От Аркан
К Волк
Дата 20.02.2005 14:02:54
Рубрики 1917-1939;

А Гражданская негативный опыт не опыт?

Кстати, в вермахте большенство офицеров начинали в Первую мировую далеко не генералами....УТверждать, что Тухачевский был бы хуже или лучше остальных совестких генералов в 1941 не обосновано.
От Волк
К Аркан (20.02.2005 14:02:54)
Дата 20.02.2005 16:44:21

Re: А Гражданская...

>Кстати, в вермахте большенство офицеров начинали в Первую мировую далеко не генералами....УТверждать, что Тухачевский был бы хуже или лучше остальных совестких генералов в 1941 не обосновано.

я ничего не утверждаю.

просто информирую, что Тухачевский был зеленым подпоручиком, почти сразу попавшим в плен. Опыта военного приобрести не успел, только опыт сидения в плену.

http://www.volk59.narod.ru
От Мелхиседек
К Волк (20.02.2005 16:44:21)
Дата 20.02.2005 19:17:07

Re: А Гражданская...


>просто информирую, что Тухачевский был зеленым подпоручиком, почти сразу попавшим в плен. Опыта военного приобрести не успел, только опыт сидения в плену.

Не сразу, а в феврале 1915, после 6 месяцев боёв. Награждён 6 оренами и произведён в поручики.
От Nachtwolf
К Мелхиседек (20.02.2005 19:17:07)
Дата 20.02.2005 22:57:37

Это физически невозможно!

>Не сразу, а в феврале 1915, после 6 месяцев боёв. Награждён 6 оренами и произведён в поручики.
Подпорутчик мог быть награждён только "клюквой", но только один раз, т.к. награждение автоматически означало и повышение в чине
От wolfschanze
К Nachtwolf (20.02.2005 22:57:37)
Дата 20.02.2005 23:15:46

Re: Это физически...


>Подпорутчик мог быть награждён только "клюквой", но только один раз, т.к. награждение автоматически означало и повышение в чине
--Нет. Еще он мог быть награжден Станиславом 3 степени. И ни клюква, ни Станислав повышения в чине не давали, повышение давал Георгий 4, которым также мог быть награжден подпоручик.
От Nachtwolf
К wolfschanze (20.02.2005 23:15:46)
Дата 20.02.2005 23:45:28

Значить ошибся

>>Подпорутчик мог быть награждён только "клюквой", но только один раз, т.к. награждение автоматически означало и повышение в чине
>--Нет. Еще он мог быть награжден Станиславом 3 степени. И ни клюква, ни Станислав повышения в чине не давали, повышение давал Георгий 4, которым также мог быть награжден подпоручик.
Вы совершенно правы относительно "Георгия". Просто наложилось из Катаева, где прапорщик-вольнопер за ранение получил клюкву и повышение в чине.
От wolfschanze
К wolfschanze (20.02.2005 23:15:46)
Дата 20.02.2005 23:17:35

Тьфу, блин

Не Станислав, а Святослав.
От Глеб Бараев
К wolfschanze (20.02.2005 23:17:35)
Дата 21.02.2005 00:44:22

Да нет:-)

>Не Станислав, а Святослав.

Не Святослав, а Станислав:-)

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Мелхиседек
К Nachtwolf (20.02.2005 22:57:37)
Дата 20.02.2005 23:02:13

Re: Это физически...

>>Не сразу, а в феврале 1915, после 6 месяцев боёв. Награждён 6 оренами и произведён в поручики.
>Подпорутчик мог быть награждён только "клюквой", но только один раз, т.к. награждение автоматически означало и повышение в чине
не каждое награждение означало повышение, кроме того он дослужился до поручика
От Nachtwolf
К Мелхиседек (20.02.2005 23:02:13)
Дата 20.02.2005 23:30:34

Возможно, я путаю,

>не каждое награждение означало повышение, кроме того он дослужился до поручика

но вроде бы в подобных случаях сам факт награждения являлся основанием для повышения в чине (что называется в автоматическом режиме). Можно конечно пофантазировать на тему, что его начальник сильно не любил и повышения зажимал, но в таком случае и до наград дело бы не дошло.
От Мелхиседек
К Nachtwolf (20.02.2005 23:30:34)
Дата 20.02.2005 23:32:44

Re: Возможно, я...

>>не каждое награждение означало повышение, кроме того он дослужился до поручика
>
>но вроде бы в подобных случаях сам факт награждения являлся основанием для повышения в чине (что называется в автоматическом режиме). Можно конечно пофантазировать на тему, что его начальник сильно не любил и повышения зажимал, но в таком случае и до наград дело бы не дошло.
повышение в чине автоматически только к ордену св.Георгия, Тухачевский в случае совершения подвига мог быть награждён орденом св.Георгия 4 степени и автоматически получить следующий чин
От Волк
К Мелхиседек (20.02.2005 19:17:07)
Дата 20.02.2005 19:32:37

а вот извините - фигу


>>просто информирую, что Тухачевский был зеленым подпоручиком, почти сразу попавшим в плен. Опыта военного приобрести не успел, только опыт сидения в плену.
>
>Не сразу, а в феврале 1915, после 6 месяцев боёв. Награждён 6 оренами и произведён в поручики.

произведение его в поручики и награждение орденами (уж тем более шестью!!!!!) - никак не подтверждается.

Вот насчет трусости в тот день, когда попал в плен, есть кой-какие сообщения. Ну, и насчет поведения в плену.
http://www.volk59.narod.ru
От Глеб Бараев
К Волк (20.02.2005 19:32:37)
Дата 20.02.2005 20:56:03

О наградах Тухачевского

>награждение орденами (уж тем более шестью!!!!!) - никак не подтверждается.

Я изучил имеющуюся по этому вопросу информацию и пришел к выводу, что шесть орденов Тухачевского - не выдумка.
Для офицера Семеновского полка в первые месяцы войны это хотя и максимум, но вполне возможный максимум. В период пребывания Тухачевского на фронте как минимум дважды награждались орденами все офицеры Семеновского полка за успешные действия полка в завершившихся операциях. Дважды Тухачевский награждался за личные подвиги. Еще в двух случаях не ясно, было ли награждение массовым или индивидуальным. Дело в том, что Тухачевский, обладая незаурядными качествами, попал в один из лучших полков российской армии, а в этом полку - в лучшую роту. Поэтому он награждался чаще среднестатистического российского офицера.


С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Мелхиседек
К Волк (20.02.2005 19:32:37)
Дата 20.02.2005 19:36:23

Re: а вот...


>>>просто информирую, что Тухачевский был зеленым подпоручиком, почти сразу попавшим в плен. Опыта военного приобрести не успел, только опыт сидения в плену.
>>
>>Не сразу, а в феврале 1915, после 6 месяцев боёв. Награждён 6 оренами и произведён в поручики.
>
>произведение его в поручики и награждение орденами (уж тем более шестью!!!!!) - никак не подтверждается.
"К концу своей боевой деятельности в русской армии Я не помню, чтобы встречал за всю войну еще кого-нибудь, кто подобно Тухачевскому, за полгода получил 6 боевых наград. Он имел эти награды за подлинные доблести, а не за присутствие на войне. Среди них орден Анны IV степени с надписью "За храбрость", III степени с мечами и бантом, II степени с мечами; Станислава III степени с мечами и бантом и II степени с мечами; Владимира IV степени с мечами и бантом" (А.И. Тодорский, Маршал Тухачевский, М., 1963, с. 18)
>Вот насчет трусости в тот день, когда попал в плен, есть кой-какие сообщения. Ну, и насчет поведения в плену.
какие, если не секрет?
От Kazak
К Мелхиседек (20.02.2005 19:36:23)
Дата 20.02.2005 23:52:38

Честно говоря Анна 2-ой степени, пускай даже у поручика

Iga mees on oma saatuse sepp.

Меня сильно смущает. Вроде совсем уж не по чину?

Извините, если чем обидел.
От Глеб Бараев
К Kazak (20.02.2005 23:52:38)
Дата 21.02.2005 04:41:24

Семеновцы на войне много наград получали

>Меня сильно смущает. Вроде совсем уж не по чину?

Есть фотография служившего в одном батальоне с М.Н.Тухачевским И.Н.Толстого 2-го. Тоже подпоручик, был батальонным адъютантом, старше Тухачевского на 2 года. В мирное время И.Н.Толстой успел получить лишь 2 медали - 100-летие войны 1812 года и 300-летие дома Романовых. Все остальное получал параллельно с Тухачевским.
Так вот, на фотографии, сделанной в конце 1914 года, когда Тухачевский еще был в полку, Толстой запечатлен с Станиславом 2-й ст. с мечами на шее и двумя орденами на груди - Анна 3-й ст. и Станислав 3-й ст., оба - с мечами и бантом. Очевидно, имел Толстой и Анну 4-й ст., но, будучи на эфесе, она на фотографию не попала. Итого - 4 ордена.
Тухачевский все эти награды мог получить при массовых награждениях семеновских офицеров за Люблин, Ивангород и Краков.
Плюс к этому Тухачевский еще в сентябре 1914 г. был награжден Владимиром 4-й степени за личную храбрость. Итого - пять орденов.
Остается Анна 2-й степени. Ее Тухачевский мог получить как при очередном массовом награждении, так и за личные заслуги при посещении расположения Семеновского полка императором 20 декабря 1914 года. Тухачевский Николаю Второму был лично известен и при представлении офицеров было достаточно рекомендации командира полка (который сам в этот день получил Георгия), чтобы такое награждение свершилось.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Волк
К Мелхиседек (20.02.2005 19:36:23)
Дата 20.02.2005 19:48:29

Re: а вот...

>>произведение его в поручики и награждение орденами (уж тем более шестью!!!!!) - никак не подтверждается.

>"К концу своей боевой деятельности в русской армии Я не помню, чтобы встречал за всю войну еще кого-нибудь, кто подобно Тухачевскому, за полгода получил 6 боевых наград. Он имел эти награды за подлинные доблести, а не за присутствие на войне. Среди них орден Анны IV степени с надписью "За храбрость", III степени с мечами и бантом, II степени с мечами; Станислава III степени с мечами и бантом и II степени с мечами; Владимира IV степени с мечами и бантом" (А.И. Тодорский, Маршал Тухачевский, М., 1963, с. 18)

на этом форуме есть бОльшие чем я спецы в наградах. Я могу лишь сказать, что шесть орденов за полгода - абсолютно нереально, тем более что многие ордена давались в зависимости от звания
.
>>Вот насчет трусости в тот день, когда попал в плен, есть кой-какие сообщения. Ну, и насчет поведения в плену.
>какие, если не секрет?

да какой тут секрет. Его ротный был заколот штыками, а Тухачевский взят в плен невредимым. Ну, и история с его побегом не красивая.

http://www.volk59.narod.ru
От wolfschanze
К Волк (20.02.2005 19:48:29)
Дата 20.02.2005 20:39:03

Re: а вот...


>на этом форуме есть бОльшие чем я спецы в наградах. Я могу лишь сказать, что шесть орденов за полгода - абсолютно нереально, тем более что многие ордена давались в зависимости от звания
--Редко, но возможно. Мичман Иващенко (ОКПС), к концу РЯВ лейтенант, за период с апреля 1904 г. по конец войны был награжден орденом св.Анны 4 ст., орденом св.Георгия 4 ст., орденом св.Святослава с бантом и мечами 3 ст., орденом св.Анны с бантом и мечами 3 ст., золотым Георгиевским оружием. Так что, по сути, 5 орденов.
От Мелхиседек
К Волк (20.02.2005 19:48:29)
Дата 20.02.2005 19:53:58

Re: а вот...


>на этом форуме есть бОльшие чем я спецы в наградах. Я могу лишь сказать, что шесть орденов за полгода - абсолютно нереально, тем более что многие ордена давались в зависимости от звания
реально или не реально, источник сей информации я вам привёл, можете опровергнуть, если хотите
>.
>>>Вот насчет трусости в тот день, когда попал в плен, есть кой-какие сообщения. Ну, и насчет поведения в плену.
>>какие, если не секрет?
>
>да какой тут секрет. Его ротный был заколот штыками, а Тухачевский взят в плен невредимым.
И что тут крамольного? Смертельная рана обязательна?

Расстрелял все патроны из револьвера, помахал саблей и сдался.

>Ну, и история с его побегом не красивая.

ну дык по жизни часто истории непрезентабельные, не кино-с
От Волк
К Мелхиседек (20.02.2005 19:53:58)
Дата 20.02.2005 20:09:09

Re: а вот...

>>на этом форуме есть бОльшие чем я спецы в наградах. Я могу лишь сказать, что шесть орденов за полгода - абсолютно нереально, тем более что многие ордена давались в зависимости от звания
>реально или не реально, источник сей информации я вам привёл, можете опровергнуть, если хотите

я же написал - не спец в этой области. Так, навскидку - подпоручик мог только два или три ордена получить. Причем получение какого-то из этих орденов сопровождалось произведением в поручики. Тухачевский поручиком не стал.

>Расстрелял все патроны из револьвера, помахал саблей и сдался.

Значит - именно сдался?

>>Ну, и история с его побегом не красивая.
>
>ну дык по жизни часто истории непрезентабельные, не кино-с

ага, особенно, когда из-за поступка Тухачевского другие страдают.

http://www.volk59.narod.ru
От Мелхиседек
К Волк (20.02.2005 20:09:09)
Дата 20.02.2005 20:14:05

Re: а вот...


>я же написал - не спец в этой области. Так, навскидку - подпоручик мог только два или три ордена получить. Причем получение какого-то из этих орденов сопровождалось произведением в поручики. Тухачевский поручиком не стал.
Почему вы решили, что не стал? Во многих местах указывается, что Тухачевский был поручиком.
Подпоручиком он был по выпуску из училища.
>>Расстрелял все патроны из револьвера, помахал саблей и сдался.
>
>Значит - именно сдался?
сдался, или вы придерживаесь советского стандарта - пленный = изменник?
От Волк
К Мелхиседек (20.02.2005 20:14:05)
Дата 20.02.2005 20:24:04

Re: а вот...


>>я же написал - не спец в этой области. Так, навскидку - подпоручик мог только два или три ордена получить. Причем получение какого-то из этих орденов сопровождалось произведением в поручики. Тухачевский поручиком не стал.
>Почему вы решили, что не стал? Во многих местах указывается, что Тухачевский был поручиком.

да потому, что не успел. А насчет поручика - тогда в Русской армии, как сейчас в американской, при обращении подполковника - полковником называли. Ну, и также в Русской армии - штабс-капитанов капитанами называли, штаб-ротмистров - ротмистрами. А подроручиков - поручиками.

>сдался, или вы придерживаесь советского стандарта - пленный = изменник?

Нет. Просто я сообщил, что его ротный был заколот штыками.

http://www.volk59.narod.ru
От Сергей Зыков
К Волк (20.02.2005 20:24:04)
Дата 21.02.2005 06:17:01

т.е. он обязан был по уставу совершить ритуальное самоубийство, харакири?


>Нет. Просто я сообщил, что его ротный был заколот штыками.

И как поступают в таких ситуациях настоящие волки?
От Мелхиседек
К Волк (20.02.2005 20:24:04)
Дата 20.02.2005 20:28:58

Re: а вот...


>>>я же написал - не спец в этой области. Так, навскидку - подпоручик мог только два или три ордена получить. Причем получение какого-то из этих орденов сопровождалось произведением в поручики. Тухачевский поручиком не стал.
>>Почему вы решили, что не стал? Во многих местах указывается, что Тухачевский был поручиком.
>
>да потому, что не успел. А насчет поручика - тогда в Русской армии, как сейчас в американской, при обращении подполковника - полковником называли. Ну, и также в Русской армии - штабс-капитанов капитанами называли, штаб-ротмистров - ротмистрами. А подроручиков - поручиками.

вы хотите сказать, что никто не мог отличить реальное звание от формы обращения?

>>сдался, или вы придерживаесь советского стандарта - пленный = изменник?
>
>Нет. Просто я сообщил, что его ротный был заколот штыками.

то ли у меня глюки, то ли вы обвинили тухачевского в трусости https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/979766.htm

Или вы уже сменили свою точку зрения?
От Волк
К Мелхиседек (20.02.2005 20:28:58)
Дата 20.02.2005 20:43:50

Re: а вот...


>вы хотите сказать, что никто не мог отличить реальное звание от формы обращения?

нет. просто подпоручик Тухачевский в советские времена упорно называл себя поручиком.

>то ли у меня глюки, то ли вы обвинили тухачевского в трусости
>Или вы уже сменили свою точку зрения?

да это не моя точка зрения, а точка зрения некоторых его биографов.
http://www.volk59.narod.ru
От wolfschanze
К Волк (20.02.2005 20:43:50)
Дата 20.02.2005 20:48:38

Почему Вы уверены, что он подпоручик? (-)
От Мелхиседек
К Волк (20.02.2005 20:43:50)
Дата 20.02.2005 20:48:27

Re: а вот...


>>вы хотите сказать, что никто не мог отличить реальное звание от формы обращения?
>
>нет. просто подпоручик Тухачевский в советские времена упорно называл себя поручиком.
это не снимает вопроса:
Почему вы решили, что не стал? Во многих местах указывается, что Тухачевский был поручиком.
>>то ли у меня глюки, то ли вы обвинили тухачевского в трусости
>>Или вы уже сменили свою точку зрения?
>
>да это не моя точка зрения, а точка зрения некоторых его биографов.
если не сложно, огласите списочек биографов
От Аркан
К Волк (20.02.2005 16:44:21)
Дата 20.02.2005 17:53:05

Re: А Гражданская...

>просто информирую, что Тухачевский был зеленым подпоручиком, почти сразу попавшим в плен. Опыта военного приобрести не успел, только опыт сидения в плену.

А некоторые ефрейторы расколупали всю Европу... Пустячек конечно, если впомнить, чем эта война закончилась;)
От Волк
К Аркан (20.02.2005 17:53:05)
Дата 20.02.2005 18:10:24

вот именно

>А некоторые ефрейторы расколупали всю Европу... Пустячек конечно, если впомнить, чем эта война закончилась;)

этот ефрейтор войну-то - не выиграл.

http://www.volk59.narod.ru
От Аркан
К Волк (20.02.2005 18:10:24)
Дата 20.02.2005 20:55:19

А Рузвельт, вроде гражданский, а выиграл;)

И вообще, странный у Вас подход: адмирал Хорти и фельдмаршал Маннергейм таки проиграли и что?
От Мелхиседек
К Волк (20.02.2005 18:10:24)
Дата 20.02.2005 18:38:31

Re: вот именно

>>А некоторые ефрейторы расколупали всю Европу... Пустячек конечно, если впомнить, чем эта война закончилась;)
>
>этот ефрейтор войну-то - не выиграл.

зато рядовой выиграл и даже дослужился до генералиссимуса
От Волк
К Мелхиседек (20.02.2005 18:38:31)
Дата 20.02.2005 18:57:52

эээ....

>зато рядовой выиграл и даже дослужился до генералиссимуса

ваш рядовой дезертировал еще в Сибири.

http://www.volk59.narod.ru
От Ертник С.М.
К Волк (20.02.2005 18:57:52)
Дата 21.02.2005 11:36:55

Гм... Источник сведений не огласите?

САС!!!

>ваш рядовой дезертировал еще в Сибири.

Надеюсь это не ваш многострадальный 21-й палец?

В смысле когда это классический белобилетник стал рядовым. ЕМНИП в начале 1917 года медицинская комиссия признала его негодным для прохождения службы из-за изуродованной левой руки.

О том, насколько охранка желала видеть его в армии я скромно умалчиваю :-).

ЗЫ. Что меня всегда умиляло в либерастах, так это их "могучий" интелект. Не жалея силенок малюют красных этакими олухами. НО вот задуматься, что если таковы победители, то каков должен быть уровень побежденных в гражданке им слабо :-)))))).

Мы вернемся.
От Мелхиседек
К Волк (20.02.2005 18:57:52)
Дата 20.02.2005 19:01:58

Re: эээ....

>>зато рядовой выиграл и даже дослужился до генералиссимуса
>
>ваш рядовой дезертировал еще в Сибири.
немецкий ефрейтор считался дезертиром в австрии
это не отменяет факт прохождения воинской службы в течение 2 месяцев
От Волк
К Мелхиседек (20.02.2005 19:01:58)
Дата 20.02.2005 19:06:54

мда... тяжелый случай...

>>>зато рядовой выиграл и даже дослужился до генералиссимуса
>>
>>ваш рядовой дезертировал еще в Сибири.
>немецкий ефрейтор считался дезертиром в австрии
>это не отменяет факт прохождения воинской службы в течение 2 месяцев

немецкий ефрейтор отвоевал на фронте и получил повышение в чине и награды. Грузинский рядовой просто сбежал еще в Красноярске.
http://www.volk59.narod.ru
От Мелхиседек
К Волк (20.02.2005 19:06:54)
Дата 20.02.2005 19:09:01

Re: мда... тяжелый...

>>>>зато рядовой выиграл и даже дослужился до генералиссимуса
>>>
>>>ваш рядовой дезертировал еще в Сибири.
>>немецкий ефрейтор считался дезертиром в австрии
>>это не отменяет факт прохождения воинской службы в течение 2 месяцев
>
>немецкий ефрейтор отвоевал на фронте и получил повышение в чине и награды. Грузинский рядовой просто сбежал еще в Красноярске.
это не отменяет факта уклонения Гитлера от службы в вооружённых силах в военное время, проще говоря дезертирства
От Волк
К Мелхиседек (20.02.2005 19:09:01)
Дата 20.02.2005 19:13:52

опа!!!!

>это не отменяет факта уклонения Гитлера от службы в вооружённых силах в военное время, проще говоря дезертирства

и где же тот Гитлер уклонялся? И где же он умудрился железный крест получить, звание ефрейтора и отравление газом, приведшее к ослеплению? В Красноярске что ли?

http://www.volk59.narod.ru
От Мелхиседек
К Волк (20.02.2005 19:13:52)
Дата 20.02.2005 19:18:55

Re: опа!!!!

>>это не отменяет факта уклонения Гитлера от службы в вооружённых силах в военное время, проще говоря дезертирства
>
>и где же тот Гитлер уклонялся? И где же он умудрился железный крест получить, звание ефрейтора и отравление газом, приведшее к ослеплению? В Красноярске что ли?

От уклонялся от службы в армии Австро-Венгрии.
Подданство двуединой монархии у него было.
От Волк
К Мелхиседек (20.02.2005 19:18:55)
Дата 20.02.2005 19:36:31

Re: опа!!!!

>>и где же тот Гитлер уклонялся? И где же он умудрился железный крест получить, звание ефрейтора и отравление газом, приведшее к ослеплению? В Красноярске что ли?
>
>От уклонялся от службы в армии Австро-Венгрии.
>Подданство двуединой монархии у него было.

ну, скотина он был. В родную армию служить не пошел. Правда, пошел служить в германскую. Вы в курсе - в первую мировую Австро-Венгрия и Германия союзниками были или как?
http://www.volk59.narod.ru
От Мелхиседек
К Волк (20.02.2005 19:36:31)
Дата 20.02.2005 19:39:18

Re: опа!!!!

>>>и где же тот Гитлер уклонялся? И где же он умудрился железный крест получить, звание ефрейтора и отравление газом, приведшее к ослеплению? В Красноярске что ли?
>>
>>От уклонялся от службы в армии Австро-Венгрии.
>>Подданство двуединой монархии у него было.
>
>ну, скотина он был. В родную армию служить не пошел. Правда, пошел служить в германскую. Вы в курсе - в первую мировую Австро-Венгрия и Германия союзниками были или как?
Это конечно так, но факт дезертирства от службы в армии родной двуединой монархии был. На этом предлагаю заккрыть обсуждение службы и уклонения от таковой Адольфа Алоизыча Гитлера (Шилькгрубера).
От Волк
К Мелхиседек (20.02.2005 19:39:18)
Дата 20.02.2005 19:53:05

мда

>Адольфа Алоизыча Гитлера (Шилькгрубера).

Как общеизвестно - Адольф Гитлер ни единого дня Шикльгрубером не был.

http://www.volk59.narod.ru
От Мелхиседек
К Волк (20.02.2005 19:53:05)
Дата 20.02.2005 19:56:05

Re: мда

>>Адольфа Алоизыча Гитлера (Шилькгрубера).
>
>Как общеизвестно - Адольф Гитлер ни единого дня Шикльгрубером не был.

хорошо, Schicklgruber
От wolfschanze
К Мелхиседек (20.02.2005 19:56:05)
Дата 20.02.2005 20:05:56

Не носил никогда Гитлер эту фамилию

>>>Адольфа Алоизыча Гитлера (Шилькгрубера).
>>
>>Как общеизвестно - Адольф Гитлер ни единого дня Шикльгрубером не был.
>
>хорошо, Schicklgruber
--Алоиз Шикельгрубер был усыновлен своим отцом, Гитлером, до рождения Адольфа.