От mpolikar
К All
Дата 18.02.2005 15:28:25
Рубрики Прочее; Современность; ВВС;

Какие самолеты могут выдержать наши дороги?
От Hokum
К mpolikar (18.02.2005 15:28:25)
Дата 21.02.2005 21:24:28

Re: Какие самолеты...

Приветствую, джентльмены!
Видел подобное чудо на Кольском, недалеко от Аллакурти. Простая сельская грунтовка/гравийка, внезапно расширяется до размеров автобана с бетонным покрытием, а через пару километров - снова грунтовка. Но там, похоже, с точностью до наоборот - сначала забросили полосу, а потом уже к ней накатали дорогу.
С уважением,

Роман
От Tomcat
К mpolikar (18.02.2005 15:28:25)
Дата 21.02.2005 12:33:12

Ходили слухи что есть такая дорога под Алма-Атой

Подозреваю и в других местах на просторах СССР, что такое встречалось
От Student
К Tomcat (21.02.2005 12:33:12)
Дата 21.02.2005 16:22:58

Re: Ходили слухи...

Это сомнительно. Ни одна из дорог не имеет разрывов полосы достаточной длины для организации аэродрома. Другое дело, что могли на одну полосу сажать - но тогда всё впритык по ширине полосы (как раз на размах крыльев истребителя/штурмовика) и только на одной (Капчагайской) трассе.
А с учетом хромающего уже не один десяток лет качества этих дорог...

С уважением,
Student
От rust
К Student (21.02.2005 16:22:58)
Дата 22.02.2005 06:58:55

Re: Ходили слухи...

>Это сомнительно. Ни одна из дорог не имеет разрывов полосы достаточной длины для организации аэродрома.

Кусок трассы на Фрунзе (Бишкек). Несколько десятков км прямой как стрелы дороги. Отец ее так и называл - стрела. Но насколько я помню там участок довольно холмистый.
От Student
К rust (22.02.2005 06:58:55)
Дата 22.02.2005 10:18:24

Re: Ходили слухи...

>Кусок трассы на Фрунзе (Бишкек). Несколько десятков км прямой как стрелы дороги. Отец ее так и называл - стрела. Но насколько я помню там участок довольно холмистый.

Она узкая и отвратного качества - причём давно уже. Да и те же самые холмы - это не для авиации.

С уважением,
Student
От Бермедич
К Student (21.02.2005 16:22:58)
Дата 21.02.2005 19:23:34

Re: Ходили слухи...

Мое почтение

На шоссе между Чарыном и Кокпеком (по направлению в Чунджу) имеется такое - спец асфальто-бетонная полоса. На Капчагайской трассе хрен чего посадишь, но там рядом есть запасная полоса на полигоне АВОКУ.

>С уважением,
>Student
Бермедич
От Student
К Бермедич (21.02.2005 19:23:34)
Дата 22.02.2005 10:17:17

Re: Ходили слухи...

>На шоссе между Чарыном и Кокпеком

Не помню, хотя два года назад был... Не обратил внимания, наверное. Да и не совсем это под Алма-Атой - 300 км всё-таки. Ж;-)

С уважением,
Student
От Hvostoff
К mpolikar (18.02.2005 15:28:25)
Дата 19.02.2005 16:20:58

Во времена оные в ВВС регулярно прводились учения по рассредоточению(+)

в т.ч. и на запасные аэ, взлеткой для которых служили участки автодорог.
От RusDeu
К mpolikar (18.02.2005 15:28:25)
Дата 18.02.2005 18:29:20

Есть такая бетонка в Узбекистане

Ездил регулярно в 1970-80-е к родственникам в Джетысайский район, Чимкентской области/Казахстан. Это такой район, с трех сторон окружен узбекской территорией, а с четвертой - водозранилищем. Пару раз эти республики район между собой делили. Так вот, родственники за закупками ездили всегда в Ташкент, да и в областной центр надо через территорию Узбекистана ездить. Дорога до Ташкента - двухполосный бетонный автобан, разделенный посередине, если не ошибаюсь, зеденой незабетонированной полосой, на которой рос кустарник. В нескольких местах примерно на 2-3 км разделение исчезало, шла сплошная бетонная полоса и сама трасса значительно расширялась. Потом опять шло ссужение, разделение и пр. Знающие говорили, что на этих полосах двойной бетонный накат для посадки самолетов. Непонятно было, только как аварийный вариант или запасные полосы на случай военных действий.
От Qwert
К RusDeu (18.02.2005 18:29:20)
Дата 19.02.2005 20:48:51

Re: Есть такая...

Дорога до ...- двухполосный бетонный автобан, разделенный посередине, если не ошибаюсь, зеденой незабетонированной полосой, на которой рос кустарник. В нескольких местах примерно на 2-3 км разделение исчезало, шла сплошная бетонная полоса и сама трасса значительно расширялась. Потом опять шло ссужение, разделение и пр.

Только сегодня проехал такой же участок в Украине. Только там покрытие все-таки асфальтовое. Автомобиль "Нива" на 120 км/ч на участке 2.5 км - ни разу не вздрогнул.

И потом, помнится мне, что по телевизору в начале 90-х украинские ВВС бодро рапортовали об учениях со взлетом истребителей с участка автодороги где-то под Винницей.
Я еще удивился тогда - топлива нет, а они летают с автодорог.
От tarasv
К RusDeu (18.02.2005 18:29:20)
Дата 18.02.2005 18:43:23

Re: Такая дорога в Средней Азии не одна была.

Очень похоже сделана "объездная" Ташкент-Бостанлык. Сейчас и не вспомню где точно, но видел такую не только около Ташкента.

Кстати в Средней Азии на удивление много бетонок, даже без асфальтового покрытия - просто плиты лежат.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От dr.Budah
К tarasv (18.02.2005 18:43:23)
Дата 21.02.2005 13:15:02

Есть и круче. Например Ташкент-Самарканд

Если мне не изменяет склероз .... Бетонка 2 ряда в каждом направлении. Между полосами кустики. Местами расширяется метров до 50 и более. И тянется такое расширение на пару километров. Наблюдал все это в 87 году.
От tarasv
К dr.Budah (21.02.2005 13:15:02)
Дата 21.02.2005 15:24:55

Re: Вот - оно, спасибо!!! Именно про эту дорогу я не мог вспомнить где она была. (-)
От RusDeu
К tarasv (18.02.2005 18:43:23)
Дата 18.02.2005 18:52:13

Re: Такая дорога...

> Очень похоже сделана "объездная" Ташкент-Бостанлык. Сейчас и не вспомню где точно, но видел такую не только около Ташкента.
Скорее всего эта

> Кстати в Средней Азии на удивление много бетонок, даже без асфальтового покрытия - просто плиты лежат.
А на хлопке можно было и хорошие деньги делать и под него фонды выбивать
От Фарнабаз
К RusDeu (18.02.2005 18:52:13)
Дата 19.02.2005 15:29:18

Интересно бы посмотреть пропорции по закупочным ценам и себестоимости



>> Кстати в Средней Азии на удивление много бетонок, даже без асфальтового покрытия - просто плиты лежат.
>А на хлопке можно было и хорошие деньги делать и под него фонды выбивать


Потому что , сдаётся, русского колхозника обдирали как липку.То, что попалось-впечатляет
Да ещё сравнитьвыделяемое на развитие .
От RusDeu
К Фарнабаз (19.02.2005 15:29:18)
Дата 21.02.2005 18:14:15

Ценовой механизм по хлопку и др. культурам в 1932-41 гг.

>Потому что , сдаётся, русского колхозника обдирали как липку.То, что попалось-впечатляет
>Да ещё сравнитьвыделяемое на развитие .
---------------------------------
Сложно так сразу сказать. У меня под рукой только книга квалифиц. немецкого профессора по развитию колхозной системы до войны: Stephan Merl: Bauern unter Stalin. Die Formierung des sowjetischen Kolchossystems 1930-1941. Berlin 1990

В ней он утверждает, что хлопок был одной из немногих с/х культур, где закупочные цены покрывали расходы производителей. Это же относилось и к сахарной свекле, табаку и некоторым др. техническим культурам. Данный тезис можно проследить по объему денежных средств колхозов. Здесь прямая корреляция с денежными выплатами самим колхозникам, хотя конечно, у тех были и другие источники доходов, такие как натуральные выплаты... Так, в 1932 г. в РСФСР денежная сумма колхоза, рассчитанная на одно колх. хозяйство за год, составила 323 руб, на Украине 229, в Узбекистане - 287, в Туркмении - 442 руб на 1 хоз-во/год. А уже в 1935 г. соотношение совсем другое: в РСФСР эта сумма составила 449 руб, на Украине 416, а в Узбекистане - 2.277, в Туркмении - 2.367 руб на 1 хоз-во/год. В 1938 г. абсолютные показатели по стране во всех регионах выросли, но соотношение изменилось мало: РСФСР 719 руб, Украина 906, Узбекистан - 3.064, в Туркмении - 3.414 руб. (с. 376-379). Импульс такому росту денежных доходов колхозов, производящих технические культуры, дало прежде всего изменение госуд. закупочных цен в 1935 г. Не случайно автор отмечает появления уже перед войной колхозов-миллионеров в Средней Азии.

Можно предположить, что такая ситуация сохранялась и после войны.
От sprut
К RusDeu (18.02.2005 18:52:13)
Дата 18.02.2005 19:05:52

Температурп высокая, асфальт "плывет" (-)
От RusDeu
К sprut (18.02.2005 19:05:52)
Дата 18.02.2005 19:26:03

Re: Температурп высокая,...

Асфальта много было. Все дороги в Джетысайском районе и между отдельными районами, улицы в селах, подъездные пути и т.д., сама трансреспубликанская трасса до Чимкента и далее до Алма-Аты - все только асфальт, иногда битум (сельские улицы). Насколько могу судить, заасфальтирован был весь Южный Казахстан. И в северной Киргизии, и подъезжая к Фрунзе то же самое. Поэтому и запомнилась трасса до Ташкента, что больше такой не видел. Может, дальше на юг Узбекистана, в Таджикистане, бетонки чаще встречались. Может, там и дороги районного значения, и улицы в городах/кишлаках бетонировались - не в курсе.
От NV
К mpolikar (18.02.2005 15:28:25)
Дата 18.02.2005 17:34:31

Одну такую дорогу я знаю :)

это т.н. "Туполевское шоссе" в г. Жуковском. Упирается прямо в ворота ЛИИ :)

Собственно по ней самолетики туда и закатывают. Как и оттуда. Естественно, когда наземная транспортировка.

Виталий
>
От Sergey Ilyin
К NV (18.02.2005 17:34:31)
Дата 18.02.2005 18:08:49

Только вот там по сторонам растут так называемые деревья :) (-)
От tsa
К mpolikar (18.02.2005 15:28:25)
Дата 18.02.2005 15:43:40

Немцам хорошо.

Здравствуйте !

У них автобаны с бетонным покрытием АФАИК. Не ВПП, но должны быть покрепче асфальта.

С уважением, tsa.
От badger
К tsa (18.02.2005 15:43:40)
Дата 18.02.2005 19:31:52

Не знаю хорошо ли немцам

Но практически все наши самолёты ВТА (а эти типы состовляют и основу нашей транспортной авиации) способны летать вообще с грунта.
От Олег...
К tsa (18.02.2005 15:43:40)
Дата 18.02.2005 17:29:52

При чем тут бетон?

Дорогие товарищи, друзья!

>У них автобаны с бетонным покрытием АФАИК.

У нас многие дороши под слоем асфальта бетонные плиты,
однако дороги это не спасает...

А немцам хорошо - у них переходов через "0"
в 100 (сотню) раз меньше, то есть если
у низ за год бывает 3-6 перехода, то у нас
около 300 раз... Это означает, что влага
именно столько раз замерзает/отмерзает...
Отсюда и сохранность - у них практически все автобаны
постройки 30-х годов сохранились, если их не перестроили
позже... У нас же от бетонки за 30 лет и следа не остается...

http://www.fortification.ru/
От Bigfoot
К Олег... (18.02.2005 17:29:52)
Дата 21.02.2005 12:59:53

Ерунда полная. (+)

>Дорогие товарищи, друзья!
>А немцам хорошо - у них переходов через "0"
>в 100 (сотню) раз меньше, то есть если
>у низ за год бывает 3-6 перехода, то у нас
>около 300 раз...
Вот это.
Уже месяц днем +2...+4, а ночью -3...-1, и раньше такое тоже регулярно происходило. Снег то выпадет, то растает. Короче, нету принципиальной разницы, да кабы в Дойчланде эти "переходы через нуль" не чаще, чем в России, случались.
От tarasv
К Bigfoot (21.02.2005 12:59:53)
Дата 21.02.2005 16:52:22

Re: Тут главное не температура воздуха а темперетура дороги

>Уже месяц днем +2...+4, а ночью -3...-1, и раньше такое тоже регулярно происходило. Снег то выпадет, то растает. Короче, нету принципиальной разницы, да кабы в Дойчланде эти "переходы через нуль" не чаще, чем в России, случались.

Асфальт "рвет" когда он остывает ниже нуля а перед этим был мокрый. Это случается далеко не каждую ночь когда температура воздуха падает ниже нуля. Но вобщем в 300 переходов в России про которые сказал ув Олег я чтото то-же слабо верю. Это опять-же видимо про воздух а не землю.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Bigfoot
К tarasv (21.02.2005 16:52:22)
Дата 21.02.2005 19:04:51

А я и вижу: утром лед, а днем - лужи. (+)

И лужи замерзают каждую ночь. Медицинский факт, тык скыть. Приповерхностный слой выстывает достаточно быстро.
От Петров Борис
К tarasv (21.02.2005 16:52:22)
Дата 21.02.2005 17:07:04

Вообще, если посмотреть на Северный проспект

Мир вашему дому
то похоже - все в качестве дороги зависит от технологии "обработки" грунта, а не от температуры на поверхности дороги. Груты в Питере "плывучие", но Северный сделали, укопавшись в землю метра на 3, если не больше - до сих пор ни одной трещины, "райское наслаждение".


С уважением, Борис
От scorpi
К Олег... (18.02.2005 17:29:52)
Дата 19.02.2005 05:05:42

Re: При чем...

>А немцам хорошо - у них переходов через "0"
>в 100 (сотню) раз меньше, то есть если
>у низ за год бывает 3-6 перехода, то у нас
>около 300 раз... Это означает, что влага
>именно столько раз замерзает/отмерзает...
>Отсюда и сохранность - у них практически все автобаны
>постройки 30-х годов сохранились, если их не перестроили
>позже... У нас же от бетонки за 30 лет и следа не остается...
Вот в этом я не уверен, в России осенью замёрзло, весной растаяло, а у нас в Германии всю зиму сплошные переходы через ноль. Вот только в последние годы теплее стало. Просто сделаны они нормально.
От Бульдог
К scorpi (19.02.2005 05:05:42)
Дата 21.02.2005 12:50:17

Россия далеко не все за Полярным Кругом ;) (-)
От Юрий А.
К tsa (18.02.2005 15:43:40)
Дата 18.02.2005 17:22:59

Re: Немцам хорошо.

>Здравствуйте !

>У них автобаны с бетонным покрытием АФАИК. Не ВПП, но должны быть покрепче асфальта.

Под нашем асфальтом тоже, не голая земля, а бетонные дорожные плиты (не везде конечно, но и не так уж мало таких дорог)). :-))) И что?
От tsa
К Юрий А. (18.02.2005 17:22:59)
Дата 18.02.2005 17:38:25

На такие наверное некоторые самолёты сажать можно.

Здравствуйте !

Хотя сцену посадки самолёта на дорогу в "Итальянццах в России" снимали на ВПП. И на машинах там ехали лётчики этого аэродрома.

С уважением, tsa.
От tsa
К Юрий А. (18.02.2005 17:22:59)
Дата 18.02.2005 17:36:01

Я не знал. А может забыл. Мне этот предмет не очень нравился. (-)
От wiking
К tsa (18.02.2005 15:43:40)
Дата 18.02.2005 16:09:46

Re: Немцам хорошо.

>Здравствуйте !

>У них автобаны с бетонным покрытием АФАИК. Не ВПП, но должны быть покрепче асфальта.

>С уважением, tsa.



Таких автобанов единицы...от меня недалеко идёт трёхполосный автобан в Гамбург.Там он из плат сдеан...бетонный....с арматурой или нет я не знаю.
От Bigfoot
К wiking (18.02.2005 16:09:46)
Дата 18.02.2005 16:18:42

Не единицы, ИМХО. (+)

На востоке попадаются часто. Да и новые тоже производят впечатление зело крепких - видывал неоднократно строительство оных, в том числе, срез покрытия. Там метр общей толщины минимум. А плотные слои (бетон и асфальтобетон) - сантиметров под 25-30. Плюс, там очень плотно трамбуется подушка.

Может, не любой кусок автобана здоровый "летающий утюг" выдержит, но очень и очень многие, как мне кажется.
От СОР
К Bigfoot (18.02.2005 16:18:42)
Дата 21.02.2005 04:58:17

Щебень какой используют? (-)
От М.Свирин
К tsa (18.02.2005 15:43:40)
Дата 18.02.2005 15:50:41

Re: Немцам хорошо.

Приветствие
>Здравствуйте !

>У них автобаны с бетонным покрытием АФАИК. Не ВПП, но должны быть покрепче асфальта.

Одна фигня, только последствия разрушений могут бОльшими быть. Вообще только ЯК-40/42 мог нормально садиться на дороги. После "Итальянцев в России" была большая статья в ТМ что ли, где разбирали как устроена ВПП и почему нельзя нормально сесть авиалайнером НИ НА КАКУЮ ДОРОГУ.

Подпись
От объект 925
К М.Свирин (18.02.2005 15:50:41)
Дата 18.02.2005 16:07:35

Re: Немцам хорошо.

>Одна фигня, только последствия разрушений могут бОльшими быть. Вообще только ЯК-40/42 мог нормально садиться на дороги. После "Итальянцев в России" была большая статья в ТМ что ли, где разбирали как устроена ВПП и почему нельзя нормально сесть авиалайнером НИ НА КАКУЮ ДОРОГУ.
+++



Alexej
От tsa
К М.Свирин (18.02.2005 15:50:41)
Дата 18.02.2005 15:59:12

С нашими дорогами всё просто.

Здравствуйте !

Я дорожных институтов не кончал, но на военке курс по сроительству дорог прослушал.

Современное российское шоссе - бутерброд из песчанной подушки на которой несколько слоёв гравия разного калибра. Сверху он полит битумом и закатан асфальтом. С боков обрамлён кюветами, отводящими воду из подушки.
Собственно всё.

Отсюда отлично видно, что ни одного достаточно жесткого элемента в этой конструкции нет. И выдерживать большие нагрузки она не может.

ВВП делают их железобетонных плит, отличающихся немалой жесткостью и прочностью.

Конструкцию немецкого автобана не знаю, но бетон, даже без арматуры, по идее должен держать большую точечную нагрузку лучше асфальта.

С уважением, tsa.
От Cat
К tsa (18.02.2005 15:59:12)
Дата 18.02.2005 17:54:46

На варшавке точно бетонные плиты под асфальтом

Лично видел, как они раком встали:)
От объект 925
К tsa (18.02.2005 15:59:12)
Дата 18.02.2005 16:12:31

Ре: Имеются специальные места на автобанах для посадок/стартов самолетов.

Но они именно специальные.
Вот три ссылки, там много фот
http://www.mig-21.de/Deutsch/Album/Autobahnabschnitt.htm
http://www.lostplaces.de/nlp/
http://www.fliegerrevue.de/doc_article.asp?AID=1986

Алеxей
От Alexusid
К объект 925 (18.02.2005 16:12:31)
Дата 18.02.2005 17:21:48

Угу...

Всем Б.Пр.


>Имеются специальные места на автобанах для посадок/стартов самолетов.
>Но они именно специальные.

В ЗВО середины 80-х есть статья посвящённая именно этому.
Посадка-взлёт истребителей с участков а\б, как резервных аэродромов.



>Алеxей

С ув. прощевайте Алексей.
От Student
К Alexusid (18.02.2005 17:21:48)
Дата 18.02.2005 18:06:38

Re: Угу...

>В ЗВО середины 80-х есть статья посвящённая именно этому.
>Посадка-взлёт истребителей с участков а\б, как резервных аэродромов.

Транспортники там тоже упоминались - была даже фотография посадки испанского C-130 на участок автострады с эстакадой. Правда, насколько помню, подготовка автострад к подобным экзерсисам там не рассматривалась.

С уважением,
Student
От Евгений Путилов
К Student (18.02.2005 18:06:38)
Дата 21.02.2005 17:35:28

Re: Угу...

Доброго здравия!
>>В ЗВО середины 80-х есть статья посвящённая именно этому.
>>Посадка-взлёт истребителей с участков а\б, как резервных аэродромов.
>
>Транспортники там тоже упоминались - была даже фотография посадки испанского C-130 на участок автострады с эстакадой. Правда, насколько помню, подготовка автострад к подобным экзерсисам там не рассматривалась.

Зато упоминалось, что по итогам учений стала явной невозможность обеспечения базирования боевой авиации на таких аэродромах рассредоточения из-за неизбежных трудностей с подготовкой самолетов к вылетам и быстрым расходованием необходимых для этого средств и авиационного вооружения. Короче говоря, как средство для вывода самолетов из под удара - эффективно. Но базировать машины по таким норам трудно.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Student
К Евгений Путилов (21.02.2005 17:35:28)
Дата 21.02.2005 18:20:58

Re: Угу...

Вот выводов уже не помню за давностью...

С уважением,
Student
От Евгений Путилов
К Student (21.02.2005 18:20:58)
Дата 21.02.2005 18:36:41

Re: Угу...

Доброго здравия!
>Вот выводов уже не помню за давностью...

Я только их и запомнил. Технический процесс меня интересовал менее, чем выводы, которые надо учитывать при оперативном планировании. Там формировали специальные группы из наземных служб с автотранспортом по каждому типу самолета для обеспечения работы ЛА с автобана в отрыве от места базирования. Быстрый расход средств ставил самолеты практически наприкол. Подвоз с аэродрома, как Вы понимаете, был под сомнением из-за первоочередности ударов. Потому делались предложения по заблаговременному складированию неподалеку от "шоссейных аэродромов", либо по созданию "подвижного тыла" для каждого штаффеля. То есть, отпустить средства на дополнительные автотранспорт и персонал. Насколько знаю, ни то, ни второе так и не сделали. Оперативные соображения подсказывали, что дольше трех суток этим самолетам все равно не жить. При расчете 3 вылета в сутки на истребитель-бомбардировщик с учетом высоких потерь в бою никакого большого комплекта средств МТО таскать с собой не потребовалось бы. Проблемными считались только ГСМ (тут невозможно предполагать) и авиавооружение (его номенклатура широкая, а потребоваться может практически все).

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Student
К Евгений Путилов (21.02.2005 18:36:41)
Дата 22.02.2005 10:20:48

Понятно. (-)