великий Дмитрий Иванович! Нет, государь, у нас сорока бояр московских, двенадцати князей белозерских, тридцати новгородских посадников, двадцати бояр коломенских, сорока бояр серпуховских, тридцати панов литовских, двадцати бояр переяславских, двадцати пяти бояр костромских, тридцати пяти бояр владимирских, пятидесяти бояр суздальских, сорока бояр муромских, семидесяти бояр разянских , тридцати четырех бояр ростовских, двадцати трех бояр дмитровских, шестидесяти бояр можайских, тридцати бояр звенигородских, пятнадцати бояр угличских. А посечено безбожным Мамавм двести пятьдесят три тысячи. И помиловал бог Русскую землю, а татар пало бесчисленное множество"


Рязанских бояр полегло больше всех, но кроме этого во всем тексте, который по вашему мнению не противоречит истине в отношении рязано-московских отношений того времени, нет ни слова об участии в битве рязанских отрядов.

> Позднейший вариант, "Сказание" (на данный момент доказано, что "Сказание" было составлено где-то на рубеже 15-16 веков):

> Как видим, в "Сказании" , которое отстаивает версию Олега-предателя русского дела список погибших откорректирован против изначального варианта - рязанские бояре вымараны.

> Т.е., на самом деле никакого противоречия нет - в "Задонщине" есть павшие рязанцы, но нет никакого Олега-предателя ( и быть не могло), а в "Сказании" - есть Олег-предатель и естетвенно, уже нет павших рязанцев.

Зачем вдруг на грани 15-16 веков надо было записывать Олега в союзники Мамая?

С уважением, EVGEN!
От Sav
К EVGEN (18.02.2005 12:57:54)
Дата 18.02.2005 13:10:42

Re: Вопрос по...

Приветствую!

>А что показывает анализ событий, последовавших за КБ?

Не знаю. А что он показывает?

>Рязанских бояр полегло больше всех, но кроме этого во всем тексте, который по вашему мнению не противоречит истине в отношении рязано-московских отношений того времени, нет ни слова об участии в битве рязанских отрядов.

А должно быть? Там много про какие отряды нет ни слова....

>Зачем вдруг на грани 15-16 веков надо было записывать Олега в союзники Мамая?

Во-первых раньше, а во-вторых политическая коньюктура требовала черного ПР по отношению к Рязанскому княжеству - собирание земель и все такое.

С уважением, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (18.02.2005 13:10:42)
Дата 18.02.2005 13:39:06

Re: Вопрос по...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!

>>А что показывает анализ событий, последовавших за КБ?
>
> Не знаю. А что он показывает?

>>Рязанских бояр полегло больше всех, но кроме этого во всем тексте, который по вашему мнению не противоречит истине в отношении рязано-московских отношений того времени, нет ни слова об участии в битве рязанских отрядов.
>
> А должно быть? Там много про какие отряды нет ни слова....

>>Зачем вдруг на грани 15-16 веков надо было записывать Олега в союзники Мамая?
>
> Во-первых раньше, а во-вторых политическая коньюктура требовала черного ПР по отношению к Рязанскому княжеству - собирание земель и все такое.

Надо смотреть львовский синодик. потому чтос другой стороны, в "Задонщине" поминается некий рязанец Софроний, по некоторым версиям - автор произведения. Так что он мог просто вставить...

>С уважением, Савельев Владимир
И. Кошкин