От ARTHURM
К All
Дата 18.02.2005 11:47:35
Рубрики 11-19 век;

Был ли у Бургундии шанс?

Добрый день!

А что думают уважаемые участники.
Если бы Карл, герцог Бургундский был не Смелый, а Мудрый. И не погиб бы глупо в никому не нужной битве со швейцарцами, а напротив, направил бы всю свою энергию на создание нидерландо-французского государства.
Был ли шанс чтобы одним членом ЕС - герцогством Бургундским - было бы больше.
Или централизацию Франции при было не остановить по любому...

С уважением ARTHURM
От Chestnut
К ARTHURM (18.02.2005 11:47:35)
Дата 18.02.2005 12:58:53

Re: Был ли...

>Добрый день!

>А что думают уважаемые участники.
>Если бы Карл, герцог Бургундский был не Смелый, а Мудрый. И не погиб бы глупо в никому не нужной битве со швейцарцами, а напротив, направил бы всю свою энергию на создание нидерландо-французского государства.

Погиб он в битве со швейцарцами, воевавшими на стороне Рене Лотарингского, чьё герцогство Шарль как раз и захватил, чтобы обеспечить связь между двумя частями своего государства. Со швейцарцами ему фатально не везло, он вовсе не был бездарным полководцем, но допустил несколько ляпов, за которые жестоко поплатился.

>Был ли шанс чтобы одним членом ЕС - герцогством Бургундским - было бы больше.
>Или централизацию Франции при было не остановить по любому...

Ну была бы граница Франции несколько дальше к западу, какая разница. Хотя нет, разница была -- французы были бы менее нахальными

In hoc signo vinces
От Iva
К ARTHURM (18.02.2005 11:47:35)
Дата 18.02.2005 12:28:17

Был.

Привет!

у него и армия вполне приличная была и экономика - Нидерланды с Бельгией - жемчужины испанской короны.

Возможно и другое - занятие бургунцами места Габсбургов.

Владимир
От Nicky
К Iva (18.02.2005 12:28:17)
Дата 18.02.2005 13:21:20

Позднее средневековие это время национальных государств.

Упрощенно можно сказать что они строились на консенсусе королевской власти, национального дворянства и национальной городской "буржуазии".

В Бургундии получалось что дворянство/аристократия - французы, а торговый класс и горожане - нидерландцы. Друг друга они недолюбливали. Во Фландрии бургундское правление не было популярно, были восстания и во времена Карла и в правление его дочери. Так что в здании бургундского государства был заложен серьезный изьян.

К тому же еще дед Карла был французским принцем возглавлявшим влиятельную партию при французском дворе, стремившийся не к обособленности от французской короны в качестве независимого государя, а скорее к контролю над политикой Франции. Кстати
он лично был очень популярен в Париже. Франко-бургундской аристократии не нравилась вертикаль власти по Луи 11-му, но, похоже, она все еще в достаточной степени ощущала себя французами чтобы после смерти Карла ( а затем и Луи ) спокойно войти в состав фрацузской монархии Валуа .Тем более что лично Карл 8 и Луи 12 больше напоминали Карла Смелого чем Луи 11-го - етакие отважные и рыцарственные авантюристы.

Бургундия как самостоятельная держава - результат удачного стечения обстоятельств в конце Столетней войны. Могла бы сохраниться только в случае достаточно серьезных проблем у соседей ( Франции в первую очередь ), на длительный период, за который французская и нидерландская часть государства осознали бы себя единым целым, а не просто подданными Герцога.
От Фарнабаз
К Nicky (18.02.2005 13:21:20)
Дата 19.02.2005 16:33:48

Я б сказал -время сложения национальных гос-в и их борьбы с наднациональными (-)
От Михаил Денисов
К Nicky (18.02.2005 13:21:20)
Дата 19.02.2005 10:23:25

слишком сильно сказано

День добрый
>Упрощенно можно сказать что они строились на консенсусе королевской власти, национального дворянства и национальной городской "буржуазии".
---------------
тут куча нюансов и куча примеров, протвиоречущих вашему утверждению. Реально меньшинство народов европы осазнали себя нациями в 15-16вв (англичане, французы, шведы и поляки..ну может еще кто-нибудь), для большинства европейских народов национальное осознание - это 18-19вв. а осознание необходимости нац. гос-ва ( это разные вещи) - это 19-20-й вв.
Так что ИМХО ни чего невероятного в Бургундии не было, тем более, что противоречий между французами, германцами, валлонами и фламандцами куда как менее выражены, чем (например) между нецами и венграми.

Денисов
От Iva
К Nicky (18.02.2005 13:21:20)
Дата 19.02.2005 10:16:08

А лоскутная морнархия? (-)