От Novik
К nnn
Дата 22.02.2005 12:18:49
Рубрики 1917-1939;

Re: Понимаете, какое дело :)

Приветствую.
>на счет ОБС - Вы зря торопитесь, мне правда ЛЕНЬ искать подтверждения, так что пусть для Вас это будет ОБС

Вы их не найдете. Потому, как сведетельств ПРИМЕНЕНИЯ газов - нет. Есть приказ за подписью Тухачевского о ВОЗМОЖНОСТИ применения. Местность и тактика не способствует применению газов ни в виде баллонов, ни в качестве обстрела химснарядами. Это не позиционный тупик, где все это прокатывало.
От объект 925
К Novik (22.02.2005 12:18:49)
Дата 22.02.2005 13:22:32

Ре: Понимаете, какое...

>Вы их не найдете. Потому, как сведетельств ПРИМЕНЕНИЯ газов - нет.
+++
Есть. Разбирали на форуме. Сейт откуда-то из Смоленской или рядом области. С документами.
Применялась слезогонка ЕМНИП.
Алеxей
От Novik
К объект 925 (22.02.2005 13:22:32)
Дата 22.02.2005 13:52:47

Ре: Разбирали, разбирали.

Приветствую.

И сошлись на том, что ни фига не было.

>Есть. Разбирали на форуме. Сейт откуда-то из Смоленской или рядом области. С документами.

Линк дайте.

>Применялась слезогонка ЕМНИП.

Если именно слезогонка имеется ввиду - то мимо кассы. Это, строго говоря, не ОВ.
От Игорь Куртуков
К Novik (22.02.2005 13:52:47)
Дата 22.02.2005 14:24:39

Ре: Разбирали, разбирали.

>>Есть. Разбирали на форуме. Сейт откуда-то из Смоленской или рядом области. С документами.
>
>Линк дайте.

Линк вот: http://tstu.ru/win/kultur/other/antonov/titul.htm

Сайт Тмабовского (естествено) универа. Электронная версия сборника документов по Антоновщине.
От объект 925
К Novik (22.02.2005 13:52:47)
Дата 22.02.2005 14:18:36

Ре: Разбирали, разбирали.

>Приветствую.

>И сошлись на том, что ни фига не было.
+++
Вы ошибаетесь. И возможно даже не слезогонку.

Начальнику артиллерии войск Тамбовской губернии

Тов. Косинову

РАПОРТ[41]

20 августа 1921 года.

Дивизион Заволжских артиллерийских курсов при операции в районе озера Рамза израсходовал 130 шрапнельных, 69 фугасных и 79 химических снарядов.
Начальник отдела Заволжского дивизиона
артиллерийских курсов Михайлов



Начальнику артиллерии группы

войск Тамбовской губернии

23 августа 1921 года. с. Инжавино

ДОНЕСЕНИЕ[42]

Августа 22 числа 1921 года артиллерийская бригада Заволжского В.О. в бою с бандитами израсходовала 160 шрапнельных, 75 фугасных и 85 химических снарядов.

Начальник артиллерийской бригады (подпись нрзб)



Начальнику 6-го боеучастка тов. Павлову

23 августа 1921 г. с. Инжавино

ДОНЕСЕНИЕ[43]

По получении мною боевого задания дивизион в 8.00 22 августа с.г. выступил из села Инжавино в село Карай-Салтыково, из которого, после большого привала и отдыха в 14.00 по направлению села Кипец. Заняв там позицию, в 16.00 открыл огонь по острову на озере в 1,5 версты северо-западнее села Кипец. Дивизионом выпущено по острову 65 шрапнельных снарядов, 49 фугасных и 50 химических. После выполнения своей задачи дивизион в 20.00 снялся с позиции и возвратился ночью в село Инжавино.
Командир Белгородских артиллерийских курсов Нечаев


http://rovs.atropos.ru/index.php?view=publication&mode=index
http://www.penza-online.ru/news/?id=8687
http://www.tstu.ru/win/kultur/other/antonov/raz.htm
http://www.voinstvo.ru/Books/tambovvosst/tambov1.htm

Алеxей
От Novik
К объект 925 (22.02.2005 14:18:36)
Дата 22.02.2005 14:42:22

Re: В целом убедили


> Начальнику 6-го боеучастка тов. Павлову
>
> 23 августа 1921 г. с. Инжавино
>
> ДОНЕСЕНИЕ[43]
>
> По получении мною боевого задания дивизион в 8.00 22 августа с.г. выступил
из села Инжавино в село Карай-Салтыково, из которого, после большого привала
и отдыха в 14.00 по направлению села Кипец. Заняв там позицию, в 16.00
открыл огонь по острову на озере в 1,5 версты северо-западнее села Кипец.
Дивизионом выпущено по острову 65 шрапнельных снарядов, 49 фугасных и 50
химических. После выполнения своей задачи дивизион в 20.00 снялся с позиции
и возвратился ночью в село Инжавино.
> Командир Белгородских артиллерийских курсов Нечаев

Несоглосовушки у них какие-то. По информации Тамбовского Университета
(который, в свою очередь ссылается на РГВА) данный случай позиционируется
имевшим быть место 2 августа и "выпущено 65 шрапнелей, 49 гранат и 59
химических".
Плюс наличие двух сводок за один день наводит на мысль об их фальсификации.
Ну и вообщем, немного странно. Конец лета - осень 21го - восстание уже,
вообщем, фактически подавлено и приказало долго жить. Смысл подобного?
От объект 925
К Novik (22.02.2005 14:42:22)
Дата 22.02.2005 14:47:39

Ре: В целом...

>Плюс наличие двух сводок за один день наводит на мысль об их фальсификации.
+++
Все нормально. Сначала идет донесение командира батареи затем донесение командира бригады.

>Ну и вообщем, немного странно. Конец лета - осень 21го - восстание уже,
>вообщем, фактически подавлено и приказало долго жить. Смысл подобного?
++++
Приказ командования войсками Тамбовской губернии о применении удушливых газов против повстанцев

Н 011б
г. Тамбов/опс
12 июня 1921 г.
Остатки разбитых банд и отдельные бандиты, сбежавшие из деревень, где восстановлена Советская власть, собираются в лесах и оттуда производят набеги на мирных жителей.
Для немедленной очистки лесов приказываю:
1. Леса, где прячутся бандиты, очистить ядовитыми удушливыми газами, точно рассчитывать, чтобы облако удушливых газов распространялось полностью по всему лесу, уничтожая все, что в нем пряталось.
2. Инспектору артиллерии немедленно подать на места потребное количество баллонов с ядовитыми газами и нужных специалистов.
3. Начальникам боевых участков настойчиво и энергично выполнять настоящий приказ.
4. О принятых мерах донести.

Командующий войсками Тухачевский
Наштавойск генштаба Какурин

ГАТО. Ф.Р.-1832. Оп.1. Д.943. Л.3. Типографский экз.

Алеxей
От Novik
К объект 925 (22.02.2005 14:47:39)
Дата 22.02.2005 14:54:22

Re: В целом...

> Все нормально. Сначала идет донесение командира батареи затем донесение
командира бригады.

Угу. И оба позиционируются 22 числом, а в РГВА указано 2е. Плюс
рассоглосовушки в количестве истраченных снарядов.

> >Ну и вообщем, немного странно. Конец лета - осень 21го - восстание уже,
> >вообщем, фактически подавлено и приказало долго жить. Смысл подобного?
> Приказ командования войсками Тамбовской губернии о применении удушливых
газов против повстанцев

Это обсуждалось, и смысла этот приказ не имеет. Жил я в тех местах -
Инжавино, Ржакса - все родные названия. Леса изрезаны оврагами по самое не
могу. Применение балонов на мой, не отягощенный, правда, военным
образованием взгляд, абсолютно бессмысленно.
От объект 925
К Novik (22.02.2005 14:54:22)
Дата 22.02.2005 15:00:57

Ре: В целом...

>Угу. И оба позиционируются 22 числом, а в РГВА указано 2е. Плюс
+++
Дайте прямую ссылку. Я там етого приказа не нашел.

>рассоглосовушки в количестве истраченных снарядов.
+++
Рассогласование обьяснимо 50 и 59.
Ето же не 50 и 54.

>Это обсуждалось, и смысла этот приказ не имеет. Жил я в тех местах -
>Инжавино, Ржакса - все родные названия. Леса изрезаны оврагами по самое не
>могу. Применение балонов на мой, не отягощенный, правда, военным
>образованием взгляд, абсолютно бессмысленно.
++++
Можно погадать. Например хотели испытать.
Или взяли то что было под рукой.
Да мало ли каких причин.
Вон народ на форуме тоже удивляется, чего ето в Нальчике подогнали танк и не использовали газ.
Алеxей
От Novik
К объект 925 (22.02.2005 15:00:57)
Дата 22.02.2005 15:24:49

Ре: Пардон, упустил

Приветствую.
>Дайте прямую ссылку. Я там етого приказа не нашел.

Тут - http://tstu.ru/win/kultur/other/antonov/vved.htm
" Можно привести и прямые свидетельства: например, артобстрел "острова, что северо-западнее села Кипец" (Карай-Салтыковская волость): "выпущено 65 шрапнелей, 49 гранат и 59 химических". Донесение не сообщает ни повода, ни результатов этой стрельбы, случившейся 2 августа 1921 г. (33) - уже после отзыва из Тамбова и Тухачевского и Антонова-Овсеенко. Вопрос нуждается в специальном исследовании."

От объект 925
К Novik (22.02.2005 15:24:49)
Дата 22.02.2005 15:31:50

Ре: Спасибо. (-)
От Novik
К объект 925 (22.02.2005 15:00:57)
Дата 22.02.2005 15:04:40

Re: В целом...

> Рассогласование обьяснимо 50 и 59.
> Ето же не 50 и 54.

Не очень понял, чем разница в 4 снаряда лучше, чем 9. В любом случае,
Евгений обещал посмотреть.

> Можно погадать. Например хотели испытать.
> Или взяли то что было под рукой.
> Да мало ли каких причин.

Или приказ - лажа для устрашения. Тоже - чем не причина?

Вот в это

>1. Леса, где прячутся бандиты, очистить ядовитыми удушливыми газами, точно
рассчитывать, чтобы облако удушливых газов распространялось полностью по
всему лесу, уничтожая все, что в нем пряталось.

ввиду знания местных условий мне как-то не верится. В идиотизм Тухачевского
тоже как-то не очень.
От объект 925
К Novik (22.02.2005 15:04:40)
Дата 22.02.2005 15:12:20

Ре: В целом...

>Не очень понял, чем разница в 4 снаряда лучше, чем 9.
+++
Тeм что 0 похож на 9. Возмжна опечатка.

>>1. Леса, где прячутся бандиты, очистить ядовитыми удушливыми газами, точно
>рассчитывать, чтобы облако удушливых газов распространялось полностью по
>всему лесу, уничтожая все, что в нем пряталось.

>ввиду знания местных условий мне как-то не верится.
++++
Вопросы веры отметаем:)

В идиотизм Тухачевского
>тоже как-то не очень.
+++
С вами здесь будут многие не согласны. Напомню:
- 100 000 танков
- Курчевский и универсальные орудия
Специалисты добавят еще вероятно что-нибудь.
Алеxей
От Novik
К объект 925 (22.02.2005 15:12:20)
Дата 22.02.2005 15:16:44

Re: В целом...

> Тeм что 0 похож на 9. Возмжна опечатка.

Ну да, а 2 на 22 и 23 :) Давайте подождем результатов проверки.
От объект 925
К Novik (22.02.2005 15:16:44)
Дата 22.02.2005 15:18:34

Ре: В целом...

>Ну да, а 2 на 22 и 23 :)
+++
Не так:
3 и 6 с 8
1 и 7 с 4

> Давайте подождем результатов проверки.
+++
Давайте.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (22.02.2005 14:47:39)
Дата 22.02.2005 14:50:04

А вот этот приказ особенно странен

> Для немедленной очистки лесов приказываю:
> 1. Леса, где прячутся бандиты, очистить ядовитыми удушливыми газами, точно рассчитывать, чтобы облако удушливых газов распространялось полностью по всему лесу, уничтожая все, что в нем пряталось.

В разделе защитные свойства местности справочника по топографии утверждается ровно обратное - ОВ не распространяются в лесу (т.е лес обеспечивает защиту).
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (22.02.2005 14:50:04)
Дата 22.02.2005 15:29:37

Приказ просто демонстрирует ...

>В разделе защитные свойства местности справочника по топографии утверждается ровно обратное - ОВ не распространяются в лесу (т.е лес обеспечивает защиту).

... незнакомство Тухачевского с особенностями применения газов. Только и всего.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (22.02.2005 15:29:37)
Дата 22.02.2005 15:31:05

Re: Приказ просто

>... незнакомство Тухачевского с особенностями применения газов.

несомнено. ТОлько при буквальном его исполнении и "желаемого" результата не добиться.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (22.02.2005 14:50:04)
Дата 22.02.2005 14:55:10

Ре: А вот...

>В разделе защитные свойства местности справочника по топографии утверждается ровно обратное - ОВ не распространяются в лесу (т.е лес обеспечивает защиту).
+++
Чего странного то? Ето ж Тухачевский. Вот вам приказ специалиста:
ПРИКАЗ
войскам 6-го боевого участка
Тамбовской губернии № 43
28 июня 1921 г с. Инжавино
Для сведения и руководства объявляю краткие указания о применении химических снарядов.
1. Химические снаряды применяются в тех случаях, когда газобаллонный выпуск невозможен по метеорологическим или топографическим условиям, например, при полном отсутствии или слабом ветре и если противник засел в лесах в местах, труднодоступных для газов.
2. Химические снаряды разделяются на 2 типа: удушающие и отравляющие.
3. Быстродействующие снаряды употребляются для немедленного воздействия на противника, испаряются через 5 минут.
Медленно действующие употребляются для создания непроходимой зоны, для устранения возможности отступления противника, испаряются через 15 минут.
4. Для действительной стрельбы необходим твердый грунт, т.к. снаряды, попадая в мягкую почву, не разрываются и никакого действия не производят. Местность для применения лучше закрытая, поросшая негустым лесом. При сильном ветре, а также в жаркую погоду стрельба становится недействительной.
5. Стрельбу желательно вести ночью. Одиночных выстрелов делать не стоит, т.к. не создается газовой атмосферы.
6. Стрельба должна вестись настойчиво и большим количеством снарядов (всех батарей). Общая скорость стрельбы не менее трех выстрелов в минуту на орудие.
Сфера действия снаряда — 20-25 квадратных шагов.
Стрельбу нельзя вести при частом дожде и в случае, если до противника не более 300-400 шагов и ветер в нашу сторону.
7. Весь личный состав батарей должен быть снабжен противогазами.
Инспектор артиллерии
С. КОСИНОВ
Начальник 6-го боевого участка
ПАВЛОВ
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (22.02.2005 14:55:10)
Дата 22.02.2005 14:58:47

Ре: А вот...

>Чего странного то?

как чего? вот ниже же и написано что это невозможно.

И вот на это хочу также обратить внимание:
>Медленно действующие употребляются для создания непроходимой зоны, для устранения возможности отступления противника, испаряются через 15 минут.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (22.02.2005 14:58:47)
Дата 22.02.2005 15:14:59

Ре: А вот...

>как чего? вот ниже же и написано что это невозможно.
+++
Правильно. Я же сказал- Тухачевский...

>И вот на это хочу также обратить внимание:
>>Медленно действующие употребляются <б>для создания непроходимой зоны, для устранения возможности отступления противника, испаряются через 15 минут.
+++
А что здесь не так? Как я пониамаю, употребление химснарядов для постановки заграждения является штатным.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (22.02.2005 15:14:59)
Дата 22.02.2005 15:16:59

Ре: А вот...

>>как чего? вот ниже же и написано что это невозможно.
>+++
>Правильно. Я же сказал- Тухачевский...

ламер? :)

>>И вот на это хочу также обратить внимание:
>>>Медленно действующие употребляются <б>для создания непроходимой зоны, для устранения возможности отступления противника, испаряются через 15 минут.
>+++
>А что здесь не так? Как я пониамаю, употребление химснарядов для постановки заграждения является штатным.

угу. Это несколько подмывает тезис "всех отравили газами".
От объект 925
К Дмитрий Козырев (22.02.2005 15:16:59)
Дата 22.02.2005 15:21:37

Ре: А вот...

>ламер? :)
+++
Как минимум сильно увлекающийся. Ну а если верить хотябы артиллеристам (Широкораду и пр.) то где-то да.

>угу. Это несколько подмывает тезис "всех отравили газами".
+++
А кто его выдвинул? Можно цитату? Фигурировало ЕМНИП "применение газов против населения"
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (22.02.2005 15:21:37)
Дата 22.02.2005 15:23:21

Ре: А вот...

>>угу. Это несколько подмывает тезис "всех отравили газами".
>+++
>А кто его выдвинул? Можно цитату? Фигурировало ЕМНИП "применение газов против населения"

Ну я в этом ключе и имел ввиду.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (22.02.2005 15:23:21)
Дата 22.02.2005 15:29:39

Ре: А вот...

>Ну я в этом ключе и имел ввиду.
+++
Как я понимаю частично население пряталось в лесах. Вместе со своими кормильцами.

Алеxей
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (22.02.2005 14:50:04)
Дата 22.02.2005 14:51:04

Re: А вот...


>В разделе защитные свойства местности справочника по топографии утверждается ровно обратное - ОВ не распространяются в лесу (т.е лес обеспечивает защиту).
об этом знали в 1921 году?
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (22.02.2005 14:50:04)
Дата 22.02.2005 14:50:59

Чего проще?!

Дайте ссылку, я в четверг закажу дело в РГВА и посмотрим, что там на самом деле.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Novik
К Евгений Дриг (22.02.2005 14:50:59)
Дата 22.02.2005 14:57:19

Re: И вот это, пожалуйста

РГВА Ф.235. Оп.3. Д.37. Лд.

Написано, что описывается последний случай под Инжавино.
От объект 925
К Евгений Дриг (22.02.2005 14:50:59)
Дата 22.02.2005 14:52:37

Re: ГАТО. Ф.Р.-1832. Оп.1. Д.943. Л.3. Типографский экз. (-)
От Евгений Дриг
К объект 925 (22.02.2005 14:52:37)
Дата 22.02.2005 14:56:10

Re: ГАТО. Ф.Р.-1832....

Это что за архив-то?!
Спорили вроде про РГВА... Я такого не знаю - ГАТО РФ. Это архив Тамбовской области что ли?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От объект 925
К Евгений Дриг (22.02.2005 14:56:10)
Дата 22.02.2005 14:56:58

Ре: Да. Государственный архив тамбовской области. (-)
От nnn
К Novik (22.02.2005 12:18:49)
Дата 22.02.2005 12:57:22

Re: Понимаете, какое...


>Вы их не найдете. Потому, как сведетельств ПРИМЕНЕНИЯ газов - нет. Есть приказ за подписью Тухачевского о ВОЗМОЖНОСТИ применения. Местность и тактика не способствует применению газов ни в виде баллонов, ни в качестве обстрела химснарядами. Это не позиционный тупик, где все это прокатывало.

Соглашусь, я не помню точно т.к читал об этом давно и даже НЕ ПОМНЮ что и кого ! Весьма вероятно что и там утверждалось о возможности применения !