От RusDeu
К Андрей Белов
Дата 20.02.2005 16:37:03
Рубрики 1917-1939;

Документы и публикации по данному делу имеются

>задолбали защитники невинно убиенных
>хелп плиииз...
----------------------------------
Чтобы делать какие-то выводы, надо для начала ознакомиться хотя бы с имеющейся литературой и опубликованными документами

О репрессивной политике в отношении военных писал Н.С. Черушев «Тридцать седьмой год: НКВД и Красная армия» в нескольких номерах «Военно-исторического архива».

Оценка «военного заговора» как фальсификации дана в книге:

- Реабилитация. Политические процессы 30-х -50-х годов. М. 1991, с. 280-311.

Здесь же приведен полный текст Определения Военной коллегии Верховного суда СССР от 31.01.1957 г. на Приговор специального судебного присутствия Верховного суда СССР от 11. июня 1937 по делу о Тухачевском, Корке, Якире и др. (всего 8 персон), с. 305-310, на основании чего было прекращено производством дело 1937 г. «за отсутствием в их действиях состава преступления».

Интересные протоколы допросов, служебные записки и пр. о генезисе «дела Тухачевского и Со» приведены в недавно изданном сборнике документов:

- Лубянка. Сталин и главное управление Госбезопасности НКВД 1937-1938. М. 2004

Напр., протокол допроса Б.М.Фельдмана о военно-троцкистском заговоре, сделанный 19. мая 1937 г., где массивно обвиняется Тухачевский, с. 170-176, тексты Постановления Политбюро о Рудзутаке и Тух-м от 24. мая 1937 г. и т.д.

Процесс реабилитации военных хорошо отражен в документах из сборника:

- - РЕАБИЛИТАЦИЯ: как это было. Документы Президиума ЦК КПСС и другие материалы. В 3-х томах. Том II. Февраль 1956 – начало 80-х годов. Москва 2003, 960 с.
От Паршев
К RusDeu (20.02.2005 16:37:03)
Дата 20.02.2005 17:49:34

То есть собственно документов дела и процесса так и не опубликовано(-)
От RusDeu
К Паршев (20.02.2005 17:49:34)
Дата 20.02.2005 22:37:15

Дело № 11923

Дело о военно-троцкистском заговоре, насколько я понял, только недавно рассекречено. Оно находится в "Центральном архиве ВЧК-ОГПУ-НКВД. Следственное дело номер 11923. Совершенно секретно". Там насчитывается несколько дюжин томов, так что все вряд ли когда будет издано. Они еще не обработанных, судя по информации корреспонденки, допущенной к ознакомлению:

http://soyuzssr.narod.ru/repressii/02.html

С использованием материалов этого дела и др. источников составлена подробная, более чем на 100 страниц «Справка Комиссии Президиума ЦК КПСС О проверке обвинений, предьявленных в 1937 году судебными и партийными органами тт. Тухачевскому, Якиру, Уборевичу и др. военным деятелям, в измене родины, терроре и военном заговоре» от 26. июня 1964 г.. из: РЕАБИЛИТАЦИЯ: как это было. Документы Президиума ЦК КПСС и другие материалы. В 3-х томах. Том II. Февраль 1956 – начало 80-х годов. Москва 2003, с. 671-788

Здесь рассмотрены различные версии и дезинформации от немцев, Бенеша, польской и французской разведок, от прибалтийских стран и т.д. Весьма информативный документ.

Материалы некоторых открытых процессов были еще в 1930-е гг. опубликованы. Например:

- Процесс «Промпартии». Стенограмма судебного процесса и материалы, приобщенные к делу. М.: Советское законодательство 1931

- Процесс антисоветского троцкистского центра (23 – 30 января 1937 года). – М.: НКЮ Союза ССР; Юридическое издательство, 1937. – 258 с. См. электронную версию:

http://grachev62.narod.ru/Tr_proc/contents.htm

Но это чистые пропагандистские продукты. Материалы предварительных следствий, насколько мне известно, не публиковались.

От Hvostoff
К RusDeu (20.02.2005 22:37:15)
Дата 21.02.2005 15:58:17

Юлия Кантор - гы гы :)(-)
От RusDeu
К Hvostoff (21.02.2005 15:58:17)
Дата 21.02.2005 19:22:23

В этом случае, какая разница, кто? (-)
От nnn
К Паршев (20.02.2005 17:49:34)
Дата 20.02.2005 21:23:33

И можно ли верить всем этим опубликованным "документам" ?

очень похожи на заказные статьи написаные под влиянием смены полит курса
как флюгер - куда надо - туда и показывает
От Dervish
К nnn (20.02.2005 21:23:33)
Дата 21.02.2005 02:34:15

Какая еще смена курса? все тот же перестроечный антисоветизм... (-)

-
От Евгений Дриг
К Dervish (21.02.2005 02:34:15)
Дата 21.02.2005 13:58:18

Тут сложнее...

Началось-то не с антисоветизма, а с огульной реабилитации "врагов народа".
Ведь петь начинали не так - "Тухачевский палач русского народа", а так - "Тухачевский гениальный полководец, он бы войну за два дня выиграл"...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Dervish
К Евгений Дриг (21.02.2005 13:58:18)
Дата 22.02.2005 09:36:00

Re: Тут сложнее...

День добрый, уважаемые.
>Началось-то не с антисоветизма, а с огульной реабилитации "врагов народа".
>Ведь петь начинали не так - "Тухачевский палач русского народа", а так - "Тухачевский гениальный полководец, он бы войну за два дня выиграл"...

Так это и был хрущевский троцкицзм - первая ласточка ползучего скрытого антисоветизма.
Антисоветизма именно как "анти совстско-сталинского" строя. Строя, который образовывал СССР и был политической основой КПСС.

И история наглядно показала - к чему привело развитие троцкостско-хрущевских идей, подхваченных горби.

Закономерный итог развития хрущевских идей - использование их уже явными антисоветчиками и явными антикоммунистами - перекрашивание хрущевских "детей оттепели" типа окуджавы, рыбакова, яковлева и прочих волкогоновых.

С уважением - Dervish
От Фарнабаз
К Евгений Дриг (21.02.2005 13:58:18)
Дата 21.02.2005 14:50:13

Палач--это мягко сказано.Масштабов деятельности не отражает.

Хотя, если с хозяевами сравнивать...
От Ертник С.М.
К Фарнабаз (21.02.2005 14:50:13)
Дата 21.02.2005 15:05:24

А что масштабы? Нормальные масштабы.

САС!!!

Белую мразь из страны неплохо вычищал.

Мы вернемся.
От Фарнабаз
К Ертник С.М. (21.02.2005 15:05:24)
Дата 21.02.2005 15:18:03

Масштабы офигительные


Собираясь "по трупу Польши" донести счастье подвалов чрезвычаек ,коммун и тухлой селёдки по пайку до Европы погубил десятки тысяч людей под Варшавой, а потом как бы не больше -уничтожая деревнями не выдержавших большевического рая тамбовских и других мужиков.Если не первое, так второе, безусловно, даёт ему твёрдое право на благодарность со строны разномастных любителей дружбынародов на русской шее
От Алексей Мелия
К Фарнабаз (21.02.2005 15:18:03)
Дата 21.02.2005 22:15:34

Re: Масштабы офигительные

Алексей Мелия

>Собираясь "по трупу Польши" донести счастье подвалов чрезвычаек ,коммун и тухлой селёдки по пайку до Европы погубил десятки тысяч людей под Варшавой, а потом как бы не больше -уничтожая деревнями не выдержавших большевического рая тамбовских и других мужиков.

Суворов и поляков под варшавой бил и пугачевцев (не выдиржавших феодально-абсолютиского рая) при случае повоевал бы более активно.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Ертник С.М.
К Фарнабаз (21.02.2005 15:18:03)
Дата 21.02.2005 15:28:04

И я про то же.

САС!!!

>Собираясь "по трупу Польши" донести счастье подвалов чрезвычаек ,коммун и тухлой селёдки по пайку до Европы погубил десятки тысяч людей под Варшавой, а потом как бы не больше -уничтожая деревнями не выдержавших большевического рая тамбовских и других мужиков.Если не первое, так второе, безусловно, даёт ему твёрдое право на благодарность со строны разномастных любителей дружбынародов на русской шее

Таки (вместе с многими и многими другими) сначала повоевал ляхоав, да так, что они после своего Варшавского чуда получили границу западнее, чем им предлагали без всякой войны.

Затем русские мужики под его командой малько прищучили Тамбовских захребетников, отсиживашихся в тылу и дравших с солдаток три шкуры.

Консенсус вобщем.

Мы вернемся.
От nnn
К Ертник С.М. (21.02.2005 15:28:04)
Дата 21.02.2005 22:50:54

Re: И я...

Затем русские мужики под его командой малько прищучили Тамбовских захребетников, отсиживашихся в тылу и дравших с солдаток три шкуры.

Это кто же с кого драл три шкуры ?

Т.е Вы оправдываете взятие заложников из мирного населения и их расстрел, который практиковался Тух. ?
Применение газов против населения, практически полная конфискация продовольствия и проч. то же по Вашему оправдана ?

Какое Ваше отношение к этим действиям красного командира Тух. и проч ?
От Dervish
К nnn (21.02.2005 22:50:54)
Дата 22.02.2005 09:55:36

Ну Вы прям как барышня, честно слово...

День добрый, уважаемые.

>Т.е Вы оправдываете взятие заложников из мирного населения и их расстрел, который практиковался Тух. ?
>Применение газов против населения, практически полная конфискация продовольствия и проч. то же по Вашему оправдана?

Конечно оправдана. "Гражданская война это не вышивание шелком" ((С) Мао).

"Ничего личного" у Тухачевского к русским мужикам небыло. Так же стрелял-рубил тамбовских мужиков крестьянский сын Жуков, Константинов-сын.
А попадись в руки повстанцев хоть Жуков, хоть Тухачевский - конец был бы одинаковым, долгим и печальным. Но повстанцы проиграли.

Просто шла ОБЫКНОВЕННАЯ ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА.
И в ней были как партизанские действия, так и противо-партизанские действия. И действенных рецептов таких действий очень несмного, и военные их знают, и ничего другого им не остается - если хотят победить.

Точно так же действовали белые против красных партизан.
И заложники, и массовые репрессии, и удушение голодом...

А вина Тухачевского была в том, что он был "человеком Троцкого". И имел много "своих людей" в РККА. Потому его и убрали - "от греха подальше".
А может и действительно замышлял что-нить бонапартистское, парень был бойкий.

С уважением - Dervish
От Игорь Куртуков
К Dervish (22.02.2005 09:55:36)
Дата 22.02.2005 14:19:04

Re: Ну Вы

>А вина Тухачевского была в том, что он был "человеком Троцкого".

Подробнее пожалуйста. Каким это боком Тухачевский оказывается "человеком Троцкого"?
От nnn
К Dervish (22.02.2005 09:55:36)
Дата 22.02.2005 11:41:34

Re: Ну Вы


>А вина Тухачевского была в том, что он был "человеком Троцкого". И имел много "своих людей" в РККА. Потому его и убрали - "от греха подальше".
>А может и действительно замышлял что-нить бонапартистское, парень был бойкий.

>С уважением - Dervish

Вы знаете, в таком случае, можно только одно сказать - ТУДА ему и дорога, и ему подобным. То что во время ЛЮБОЙ войны - только одно право - право сильного это очевидно и побеждает тот кто не на моральную сторону смотрит , а на более эффиктивный способ достижиния цели. но.... по отношению населения СВОЕЙ страны - тут трудно что либо сказать

Сейчас, в 1990 -хх происходило примерно то же самое - захват власти, собственности и проч. Тогда был похожий процесс, завата реальной власти, и все что этому мешало устранялось с пути.

впрочем мы говорим об одном и том же ...
От Алексей Мелия
К nnn (22.02.2005 11:41:34)
Дата 22.02.2005 13:37:18

Два вождя

Алексей Мелия

>Вы знаете, в таком случае, можно только одно сказать - ТУДА ему и дорога, и ему подобным. То что во время ЛЮБОЙ войны - только одно право - право сильного это очевидно и побеждает тот кто не на моральную сторону смотрит , а на более эффиктивный способ достижиния цели. но.... по отношению населения СВОЕЙ страны - тут трудно что либо сказать

А неприменение жестких средств для подавления бунта это новая революция и новая гражданская война.

Как Екатерина II вторая подавляла пугачевский бунт, так товарищ Ленин подавлял тамбовский бунт.

Кстати и Ленин и Екатерина захватили власть в результате относительно бескровных переворотов. А вот их противники изначально избрали гораздо более кровавый способ борьбы за власть, не переворот (молниеносная гражданская война), а гражданскую войну периферии с центром.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От nnn
К Алексей Мелия (22.02.2005 13:37:18)
Дата 22.02.2005 14:11:03

Re: Два вождя

>Как Екатерина II вторая подавляла пугачевский бунт, так товарищ Ленин подавлял тамбовский бунт.

>Кстати и Ленин и Екатерина захватили власть в результате относительно бескровных переворотов. А вот их противники изначально избрали гораздо более кровавый способ борьбы за власть, не переворот (молниеносная гражданская война), а гражданскую войну периферии с центром.

Соглашусь - чем быстрее проходят захваты власти, тем меньше страданий для масс, но .... не люблю я захватчиков какие бы они хорошие не были.
Предпочитетельнее эволюция, чем революция.
По моему, Ленина с Екатериной не логично сравнивать - потрясения и потери не соизмеримы.
От Alex Medvedev
К nnn (22.02.2005 14:11:03)
Дата 22.02.2005 14:14:51

Re: Два вождя

>Предпочитетельнее эволюция, чем революция.

Это вы США расскажите, что им революция была не нужна а нужно было досидеть до уровня Канады...

>По моему, Ленина с Екатериной не логично сравнивать - потрясения и потери не соизмеримы.

Можно и с Петром сравнить -- тоже власть захватил в борьбе.
От Novik
К nnn (21.02.2005 22:50:54)
Дата 22.02.2005 00:03:44

Re: И я...

> Т.е Вы оправдываете взятие заложников из мирного населения и их расстрел, который практиковался Тух. ?

Оправдывать/не оправдывать - личное дело каждого, но иного действенного способа борьбы с партизанами, кроме ликвидации их базы среди
населения, вроде как никто пока не нашел.

> Применение газов против населения

Тут поподробнее. Где применялись, кем, когда, конкретно, пожалуйста.
От nnn
К Novik (22.02.2005 00:03:44)
Дата 22.02.2005 09:49:47

Re: И я...

>> Т.е Вы оправдываете взятие заложников из мирного населения и их расстрел, который практиковался Тух. ?
>
>Оправдывать/не оправдывать - личное дело каждого, но иного действенного способа борьбы с партизанами, кроме ликвидации их базы среди
>населения, вроде как никто пока не нашел.

Очень интересно, т.е. применение немцами в ВОВ, амеров во Вьетнаме и проч., тактики уничтожения мирного населения на оккупированных территориях есть объяснение - оно является базой партизан

>> Применение газов против населения
>
>Тут поподробнее. Где применялись, кем, когда, конкретно, пожалуйста.

Не могу привести конкретно - на память - против "Антонвского мятежа" применялись, газы, авиация, бронепоезда и проч, что подвернулось.
От Алексей Мелия
К nnn (22.02.2005 09:49:47)
Дата 22.02.2005 13:27:50

Re: И я...

Алексей Мелия

> Очень интересно, т.е. применение немцами в ВОВ, амеров во Вьетнаме и проч., тактики уничтожения мирного населения на оккупированных территориях есть объяснение - оно является базой партизан

Внешний враг вторгнувшиеся в страну и устанавливающий свой порядок является врагом вне зависимости от методов, которыми он действует.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Novik
К nnn (22.02.2005 09:49:47)
Дата 22.02.2005 11:19:06

Re: И я...

Приветствую.
> Очень интересно, т.е. применение немцами в ВОВ, амеров во Вьетнаме и проч., тактики уничтожения мирного населения на оккупированных территориях есть объяснение - оно является базой партизан

Если не рассматривать моральный аспект - да, именно так. Очень, знаете ли, действенный способ. Можно не уничтожать, а пытаться выбивать эту базу другим способом - см. например борьбу с бандерами после войны. Но это не всегда возможно.

>Не могу привести конкретно - на память

Понятно. ОБС значит. Вообщем, в таком случае надо было еще написать, что Тухачевский ел живьем детишек. Примерно та же степень доказательности и достоверности.
От nnn
К Novik (22.02.2005 11:19:06)
Дата 22.02.2005 11:42:42

Re: И я...

>Приветствую.
>> Очень интересно, т.е. применение немцами в ВОВ, амеров во Вьетнаме и проч., тактики уничтожения мирного населения на оккупированных территориях есть объяснение - оно является базой партизан
>
>Если не рассматривать моральный аспект - да, именно так. Очень, знаете ли, действенный способ. Можно не уничтожать, а пытаться выбивать эту базу другим способом - см. например борьбу с бандерами после войны. Но это не всегда возможно.

>>Не могу привести конкретно - на память
>
>Понятно. ОБС значит. Вообщем, в таком случае надо было еще написать, что Тухачевский ел живьем детишек. Примерно та же степень доказательности и достоверности.

на счет ОБС - Вы зря торопитесь, мне правда ЛЕНЬ искать подтверждения, так что пусть для Вас это будет ОБС
От Novik
К nnn (22.02.2005 11:42:42)
Дата 22.02.2005 12:18:49

Re: Понимаете, какое дело :)

Приветствую.
>на счет ОБС - Вы зря торопитесь, мне правда ЛЕНЬ искать подтверждения, так что пусть для Вас это будет ОБС

Вы их не найдете. Потому, как сведетельств ПРИМЕНЕНИЯ газов - нет. Есть приказ за подписью Тухачевского о ВОЗМОЖНОСТИ применения. Местность и тактика не способствует применению газов ни в виде баллонов, ни в качестве обстрела химснарядами. Это не позиционный тупик, где все это прокатывало.
От объект 925
К Novik (22.02.2005 12:18:49)
Дата 22.02.2005 13:22:32

Ре: Понимаете, какое...

>Вы их не найдете. Потому, как сведетельств ПРИМЕНЕНИЯ газов - нет.
+++
Есть. Разбирали на форуме. Сейт откуда-то из Смоленской или рядом области. С документами.
Применялась слезогонка ЕМНИП.
Алеxей
От Novik
К объект 925 (22.02.2005 13:22:32)
Дата 22.02.2005 13:52:47

Ре: Разбирали, разбирали.

Приветствую.

И сошлись на том, что ни фига не было.

>Есть. Разбирали на форуме. Сейт откуда-то из Смоленской или рядом области. С документами.

Линк дайте.

>Применялась слезогонка ЕМНИП.

Если именно слезогонка имеется ввиду - то мимо кассы. Это, строго говоря, не ОВ.
От Игорь Куртуков
К Novik (22.02.2005 13:52:47)
Дата 22.02.2005 14:24:39

Ре: Разбирали, разбирали.

>>Есть. Разбирали на форуме. Сейт откуда-то из Смоленской или рядом области. С документами.
>
>Линк дайте.

Линк вот: http://tstu.ru/win/kultur/other/antonov/titul.htm

Сайт Тмабовского (естествено) универа. Электронная версия сборника документов по Антоновщине.
От объект 925
К Novik (22.02.2005 13:52:47)
Дата 22.02.2005 14:18:36

Ре: Разбирали, разбирали.

>Приветствую.

>И сошлись на том, что ни фига не было.
+++
Вы ошибаетесь. И возможно даже не слезогонку.

Начальнику артиллерии войск Тамбовской губернии

Тов. Косинову

РАПОРТ[41]

20 августа 1921 года.

Дивизион Заволжских артиллерийских курсов при операции в районе озера Рамза израсходовал 130 шрапнельных, 69 фугасных и 79 химических снарядов.
Начальник отдела Заволжского дивизиона
артиллерийских курсов Михайлов



Начальнику артиллерии группы

войск Тамбовской губернии

23 августа 1921 года. с. Инжавино

ДОНЕСЕНИЕ[42]

Августа 22 числа 1921 года артиллерийская бригада Заволжского В.О. в бою с бандитами израсходовала 160 шрапнельных, 75 фугасных и 85 химических снарядов.

Начальник артиллерийской бригады (подпись нрзб)



Начальнику 6-го боеучастка тов. Павлову

23 августа 1921 г. с. Инжавино

ДОНЕСЕНИЕ[43]

По получении мною боевого задания дивизион в 8.00 22 августа с.г. выступил из села Инжавино в село Карай-Салтыково, из которого, после большого привала и отдыха в 14.00 по направлению села Кипец. Заняв там позицию, в 16.00 открыл огонь по острову на озере в 1,5 версты северо-западнее села Кипец. Дивизионом выпущено по острову 65 шрапнельных снарядов, 49 фугасных и 50 химических. После выполнения своей задачи дивизион в 20.00 снялся с позиции и возвратился ночью в село Инжавино.
Командир Белгородских артиллерийских курсов Нечаев


http://rovs.atropos.ru/index.php?view=publication&mode=index
http://www.penza-online.ru/news/?id=8687
http://www.tstu.ru/win/kultur/other/antonov/raz.htm
http://www.voinstvo.ru/Books/tambovvosst/tambov1.htm

Алеxей
От Novik
К объект 925 (22.02.2005 14:18:36)
Дата 22.02.2005 14:42:22

Re: В целом убедили


> Начальнику 6-го боеучастка тов. Павлову
>
> 23 августа 1921 г. с. Инжавино
>
> ДОНЕСЕНИЕ[43]
>
> По получении мною боевого задания дивизион в 8.00 22 августа с.г. выступил
из села Инжавино в село Карай-Салтыково, из которого, после большого привала
и отдыха в 14.00 по направлению села Кипец. Заняв там позицию, в 16.00
открыл огонь по острову на озере в 1,5 версты северо-западнее села Кипец.
Дивизионом выпущено по острову 65 шрапнельных снарядов, 49 фугасных и 50
химических. После выполнения своей задачи дивизион в 20.00 снялся с позиции
и возвратился ночью в село Инжавино.
> Командир Белгородских артиллерийских курсов Нечаев

Несоглосовушки у них какие-то. По информации Тамбовского Университета
(который, в свою очередь ссылается на РГВА) данный случай позиционируется
имевшим быть место 2 августа и "выпущено 65 шрапнелей, 49 гранат и 59
химических".
Плюс наличие двух сводок за один день наводит на мысль об их фальсификации.
Ну и вообщем, немного странно. Конец лета - осень 21го - восстание уже,
вообщем, фактически подавлено и приказало долго жить. Смысл подобного?
От объект 925
К Novik (22.02.2005 14:42:22)
Дата 22.02.2005 14:47:39

Ре: В целом...

>Плюс наличие двух сводок за один день наводит на мысль об их фальсификации.
+++
Все нормально. Сначала идет донесение командира батареи затем донесение командира бригады.

>Ну и вообщем, немного странно. Конец лета - осень 21го - восстание уже,
>вообщем, фактически подавлено и приказало долго жить. Смысл подобного?
++++
Приказ командования войсками Тамбовской губернии о применении удушливых газов против повстанцев

Н 011б
г. Тамбов/опс
12 июня 1921 г.
Остатки разбитых банд и отдельные бандиты, сбежавшие из деревень, где восстановлена Советская власть, собираются в лесах и оттуда производят набеги на мирных жителей.
Для немедленной очистки лесов приказываю:
1. Леса, где прячутся бандиты, очистить ядовитыми удушливыми газами, точно рассчитывать, чтобы облако удушливых газов распространялось полностью по всему лесу, уничтожая все, что в нем пряталось.
2. Инспектору артиллерии немедленно подать на места потребное количество баллонов с ядовитыми газами и нужных специалистов.
3. Начальникам боевых участков настойчиво и энергично выполнять настоящий приказ.
4. О принятых мерах донести.

Командующий войсками Тухачевский
Наштавойск генштаба Какурин

ГАТО. Ф.Р.-1832. Оп.1. Д.943. Л.3. Типографский экз.

Алеxей
От Novik
К объект 925 (22.02.2005 14:47:39)
Дата 22.02.2005 14:54:22

Re: В целом...

> Все нормально. Сначала идет донесение командира батареи затем донесение
командира бригады.

Угу. И оба позиционируются 22 числом, а в РГВА указано 2е. Плюс
рассоглосовушки в количестве истраченных снарядов.

> >Ну и вообщем, немного странно. Конец лета - осень 21го - восстание уже,
> >вообщем, фактически подавлено и приказало долго жить. Смысл подобного?
> Приказ командования войсками Тамбовской губернии о применении удушливых
газов против повстанцев

Это обсуждалось, и смысла этот приказ не имеет. Жил я в тех местах -
Инжавино, Ржакса - все родные названия. Леса изрезаны оврагами по самое не
могу. Применение балонов на мой, не отягощенный, правда, военным
образованием взгляд, абсолютно бессмысленно.
От объект 925
К Novik (22.02.2005 14:54:22)
Дата 22.02.2005 15:00:57

Ре: В целом...

>Угу. И оба позиционируются 22 числом, а в РГВА указано 2е. Плюс
+++
Дайте прямую ссылку. Я там етого приказа не нашел.

>рассоглосовушки в количестве истраченных снарядов.
+++
Рассогласование обьяснимо 50 и 59.
Ето же не 50 и 54.

>Это обсуждалось, и смысла этот приказ не имеет. Жил я в тех местах -
>Инжавино, Ржакса - все родные названия. Леса изрезаны оврагами по самое не
>могу. Применение балонов на мой, не отягощенный, правда, военным
>образованием взгляд, абсолютно бессмысленно.
++++
Можно погадать. Например хотели испытать.
Или взяли то что было под рукой.
Да мало ли каких причин.
Вон народ на форуме тоже удивляется, чего ето в Нальчике подогнали танк и не использовали газ.
Алеxей
От Novik
К объект 925 (22.02.2005 15:00:57)
Дата 22.02.2005 15:24:49

Ре: Пардон, упустил

Приветствую.
>Дайте прямую ссылку. Я там етого приказа не нашел.

Тут - http://tstu.ru/win/kultur/other/antonov/vved.htm
" Можно привести и прямые свидетельства: например, артобстрел "острова, что северо-западнее села Кипец" (Карай-Салтыковская волость): "выпущено 65 шрапнелей, 49 гранат и 59 химических". Донесение не сообщает ни повода, ни результатов этой стрельбы, случившейся 2 августа 1921 г. (33) - уже после отзыва из Тамбова и Тухачевского и Антонова-Овсеенко. Вопрос нуждается в специальном исследовании."

От объект 925
К Novik (22.02.2005 15:24:49)
Дата 22.02.2005 15:31:50

Ре: Спасибо. (-)
От Novik
К объект 925 (22.02.2005 15:00:57)
Дата 22.02.2005 15:04:40

Re: В целом...

> Рассогласование обьяснимо 50 и 59.
> Ето же не 50 и 54.

Не очень понял, чем разница в 4 снаряда лучше, чем 9. В любом случае,
Евгений обещал посмотреть.

> Можно погадать. Например хотели испытать.
> Или взяли то что было под рукой.
> Да мало ли каких причин.

Или приказ - лажа для устрашения. Тоже - чем не причина?

Вот в это

>1. Леса, где прячутся бандиты, очистить ядовитыми удушливыми газами, точно
рассчитывать, чтобы облако удушливых газов распространялось полностью по
всему лесу, уничтожая все, что в нем пряталось.

ввиду знания местных условий мне как-то не верится. В идиотизм Тухачевского
тоже как-то не очень.
От объект 925
К Novik (22.02.2005 15:04:40)
Дата 22.02.2005 15:12:20

Ре: В целом...

>Не очень понял, чем разница в 4 снаряда лучше, чем 9.
+++
Тeм что 0 похож на 9. Возмжна опечатка.

>>1. Леса, где прячутся бандиты, очистить ядовитыми удушливыми газами, точно
>рассчитывать, чтобы облако удушливых газов распространялось полностью по
>всему лесу, уничтожая все, что в нем пряталось.

>ввиду знания местных условий мне как-то не верится.
++++
Вопросы веры отметаем:)

В идиотизм Тухачевского
>тоже как-то не очень.
+++
С вами здесь будут многие не согласны. Напомню:
- 100 000 танков
- Курчевский и универсальные орудия
Специалисты добавят еще вероятно что-нибудь.
Алеxей
От Novik
К объект 925 (22.02.2005 15:12:20)
Дата 22.02.2005 15:16:44

Re: В целом...

> Тeм что 0 похож на 9. Возмжна опечатка.

Ну да, а 2 на 22 и 23 :) Давайте подождем результатов проверки.
От объект 925
К Novik (22.02.2005 15:16:44)
Дата 22.02.2005 15:18:34

Ре: В целом...

>Ну да, а 2 на 22 и 23 :)
+++
Не так:
3 и 6 с 8
1 и 7 с 4

> Давайте подождем результатов проверки.
+++
Давайте.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (22.02.2005 14:47:39)
Дата 22.02.2005 14:50:04

А вот этот приказ особенно странен

> Для немедленной очистки лесов приказываю:
> 1. Леса, где прячутся бандиты, очистить ядовитыми удушливыми газами, точно рассчитывать, чтобы облако удушливых газов распространялось полностью по всему лесу, уничтожая все, что в нем пряталось.

В разделе защитные свойства местности справочника по топографии утверждается ровно обратное - ОВ не распространяются в лесу (т.е лес обеспечивает защиту).
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (22.02.2005 14:50:04)
Дата 22.02.2005 15:29:37

Приказ просто демонстрирует ...

>В разделе защитные свойства местности справочника по топографии утверждается ровно обратное - ОВ не распространяются в лесу (т.е лес обеспечивает защиту).

... незнакомство Тухачевского с особенностями применения газов. Только и всего.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (22.02.2005 15:29:37)
Дата 22.02.2005 15:31:05

Re: Приказ просто

>... незнакомство Тухачевского с особенностями применения газов.

несомнено. ТОлько при буквальном его исполнении и "желаемого" результата не добиться.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (22.02.2005 14:50:04)
Дата 22.02.2005 14:55:10

Ре: А вот...

>В разделе защитные свойства местности справочника по топографии утверждается ровно обратное - ОВ не распространяются в лесу (т.е лес обеспечивает защиту).
+++
Чего странного то? Ето ж Тухачевский. Вот вам приказ специалиста:
ПРИКАЗ
войскам 6-го боевого участка
Тамбовской губернии № 43
28 июня 1921 г с. Инжавино
Для сведения и руководства объявляю краткие указания о применении химических снарядов.
1. Химические снаряды применяются в тех случаях, когда газобаллонный выпуск невозможен по метеорологическим или топографическим условиям, например, при полном отсутствии или слабом ветре и если противник засел в лесах в местах, труднодоступных для газов.
2. Химические снаряды разделяются на 2 типа: удушающие и отравляющие.
3. Быстродействующие снаряды употребляются для немедленного воздействия на противника, испаряются через 5 минут.
Медленно действующие употребляются для создания непроходимой зоны, для устранения возможности отступления противника, испаряются через 15 минут.
4. Для действительной стрельбы необходим твердый грунт, т.к. снаряды, попадая в мягкую почву, не разрываются и никакого действия не производят. Местность для применения лучше закрытая, поросшая негустым лесом. При сильном ветре, а также в жаркую погоду стрельба становится недействительной.
5. Стрельбу желательно вести ночью. Одиночных выстрелов делать не стоит, т.к. не создается газовой атмосферы.
6. Стрельба должна вестись настойчиво и большим количеством снарядов (всех батарей). Общая скорость стрельбы не менее трех выстрелов в минуту на орудие.
Сфера действия снаряда — 20-25 квадратных шагов.
Стрельбу нельзя вести при частом дожде и в случае, если до противника не более 300-400 шагов и ветер в нашу сторону.
7. Весь личный состав батарей должен быть снабжен противогазами.
Инспектор артиллерии
С. КОСИНОВ
Начальник 6-го боевого участка
ПАВЛОВ
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (22.02.2005 14:55:10)
Дата 22.02.2005 14:58:47

Ре: А вот...

>Чего странного то?

как чего? вот ниже же и написано что это невозможно.

И вот на это хочу также обратить внимание:
>Медленно действующие употребляются для создания непроходимой зоны, для устранения возможности отступления противника, испаряются через 15 минут.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (22.02.2005 14:58:47)
Дата 22.02.2005 15:14:59

Ре: А вот...

>как чего? вот ниже же и написано что это невозможно.
+++
Правильно. Я же сказал- Тухачевский...

>И вот на это хочу также обратить внимание:
>>Медленно действующие употребляются <б>для создания непроходимой зоны, для устранения возможности отступления противника, испаряются через 15 минут.
+++
А что здесь не так? Как я пониамаю, употребление химснарядов для постановки заграждения является штатным.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (22.02.2005 15:14:59)
Дата 22.02.2005 15:16:59

Ре: А вот...

>>как чего? вот ниже же и написано что это невозможно.
>+++
>Правильно. Я же сказал- Тухачевский...

ламер? :)

>>И вот на это хочу также обратить внимание:
>>>Медленно действующие употребляются <б>для создания непроходимой зоны, для устранения возможности отступления противника, испаряются через 15 минут.
>+++
>А что здесь не так? Как я пониамаю, употребление химснарядов для постановки заграждения является штатным.

угу. Это несколько подмывает тезис "всех отравили газами".
От объект 925
К Дмитрий Козырев (22.02.2005 15:16:59)
Дата 22.02.2005 15:21:37

Ре: А вот...

>ламер? :)
+++
Как минимум сильно увлекающийся. Ну а если верить хотябы артиллеристам (Широкораду и пр.) то где-то да.

>угу. Это несколько подмывает тезис "всех отравили газами".
+++
А кто его выдвинул? Можно цитату? Фигурировало ЕМНИП "применение газов против населения"
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (22.02.2005 15:21:37)
Дата 22.02.2005 15:23:21

Ре: А вот...

>>угу. Это несколько подмывает тезис "всех отравили газами".
>+++
>А кто его выдвинул? Можно цитату? Фигурировало ЕМНИП "применение газов против населения"

Ну я в этом ключе и имел ввиду.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (22.02.2005 15:23:21)
Дата 22.02.2005 15:29:39

Ре: А вот...

>Ну я в этом ключе и имел ввиду.
+++
Как я понимаю частично население пряталось в лесах. Вместе со своими кормильцами.

Алеxей
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (22.02.2005 14:50:04)
Дата 22.02.2005 14:51:04

Re: А вот...


>В разделе защитные свойства местности справочника по топографии утверждается ровно обратное - ОВ не распространяются в лесу (т.е лес обеспечивает защиту).
об этом знали в 1921 году?
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (22.02.2005 14:50:04)
Дата 22.02.2005 14:50:59

Чего проще?!

Дайте ссылку, я в четверг закажу дело в РГВА и посмотрим, что там на самом деле.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Novik
К Евгений Дриг (22.02.2005 14:50:59)
Дата 22.02.2005 14:57:19

Re: И вот это, пожалуйста

РГВА Ф.235. Оп.3. Д.37. Лд.

Написано, что описывается последний случай под Инжавино.
От объект 925
К Евгений Дриг (22.02.2005 14:50:59)
Дата 22.02.2005 14:52:37

Re: ГАТО. Ф.Р.-1832. Оп.1. Д.943. Л.3. Типографский экз. (-)
От Евгений Дриг
К объект 925 (22.02.2005 14:52:37)
Дата 22.02.2005 14:56:10

Re: ГАТО. Ф.Р.-1832....

Это что за архив-то?!
Спорили вроде про РГВА... Я такого не знаю - ГАТО РФ. Это архив Тамбовской области что ли?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От объект 925
К Евгений Дриг (22.02.2005 14:56:10)
Дата 22.02.2005 14:56:58

Ре: Да. Государственный архив тамбовской области. (-)
От nnn
К Novik (22.02.2005 12:18:49)
Дата 22.02.2005 12:57:22

Re: Понимаете, какое...


>Вы их не найдете. Потому, как сведетельств ПРИМЕНЕНИЯ газов - нет. Есть приказ за подписью Тухачевского о ВОЗМОЖНОСТИ применения. Местность и тактика не способствует применению газов ни в виде баллонов, ни в качестве обстрела химснарядами. Это не позиционный тупик, где все это прокатывало.

Соглашусь, я не помню точно т.к читал об этом давно и даже НЕ ПОМНЮ что и кого ! Весьма вероятно что и там утверждалось о возможности применения !
От Евгений Дриг
К Фарнабаз (21.02.2005 14:50:13)
Дата 21.02.2005 14:53:10

Хозяева - у капиталистов.

>Хотя, если с хозяевами сравнивать...

В СССР хозяевами страны знаете, кто был?
:)

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Фарнабаз
К Евгений Дриг (21.02.2005 14:53:10)
Дата 21.02.2005 15:04:43

Знаю.

Применительно к периоду деятельности
Тухачевского, замаравшего в плену мундир русского офицера, холуя на службе троцких-лениных, истребителя русского народа---упыри.
От Администрация (СанитарЖеня)
К Фарнабаз (21.02.2005 15:04:43)
Дата 21.02.2005 15:58:09

Оффтопик. Провокация флейма. Месяц. (-)
От nnn
К Dervish (21.02.2005 02:34:15)
Дата 21.02.2005 13:54:35

Так и я про то же

пишут ( и печатают ) то, за что платят деньги