От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей
Дата 13.04.2001 20:29:39
Рубрики WWII; Танки;

Re: Samsv. Более...

>Ну и на здоровье. Я разве говорю что нет?
>Несколько пушек, укрытытых на местности ИМХО полезнее чем ОДИН танк. Одна пушка отвлекает, другая гасит в борт.

Это если противник будет столь любезен, что не проведя разведки сунется на эту местность. Если он не будет столь любезен, то он может либо вобще на эту местность не пойти (а сманеврировать колесами артиллерии труднее чем танкам), либо предварительно обработать артиллерией/авиацией, к воздействию которых у ПТП иммунитет опять же меньший, чем у танков.

Нету, нету панадолов в природе :-)

>Любое средство эффективно при массированном применении. У фронта есть ширина и глубина.

А в маневренной фазе операции стационарного фронта может вобще не быть. И куда прикажешь тогда девать "ширину и глубину"? Гусары, молчать ! :-)
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (13.04.2001 20:29:39)
Дата 14.04.2001 03:20:47

Re: Samsv. Более...

Доброе время суток,

>Это если противник будет столь любезен, что не проведя разведки сунется на эту местность. Если он не будет столь любезен, то он может либо вобще на эту местность не пойти (а сманеврировать колесами артиллерии труднее чем танкам), либо предварительно обработать артиллерией/авиацией, к воздействию которых у ПТП иммунитет опять же меньший, чем у танков.

Ну дык на каждое действие есть свое противодействие. С артиллерией сражается своя артиллерия, с авиацией своя авиация. На мой взгляд проблема в том, что танковые части в бОльшей степени страдают от размазывания на широком фронте чем артиллерийские. Артиллерия это набор кубиков, не объединенных одной оргструктурой. Про арт.дивизии знаю, но это не оказывает принципиального влияния на облик артиллерии. Напротив, в случае подвижного соединения есть элементы орг. Структуры, напрочь теряющие смысл при размазывании ТА в обороне. Это мотострелки, колонны снабжения, моторизованная артиллерия.

>>Любое средство эффективно при массированном применении. У фронта есть ширина и глубина.
>А в маневренной фазе операции стационарного фронта может вобще не быть. И куда прикажешь тогда девать "ширину и глубину"? Гусары, молчать ! :-)

А в меневренной войне куда-то исчезает ширина фронта? Протяженность линии соприкосновения войск? Даже если мы обороняем направления это измерение у фронта будет.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (14.04.2001 03:20:47)
Дата 14.04.2001 05:24:26

Re: Samsv. Более...

>Ну дык на каждое действие есть свое противодействие. С артиллерией сражается своя артиллерия, с авиацией своя авиация.

Это рассуждение мне напоминает Винни-Пуха ловящего Слонопотама:

"Первое, что пришло Пуху в голову,-- вырыть Очень Глубокую Яму, а потом Слонопотам пойдет гулять и упадет в эту яму, и...
-- Почему?-- спросил Пятачок.
-- Что-- почему?-- сказал Пух.
-- Почему он туда упадет?
Пух потер нос лапой и сказал, что, ну, наверно, Слонопотам будет гулять, мурлыкая себе под нос песенку и поглядывая на небо -- не пойдет ли дождик, вот он и не заметит Очень Глубокой Ямы, пока не полетит в нее, а тогда ведь будет уже поздно.
Пятачок сказал, что это, конечно, очень хорошая Западня, но что, если дождик уже будет идти?
Пух опять почесал свой нос и сказал, что он об этом не подумал. Но тут же просиял и сказал, что, если дождь уже будет идти, Слонопотам может посмотреть на небо, чтобы узнать, скоро ли дождь перестанет, вот он опять и не заметит Очень Глубокой Ямы, пока не полетит в нее!.. А ведь тогда будет уже поздно.
Пятачок сказал, что теперь все ясно, и, по его мнению, это очень-очень Хитрая Западня."

А тебе?

> На мой взгляд проблема в том, что танковые части в бОльшей степени страдают от размазывания на широком фронте чем артиллерийские.

Вот как раз "оборона на широком фронте", а еще лучше "подвижная оборона" - это стихия танковых частей. А артиллерия очень хорошо обеспечивает оборону на нармальном фронте. Понятно почему?

> ТА в обороне. Это мотострелки, колонны снабжения, моторизованная артиллерия.

Ну, ТА в первом эшелоне позиционной обороны это действительно нонсенс...

>>А в маневренной фазе операции стационарного фронта может вобще не быть. И куда прикажешь тогда девать "ширину и глубину"? Гусары, молчать ! :-)
>
>А в меневренной войне куда-то исчезает ширина фронта?

Изчезает стационарный фронт как таковой.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (14.04.2001 05:24:26)
Дата 15.04.2001 04:24:11

Re: Samsv. Более...

Доброе время суток,

>>Ну дык на каждое действие есть свое противодействие. С артиллерией сражается своя артиллерия, с авиацией своя авиация.
>Это рассуждение мне напоминает Винни-Пуха ловящего Слонопотама:

У каждого свой ассоциативный ряд. На меня эти высказывания Винни-Пуха навевают ассоциации с ловлей мамонта в яме, достаточно прогрессиной для своего времени тактике. :-)
Вопрос в том, выполняются или не выполняются технологии обороны и наступления. Если имеют место нарушения технологии, то об чем спич? О проблемах реализации или о порочности самой идеи артилллерийской ПТО?

>> На мой взгляд проблема в том, что танковые части в бОльшей степени страдают от размазывания на широком фронте чем артиллерийские.
>Вот как раз "оборона на широком фронте", а еще лучше "подвижная оборона" - это стихия танковых частей. А артиллерия очень хорошо обеспечивает оборону на нармальном фронте. Понятно почему?

Да понятно, понятно. Только во-первых для перервода в маневренную фазу нужно сначала сокрушить ПТО стационарного фронта, во-вторых стихия танковых частей не исключает организации артиллерийской ПТО на направлениях удара противника.

>>>А в маневренной фазе операции стационарного фронта может вобще не быть. И куда прикажешь тогда девать "ширину и глубину"? Гусары, молчать ! :-)
>>А в меневренной войне куда-то исчезает ширина фронта?
>Изчезает стационарный фронт как таковой.

Стационарный - да. Но фронт соприкосновения противоборствующих частей и его наполнение соединениями разной орг. структуры остается. С загнутыми флангами итп. прелестями. Мехчасти при переходе в маневренную фазу не в безвоздушном пространстве действуют.


С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (15.04.2001 04:24:11)
Дата 15.04.2001 06:02:08

Re: Samsv. Более...

>У каждого свой ассоциативный ряд. На меня эти высказывания Винни-Пуха навевают ассоциации с ловлей мамонта в яме, достаточно прогрессиной для своего времени тактике. :-)

Мы мало что знаем про ловлю мамонтов. Однако маловеротяно что древние охотники надеялись что мамонт будет смотреть на небо. У тебя же в большинстве случаев это существенно важное предположение. :-)

>Вопрос в том, выполняются или не выполняются технологии обороны и наступления. Если имеют место нарушения технологии, то об чем спич? О проблемах реализации или о порочности самой идеи артилллерийской ПТО?

О том, что технологии вторичны по отношению к обстановке. От обстановки во многом зависит какая технология предпочтительна. "Энергетически выгодна" в твоей терминологии.

Так, перейти реку по мосту "энергетически выгоднее" чем переплывать ее. Однако, если до моста пилить 10 км, а ширина реки 20 м, то энергетически выгоднее ее переплыть.

>Стационарный - да. Но фронт соприкосновения противоборствующих частей и его наполнение соединениями разной орг. структуры остается.

Нестационарный фронт не более чем воображаемая линия, меняющая свою конфигурацию каждую минуту. Практическая полезность этого понятия - нулевая.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (13.04.2001 20:29:39)
Дата 13.04.2001 20:35:13

Re: Samsv. Более...

Игорь, поясни пожалуйста, я не понял, "танки с танками не воюют", это что:
1)Правда
2)Скорее правда
3)Далеко не всегда правда
4)Скорее неправда
5)Неправда

;)

PS: Хрен с ним, с финской. Не часть она. Определение - красивое.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (13.04.2001 20:35:13)
Дата 14.04.2001 00:03:18

Re: Samsv. Более...

>Игорь, поясни пожалуйста, я не понял, "танки с танками не воюют", это что:
>1)Правда
>2)Скорее правда
>3)Далеко не всегда правда
>4)Скорее неправда
>5)Неправда

Поясни мне вот что:
Если все время двигаться на запад придешь
1) на Северный полюс
2) на Южный полюс

;-)

Танки с танками не воюют есть заявление ортгональное истине :-) Шутка то есть. В ней естественно есть доля шутки, а в остальном она отражает следующие истинные (относительно) утверждения:

1) подавляющая доля подбитых и уничтоженных танков приходится на противотанковую артиллерию

2) в целях стремительного развития наступления танковым соединениям рекомендуется избегать ввязываться в танковые бои

3) танк - не линкор, который создавался для артиллерийского боя с себе подобными (впрочем, для послевоенного времени это уже не совсем верно)

Ну и значит выводы строящиеся по схеме "у нас N танков, у них M - так почему же..." методологически неверны.