От Samsv
К Исаев Алексей
Дата 13.04.2001 13:06:09
Рубрики WWII; Танки;

Re: Samsv. Более...


>Доброе время суток,

>> Ещё ДЕШЕВЛЕ бутылки с заж. смесью. Их можно наделать за те же деньги до чёрта. Тогда ни танки, ни артиллерия не нужны. Посадил 1 тыс. человек, каждому по 2 бутылки.
>
>Зачем утрировать и переводить спор в плоскость политической трескотни?
>> Это не утрирование, а ответ на ваш "энергетический"
тезис. Или, по-вашему, бутылки или гранаты дороже?
>Всегда ищется баланс между качеством решения поставленной задачи и стоимостью этого решения. Скажем Фердинанд уничтожается на раз одним 100 кг снарядом Б-4. Но сколько стоит Б-4 и сколько стоят снаряды к ней, в количестве достаточном для поражения Фердинанда?
>ЗИС-3 это вполне удовлетворительное качество(баллистика равная танковой, а в случае ЗИС-2 и Ф-22 превосходящая ее).
>> У танка, кроме мотора и пушки, ещё есть броня.
А у пушки её практически нет. Так что, можете остаться с пушками, но без расчётов.


>>А насчёт народа у нас власти никогда не церемонились, вон сколько в 37-м постреляли.
>
>А Вы не в курсе сколько постреляли? Есть же статистика(Земсков, Щаденко). Если говорить об армии, то настреляли полка пролтора-два считая с казненными не за политику. Это мощная сила, особенно если ее вооружить бутылками.

>> >> Кроме цены снаряда, пушки и танка есть такое понятие, как цена отдельно взятой человеческой жизни.
Лучше экономить на этом,потомки спасибо скажут. А некоторым командирам-стратегам это было до лампочки. Главное для них - доложить об исполнении приказа, действовать по уставу. Сколько человек погибнет, неважно. Важно чётко доложить о том, что приказ будет исполнен, без разговоров и возражений.
По-моему, это умели делать Ерёменко, Соколовский.
Жуков мог возразить, за что и попадал в опалу.
Лучше положить сотню,тысячу человек на исполнение приказа, не соответствующего реальной обстановке, чем попытаться доказать неправоту вышестоящего командира.
Это беда нашего народа. Действуем по принципу:
ты начальник - я дурак...

>> Кстати, немцы знали о предполагаемой высадке десанта союзников, по крайней мере, за месяц до его начала.
И могли учесть этот фактор на Курской дуге.

С уважением Samsv.
От Alex Melia
К Samsv (13.04.2001 13:06:09)
Дата 13.04.2001 15:35:18

Re: Samsv. Более...

>Лучше экономить на этом,потомки спасибо скажут. А некоторым командирам-стратегам это было до лампочки. Главное для них - доложить об исполнении приказа, действовать по уставу. Сколько человек погибнет, неважно. Важно чётко доложить о том, что приказ будет исполнен, без разговоров и возражений.

Потери препятствуют выполнению приказа. Чем больше потери на первом этапе операции, тем меньше надежд на успех в дальнейшем.

>По-моему, это умели делать Ерёменко, Соколовский.
>Жуков мог возразить, за что и попадал в опалу.
>Лучше положить сотню,тысячу человек на исполнение приказа, не соответствующего реальной обстановке, чем попытаться доказать неправоту вышестоящего командира.

Лучше выполнить приказ соответствующей реальной обстановке, чем положить сотню, тысячу человек из-за неисполнения этого приказа.


>Это беда нашего народа. Действуем по принципу:
>ты начальник - я дурак...

К сожалению более распространен принцип «раз, начальник значит дурак».

От Alex Medvedev
К Alex Melia (13.04.2001 15:35:18)
Дата 13.04.2001 16:32:56

Re: Samsv. Более...

>Лучше выполнить приказ соответствующей реальной обстановке, чем положить сотню, тысячу человек из-за неисполнения этого приказа.

В войну все таки больше обращали внимание на _выполнение_ приказа, а не на потери. И насколько я помню никто не ставил задача штурмовать отсюда и до обеда. Ставили конкретные задачи, а уж как выполнять зависило очень часто от командира. И командир вполне мог положить свою часть под пулеметами... Но это лишь говорит о низкой выучке конкретных командиров, а не о общей стратегии.
От Исаев Алексей
К Samsv (13.04.2001 13:06:09)
Дата 13.04.2001 13:34:33

Re: Samsv. Более...

Доброе время суток,

> Это не утрирование, а ответ на ваш "энергетический" тезис. Или, по-вашему, бутылки или гранаты дороже?

Тогда придется еще раз объяснить "энергетический тезис". Артиллерия это основное ПТС WWII. Это возражений не вызывает? Танки это наступательное средство, эффективное при массированном применении. Если мы размажем танковую армию по засадам, то она перестанет существовать как средство массированного удара, предназначенное для проталкивания в прорыв и последующих действий в глубине обороны. Поэтому я говорю о том, что энергетически выгоднее сковать противника в обороне противотанковой артиллерией и использовать танки для контрудара, для действий на участке, где не придется стучаться лоб в лоб с танками противника. Там, где танки будут вспарывать кишочки наспех организованной обороны оперативных резервов.

> У танка, кроме мотора и пушки, ещё есть броня.

Ну и на здоровье. Я разве говорю что нет?
Несколько пушек, укрытытых на местности ИМХО полезнее чем ОДИН танк. Одна пушка отвлекает, другая гасит в борт.

>А у пушки её практически нет. Так что, можете остаться с пушками, но без расчётов.

Любое средство эффективно при массированном применении. У фронта есть ширина и глубина. Что лучше - расставить вдоль фронта танки, когда на N км будет ОДИН такн. Или создать на этих N км кулак из ЗИС-3 на ту же сумму в рублях с изображением вождя? Или у нас это ОДИН танк атакует несколько танков противника или те же несколько танков напарываются на собранную в кулак под единым командованием группу из ПТП.

> Кроме цены снаряда, пушки и танка есть такое понятие, как цена отдельно взятой человеческой жизни.

Вопрос в том, что методика сохранения этих жизней различная на разных уровнях. Да, артиллеристам будет тяжело в бою против танков. Но если сохранить свои танки и применить массированно на нужном направлении в масштабах фронта будет колоссальная экономия человеческих жизней. Ибо те укрепления, которые пришлось бы штурмовать пехотинцам будут просто оставлены противником под угрозой окружения.

>Лучше положить сотню,тысячу человек на исполнение приказа, не соответствующего реальной обстановке, чем попытаться доказать неправоту вышестоящего командира.

Армия это прежде всего жесткая дисциплина. Если начальник приказывает, нужно сказать "Есть!". Потому что начальник лучше знает обстановку на фронте в целом. И если он приказывает делать так, а не иначе, то на это есть веские причины. Понятно, что по-человечески нижестоящему хочется найти лазейку чтобы спасти себя и своих людей. Он не знает, что происходит на фронте в целом и не понимает, что спасение его головы может стоить через несколько дней тысяч и сотен голов.

>>> Кстати, немцы знали о предполагаемой высадке десанта союзников, по крайней мере, за месяц до его начала.
>И могли учесть этот фактор на Курской дуге.

К словам Андю добавлю, что планирование операции "Цитадель" началось раньше, чем за месяц до 7 июля 1943-го.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (13.04.2001 13:34:33)
Дата 13.04.2001 20:29:39

Re: Samsv. Более...

>Ну и на здоровье. Я разве говорю что нет?
>Несколько пушек, укрытытых на местности ИМХО полезнее чем ОДИН танк. Одна пушка отвлекает, другая гасит в борт.

Это если противник будет столь любезен, что не проведя разведки сунется на эту местность. Если он не будет столь любезен, то он может либо вобще на эту местность не пойти (а сманеврировать колесами артиллерии труднее чем танкам), либо предварительно обработать артиллерией/авиацией, к воздействию которых у ПТП иммунитет опять же меньший, чем у танков.

Нету, нету панадолов в природе :-)

>Любое средство эффективно при массированном применении. У фронта есть ширина и глубина.

А в маневренной фазе операции стационарного фронта может вобще не быть. И куда прикажешь тогда девать "ширину и глубину"? Гусары, молчать ! :-)
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (13.04.2001 20:29:39)
Дата 14.04.2001 03:20:47

Re: Samsv. Более...

Доброе время суток,

>Это если противник будет столь любезен, что не проведя разведки сунется на эту местность. Если он не будет столь любезен, то он может либо вобще на эту местность не пойти (а сманеврировать колесами артиллерии труднее чем танкам), либо предварительно обработать артиллерией/авиацией, к воздействию которых у ПТП иммунитет опять же меньший, чем у танков.

Ну дык на каждое действие есть свое противодействие. С артиллерией сражается своя артиллерия, с авиацией своя авиация. На мой взгляд проблема в том, что танковые части в бОльшей степени страдают от размазывания на широком фронте чем артиллерийские. Артиллерия это набор кубиков, не объединенных одной оргструктурой. Про арт.дивизии знаю, но это не оказывает принципиального влияния на облик артиллерии. Напротив, в случае подвижного соединения есть элементы орг. Структуры, напрочь теряющие смысл при размазывании ТА в обороне. Это мотострелки, колонны снабжения, моторизованная артиллерия.

>>Любое средство эффективно при массированном применении. У фронта есть ширина и глубина.
>А в маневренной фазе операции стационарного фронта может вобще не быть. И куда прикажешь тогда девать "ширину и глубину"? Гусары, молчать ! :-)

А в меневренной войне куда-то исчезает ширина фронта? Протяженность линии соприкосновения войск? Даже если мы обороняем направления это измерение у фронта будет.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (14.04.2001 03:20:47)
Дата 14.04.2001 05:24:26

Re: Samsv. Более...

>Ну дык на каждое действие есть свое противодействие. С артиллерией сражается своя артиллерия, с авиацией своя авиация.

Это рассуждение мне напоминает Винни-Пуха ловящего Слонопотама:

"Первое, что пришло Пуху в голову,-- вырыть Очень Глубокую Яму, а потом Слонопотам пойдет гулять и упадет в эту яму, и...
-- Почему?-- спросил Пятачок.
-- Что-- почему?-- сказал Пух.
-- Почему он туда упадет?
Пух потер нос лапой и сказал, что, ну, наверно, Слонопотам будет гулять, мурлыкая себе под нос песенку и поглядывая на небо -- не пойдет ли дождик, вот он и не заметит Очень Глубокой Ямы, пока не полетит в нее, а тогда ведь будет уже поздно.
Пятачок сказал, что это, конечно, очень хорошая Западня, но что, если дождик уже будет идти?
Пух опять почесал свой нос и сказал, что он об этом не подумал. Но тут же просиял и сказал, что, если дождь уже будет идти, Слонопотам может посмотреть на небо, чтобы узнать, скоро ли дождь перестанет, вот он опять и не заметит Очень Глубокой Ямы, пока не полетит в нее!.. А ведь тогда будет уже поздно.
Пятачок сказал, что теперь все ясно, и, по его мнению, это очень-очень Хитрая Западня."

А тебе?

> На мой взгляд проблема в том, что танковые части в бОльшей степени страдают от размазывания на широком фронте чем артиллерийские.

Вот как раз "оборона на широком фронте", а еще лучше "подвижная оборона" - это стихия танковых частей. А артиллерия очень хорошо обеспечивает оборону на нармальном фронте. Понятно почему?

> ТА в обороне. Это мотострелки, колонны снабжения, моторизованная артиллерия.

Ну, ТА в первом эшелоне позиционной обороны это действительно нонсенс...

>>А в маневренной фазе операции стационарного фронта может вобще не быть. И куда прикажешь тогда девать "ширину и глубину"? Гусары, молчать ! :-)
>
>А в меневренной войне куда-то исчезает ширина фронта?

Изчезает стационарный фронт как таковой.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (14.04.2001 05:24:26)
Дата 15.04.2001 04:24:11

Re: Samsv. Более...

Доброе время суток,

>>Ну дык на каждое действие есть свое противодействие. С артиллерией сражается своя артиллерия, с авиацией своя авиация.
>Это рассуждение мне напоминает Винни-Пуха ловящего Слонопотама:

У каждого свой ассоциативный ряд. На меня эти высказывания Винни-Пуха навевают ассоциации с ловлей мамонта в яме, достаточно прогрессиной для своего времени тактике. :-)
Вопрос в том, выполняются или не выполняются технологии обороны и наступления. Если имеют место нарушения технологии, то об чем спич? О проблемах реализации или о порочности самой идеи артилллерийской ПТО?

>> На мой взгляд проблема в том, что танковые части в бОльшей степени страдают от размазывания на широком фронте чем артиллерийские.
>Вот как раз "оборона на широком фронте", а еще лучше "подвижная оборона" - это стихия танковых частей. А артиллерия очень хорошо обеспечивает оборону на нармальном фронте. Понятно почему?

Да понятно, понятно. Только во-первых для перервода в маневренную фазу нужно сначала сокрушить ПТО стационарного фронта, во-вторых стихия танковых частей не исключает организации артиллерийской ПТО на направлениях удара противника.

>>>А в маневренной фазе операции стационарного фронта может вобще не быть. И куда прикажешь тогда девать "ширину и глубину"? Гусары, молчать ! :-)
>>А в меневренной войне куда-то исчезает ширина фронта?
>Изчезает стационарный фронт как таковой.

Стационарный - да. Но фронт соприкосновения противоборствующих частей и его наполнение соединениями разной орг. структуры остается. С загнутыми флангами итп. прелестями. Мехчасти при переходе в маневренную фазу не в безвоздушном пространстве действуют.


С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (15.04.2001 04:24:11)
Дата 15.04.2001 06:02:08

Re: Samsv. Более...

>У каждого свой ассоциативный ряд. На меня эти высказывания Винни-Пуха навевают ассоциации с ловлей мамонта в яме, достаточно прогрессиной для своего времени тактике. :-)

Мы мало что знаем про ловлю мамонтов. Однако маловеротяно что древние охотники надеялись что мамонт будет смотреть на небо. У тебя же в большинстве случаев это существенно важное предположение. :-)

>Вопрос в том, выполняются или не выполняются технологии обороны и наступления. Если имеют место нарушения технологии, то об чем спич? О проблемах реализации или о порочности самой идеи артилллерийской ПТО?

О том, что технологии вторичны по отношению к обстановке. От обстановки во многом зависит какая технология предпочтительна. "Энергетически выгодна" в твоей терминологии.

Так, перейти реку по мосту "энергетически выгоднее" чем переплывать ее. Однако, если до моста пилить 10 км, а ширина реки 20 м, то энергетически выгоднее ее переплыть.

>Стационарный - да. Но фронт соприкосновения противоборствующих частей и его наполнение соединениями разной орг. структуры остается.

Нестационарный фронт не более чем воображаемая линия, меняющая свою конфигурацию каждую минуту. Практическая полезность этого понятия - нулевая.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (13.04.2001 20:29:39)
Дата 13.04.2001 20:35:13

Re: Samsv. Более...

Игорь, поясни пожалуйста, я не понял, "танки с танками не воюют", это что:
1)Правда
2)Скорее правда
3)Далеко не всегда правда
4)Скорее неправда
5)Неправда

;)

PS: Хрен с ним, с финской. Не часть она. Определение - красивое.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (13.04.2001 20:35:13)
Дата 14.04.2001 00:03:18

Re: Samsv. Более...

>Игорь, поясни пожалуйста, я не понял, "танки с танками не воюют", это что:
>1)Правда
>2)Скорее правда
>3)Далеко не всегда правда
>4)Скорее неправда
>5)Неправда

Поясни мне вот что:
Если все время двигаться на запад придешь
1) на Северный полюс
2) на Южный полюс

;-)

Танки с танками не воюют есть заявление ортгональное истине :-) Шутка то есть. В ней естественно есть доля шутки, а в остальном она отражает следующие истинные (относительно) утверждения:

1) подавляющая доля подбитых и уничтоженных танков приходится на противотанковую артиллерию

2) в целях стремительного развития наступления танковым соединениям рекомендуется избегать ввязываться в танковые бои

3) танк - не линкор, который создавался для артиллерийского боя с себе подобными (впрочем, для послевоенного времени это уже не совсем верно)

Ну и значит выводы строящиеся по схеме "у нас N танков, у них M - так почему же..." методологически неверны.
От Шурик Мурик
К Исаев Алексей (13.04.2001 13:34:33)
Дата 13.04.2001 17:33:07

"Дисциплина" - дешёвая отговорка идеологов от военного дела.

Проблема, насколько мне известна была немного в другой плоскости.

Проблема заключалась именно в чрезвычайно жёсткой централизации.
Ситуация зачастую менялась по несколько раз в течении боя. Нарвались на минные поля, разведка что-то не увидила, противник что-то подправил в последнюю минуту и т.д. но приказ должен был быть выполнен именно в первоначальном варианте. НАКАКОЙ ОБРАТНОЙ СВЯЗИ НЕ ДОПУСКАЛОСЬ.

И если были случаи расстрела всего комсостава армии (первой?.. или третьей?..) перед строем, то никакого наказания за “перерасход живой силы” не было.

И немцы это знали великолепно. И если первый удар был нанесён именно так-то и был неудачным, то и все последующие попытки будут почти точной копией первой.

Это было в какой-то мере отражением всего строя и это породило пагубную практику. А потом находились умники-историки и объясняли что “иначе было нельзя”.
От alex
К Шурик Мурик (13.04.2001 17:33:07)
Дата 13.04.2001 22:25:22

А с противной стороны?

>И немцы это знали великолепно. И если первый удар был нанесён именно так-то и был неудачным, то и все последующие попытки будут почти точной копией первой.

Эти слова мне напомнили как немцы бомбили Кронштадт осенью 41-го, собрав несколько сот самолётов (читал в "Блокадной книге"). В первый раз самолёты заметила радиолокационная станция, на кораблях сыграли тревогу и налёт не получился таким разрушительным как ожидали организаторы. И на следующий день и на третий немцы в то же время на тех же направлениях собирали самолёты и летели бомбить Кронштадт.

>Это было в какой-то мере отражением всего строя

Может, дело не в строе?
От ID
К alex (13.04.2001 22:25:22)
Дата 14.04.2001 16:11:39

О налетах на Кронштадт.


>Эти слова мне напомнили как немцы бомбили Кронштадт осенью 41-го, собрав несколько сот самолётов (читал в "Блокадной книге"). В первый раз самолёты заметила радиолокационная станция, на кораблях сыграли тревогу и налёт не получился таким разрушительным как ожидали организаторы.
Мне представляется, что вы несколько преувеличиваете возможности советской радиолокации в тот период. Большинство станций РУС-1 72-го отдельного радиобатальона к этому моменту были свернуты, а новые станции "Редут" были еще плохо освоены. К тому же нельзя забывать про бич 31-42 гг. - плохую связь. Даже в случае обнаружения и опознания самолетов реальное оповещение на главный пост ВНОС происходило с большим опозданием, когда немецкие бомбардировщики фактически уже были над базой.

> И на следующий день и на третий немцы в то же время на тех же направлениях собирали самолёты и летели бомбить Кронштадт.
Как мне кажется у вас некоторая путаница с датами. Первый налет самолетов 8-го авиакорпуса на корабли КБФ состоялся 16 сентября. После этого налета "Марат" и эсминец "Опытный" перешли из Морского канала в Кронштадт.
19-го был совершен первый налет ограниченными силами собственно на Кронштадт .
20-го - следующий налет , во время которого потоплены эсминец "Стерегущий", 3 транспорта, тральщик , 4 баржи. Повреждения получили "Октябрьская революция", "Киров", эсминцы "Славный", "Сильный", "Грозящий", подводная лодка Щ-302, канлодка "Пионер", минзаг "Марти", тральщик "Верп".
22-го - очередной налет Повреждено несколько кораблей.
Самый мощный налет - 23-го. Тяжело поврежден "Марат". Потоплены лидер "Минск", ПЛ П-3, М-74, Щ-305. Повреждены "Октябрьская революция" и "Киров".
И последний налет на Кронштадт - 27-го.

И в заключении о "тех же направления". Основная часть налетов производилась действительно с южного направления. Но 23-го часть самолетов атаковала с юго-востока и юго-запада.

С уважением, ID
От Шурик Мурик
К alex (13.04.2001 22:25:22)
Дата 13.04.2001 22:42:35

Re: А с...

>Может, дело не в строе?

Я как раз думаю над этим.
Например в битве под Таненбергом в Первую мировую, перед тем, как покончить жизнь самоубийством и сдать армию генерал Самсонов предпринял 6 лобовых атак в одном и том же направлении.

Может оно и не в строе.
От FVL1~01
К Шурик Мурик (13.04.2001 22:42:35)
Дата 14.04.2001 09:39:53

Т еще , 1864год

И снова здравствуйте
>Может оно и не в строе.

Скорее от командира зависит, или от чего...
Осмотр молодым Драгомировым позиции датчан под Фредерицией. Скажите принц, как вам удалось взять эти укрепления
- О это очень просто войска по колено в грязи колоннами идут на вал, раз, другой - третий. Новых войск я не посылаю ибо старые должны знать что смены не будет пока они не возьмут этот вал, они его и взяли , в шестой раз (потери под Фредерицией, немцы около 3500 убитых и раненых, датчане около 200 человек в бою, около 500 сдалось в плен).

А про атаки Самсонова, так до него были действия Притвица и Франсуа под Гольдаппом. Создается устойчивое прдставление что это было традицией ВСЕХ (кроме нескольких исключений) генералов ПМВ.

С уважением ФВЛ.
От Исаев Алексей
К Шурик Мурик (13.04.2001 17:33:07)
Дата 13.04.2001 17:48:17

Шурик, хотите устав НЕМЕЦКИЙ процитирую?

Доброе время суток,

>Проблема заключалась именно в чрезвычайно жёсткой централизации.
>Ситуация зачастую менялась по несколько раз в течении боя. Нарвались на минные поля, разведка что-то не увидила, противник что-то подправил в последнюю минуту и т.д. но приказ должен был быть выполнен именно в первоначальном варианте. НАКАКОЙ ОБРАТНОЙ СВЯЗИ НЕ ДОПУСКАЛОСЬ.

Шурик, Вы не обладаете достаточной квалификацией для вешания лапши о фактической стороне дела. Политическая трескотня на меня не действует.
Вечером, из дома, процитирую немецкий Устав "Вождение войск", что там написано про выполнение приказов.
Если хотите на уровне табуретки понять что к чему советую прочитать "Волоколамское шоссе" Александра Бека. Там и про командование, и про расстрелы, и про выполнение приказов. Интересная художественная книжка. Пожалуй лучшее что можно предложить по этому вопросу "человеку с улицы".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Шурик Мурик
К Исаев Алексей (13.04.2001 17:48:17)
Дата 13.04.2001 17:52:22

И всё же.

>"человеку с улицы"

как Вам угодно...

И всё же. Как насчёт "обратной связи".
Это не должно иметь место при боевых действиях?
От Исаев Алексей
К Шурик Мурик (13.04.2001 17:52:22)
Дата 13.04.2001 18:07:13

Re: И всё...

Доброе время суток,

>И всё же. Как насчёт "обратной связи".
>Это не должно иметь место при боевых действиях?

Это ЕСТЬ при ведении боевых действий. И если командир приказывает штурмовать то надо штурмовать. Если не получается, подумать, а не требуется ли подправить свои руки.сис?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Samsv
К Исаев Алексей (13.04.2001 13:34:33)
Дата 13.04.2001 15:59:32

Re: Samsv. Более...


>Тогда придется еще раз объяснить "энергетический тезис". Артиллерия это основное ПТС WWII. Это возражений не вызывает?
>>> Не вызывает.

Танки это наступательное средство, эффективное при массированном применении. Если мы размажем танковую армию по засадам, то она перестанет существовать как средство массированного удара, предназначенное для проталкивания в прорыв и последующих действий в глубине обороны. Поэтому я говорю о том, что энергетически выгоднее сковать противника в обороне противотанковой артиллерией и использовать танки для контрудара, для действий на участке, где не придется стучаться лоб в лоб с танками противника. Там, где танки будут вспарывать кишочки наспех организованной обороны оперативных резервов.
>> Разговор был о целесообразности применения засад именно в 1-й танковой армии в обороне под Яковлево.
Про размазывание других танковых армий по засадам разговора не было.

>> У танка, кроме мотора и пушки, ещё есть броня.
>
>Ну и на здоровье. Я разве говорю что нет?
>Несколько пушек, укрытытых на местности ИМХО полезнее чем ОДИН танк. Одна пушка отвлекает, другая гасит в борт.

>Армия это прежде всего жесткая дисциплина. Если начальник приказывает, нужно сказать "Есть!". Потому что начальник лучше знает обстановку на фронте в целом. И если он приказывает делать так, а не иначе, то на это есть веские причины. Понятно, что по-человечески нижестоящему хочется найти лазейку чтобы спасти себя и своих людей. Он не знает, что происходит на фронте в целом и не понимает, что спасение его головы может стоить через несколько дней тысяч и сотен голов.
>> Я не против дисциплины, но из-за тех же проблем со связью в 41,42-м,да и позже случалось,что вышестоящее начальство часто запаздывало с приказами,или они доходили слишком поздно,когда обстановка значительно менялась и приказы становились просто невыполнимыми.
К тому же были варианты, когда приказы 2-х вышестоящих начальников противоречили друг другу. Например, при переподчинении частей случалось.

>К словам Андю добавлю, что планирование операции "Цитадель" началось раньше, чем за месяц до 7 июля 1943-го.
>>Знаю. А почему 7 июля?
Заранее планировать можно одно,а в действительности проводить другое, в соответствии с изменённой обстановкой ("Сатурн" и "Малый Сатурн").

>С уважением, Samsv
http://samsv.narod.ru
От Исаев Алексей
К Samsv (13.04.2001 15:59:32)
Дата 13.04.2001 17:59:57

Re: Samsv. Более...

Доброе время суток,

> Разговор был о целесообразности применения засад именно в 1-й танковой армии в обороне под Яковлево.

ТА это средство контрудара. И отсиживаться в засадах ей не к лицу. Ее просто обойдут.

>Про размазывание других танковых армий по засадам разговора не было.

Я бы сказал так, ставить в засаду любую ТА нецелесообразно.

> Я не против дисциплины, но из-за тех же проблем со связью в 41,42-м,да и позже случалось,что вышестоящее начальство часто запаздывало с приказами,или они доходили слишком поздно,когда обстановка значительно менялась и приказы становились просто невыполнимыми.

Лучше последовательное выполнение пусть не самых лучших приказов, чем действия кто в лес, кто по дрова по воле "инициативных командиров". Лучше последоватьно гнуть одну линию, чем шарахаться из стороны в сторону.

>К тому же были варианты, когда приказы 2-х вышестоящих начальников противоречили друг другу. Например, при переподчинении частей случалось.

Правило простое - выполнять последний поступивший приказ.

>Знаю. А почему 7 июля?

А когда "Цитадель" началась?

>Заранее планировать можно одно,а в действительности проводить другое, в соответствии с изменённой обстановкой ("Сатурн" и "Малый Сатурн").

Не понимаю логику рассуждения. Если советское командование считало нужным синхронизировать свои действия с союзниками, то имело смысл начинать _наступление_, а не ждать удара немцев.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Samsv
К Исаев Алексей (13.04.2001 17:59:57)
Дата 13.04.2001 19:56:01

Re: Samsv. Более...


>Доброе время суток,

>> Разговор был о целесообразности применения засад именно в 1-й танковой армии в обороне под Яковлево.
>
>ТА это средство контрудара. И отсиживаться в засадах ей не к лицу. Ее просто обойдут.

Катуков "На острие...",Воениздат,1974,стр. 218.
"Я уже говорил,что командующий Вор.фронтом принял решение нанести мощные контрудары по вклинившемуся в оборону 6-й гв. А противнику силами 1-й ТА, 2-го и 5-го ТК. Нашей армии ставилась задача - 6 июля нанести контрудар в общем направлении на Томаровку.
Этот пункт приказа очень волновал нас. И не потому, что пугали большие по масштабам наступательные действия.
К этому времени в 1-й танковой сложилось общее мнение, что наносить танковым бригадам и корпусам контрудар при сложившейся обстановке просто НЕЦЕЛЕСООБРАЗНО..."




>>Знаю. А почему 7 июля?

>
>А когда "Цитадель" началась?
5 июля. Боевая разведка пр-ка на Вор. фронте началась даже раньше 4 июля 16.00.

>>Заранее планировать можно одно,а в действительности проводить другое, в соответствии с изменённой обстановкой ("Сатурн" и "Малый Сатурн").
>
>Не понимаю логику рассуждения.

Логика та же? Там изменение обстановки - факт-ский контрудар Манштейна,Гота. В нащем случае план оп-ции - это "Цитадель", а изменение обстановки - предполагаемый десант союзников, который немцам пришлось учитывать
(хотя бы в смысле планируемой переброски резервов с запада)
С уважением Samsv
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (13.04.2001 13:34:33)
Дата 13.04.2001 13:46:23

Это конечно увы не так безоблачно

Вот это:

>Армия это прежде всего жесткая дисциплина. Если начальник приказывает, нужно сказать "Есть!". Потому что начальник лучше знает обстановку на фронте в целом. И если он приказывает делать так, а не иначе, то на это есть веские причины. Понятно, что по-человечески нижестоящему хочется найти лазейку чтобы спасти себя и своих людей. Он не знает, что происходит на фронте в целом и не понимает, что спасение его головы может стоить через несколько дней тысяч и сотен голов.

Боюсь я верно это таки далеко не всегда было.... :(

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (13.04.2001 13:46:23)
Дата 13.04.2001 13:58:02

Re: Это конечно...

Доброе время суток,


>Боюсь я верно это таки далеко не всегда было.... :(

Если нарушается технология, то проблемы будут и в том случае, если мы не держим командиров в рамках приказаний. Проявят "инициативу", облажаются и будет только хуже. См. Пуркаева с Кирпоносом в Дубненских боях. Или Харьков-42. Ставка обращала внимание руководства ЮЗФ и ЮФ на угрозу южному флангу барвенковского выступа. Не послушались.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (13.04.2001 13:58:02)
Дата 13.04.2001 14:05:17

Это не оправдание (+)

...откровенно тупых безынициативных шаблонных действий на всех уровнях которые имели место особенно в начале войны, но и позже.

Было ли бы хуже с инициативой в этих случаях, мы никогда не узнаем, но можно констатировать что без получалось так плохо, ну так плохо временами :(

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (13.04.2001 14:05:17)
Дата 13.04.2001 15:00:53

Re: Это не...

Доброе время суток,

>...откровенно тупых безынициативных шаблонных действий на всех уровнях которые имели место особенно в начале войны, но и позже.

Ну а что делать? Откуда умных и даровитых найти в достаточных количествах? Массовая армия большой войны, когда военную науку осваивали делетанты и поднимались вверх по служебной лестнице те, кто в армии мироного времени командовали ротой, взводом, полком.

>Было ли бы хуже с инициативой в этих случаях, мы никогда не узнаем, но можно констатировать что без получалось так плохо, ну так плохо временами :(

С "инициативой" тоже так плохо было временами. На то и на другое(наличие/отсутствие инициативы в хорошем и плохом смысле) можно набрать много примеров. А истина посередине - не в инициативе дело, а в технологии.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Samsv (13.04.2001 13:06:09)
Дата 13.04.2001 13:25:00

Ох уж этот радикализм демократический в суждениях...

>>> Это не утрирование, а ответ на ваш "энергетический"
>тезис. Или, по-вашему, бутылки или гранаты дороже?

Дороже. Потому что пойдут в ущерб чему-нибудь другому, например снарядам ЗИС-3. Плечо подвоза не резиновое.

>>ЗИС-3 это вполне удовлетворительное качество(баллистика равная танковой, а в случае ЗИС-2 и Ф-22 превосходящая ее).
>>> У танка, кроме мотора и пушки, ещё есть броня.
>А у пушки её практически нет. Так что, можете остаться с пушками, но без расчётов.

Проницательное наблюдение. А у пушки, в отличие от танка, высота линии огня пара десятков сантиметров, с соответстующими возможностями маскировки на местности. А еще у нее полная свобода действий расчета, что обеспечивает практическую скорострельность до двух раз большую чем аналогичная пушка, установленная в танке. А еще у нее значительно лучше условия вентиляции после выстрела. А еще ПТП в среднем превосходит по бронепробиваемости и точности огня танковую того же класса. А еще пушки делают не те же заводы что и танки. Хватит пока?

>>>А насчёт народа у нас власти никогда не церемонились, вон сколько в 37-м постреляли.

Знакомые песни. Тут уместно вспомнить про кровавого Жукова и заградотряды, а то неполнотой страдает.

>>> >> Кроме цены снаряда, пушки и танка есть такое понятие, как цена отдельно взятой человеческой жизни.
>Лучше экономить на этом,потомки спасибо скажут.

Ля-ля. Назовите пожалуйста конкретный завод, который делал пушки а мог бы делать танки.

>Лучше положить сотню,тысячу человек на исполнение приказа, не соответствующего реальной обстановке, чем попытаться доказать неправоту вышестоящего командира.
>Это беда нашего народа. Действуем по принципу:
>ты начальник - я дурак...

Беда "нашего народа", по-моему, в том что слишком задним числом умные. Не сомневаюсь что будь Вы на их месте, все операции бы проводились на высочайшем уровне оперативно-тактического искусства.

>>> Кстати, немцы знали о предполагаемой высадке десанта союзников, по крайней мере, за месяц до его начала.
>И могли учесть этот фактор на Курской дуге.

А что ж не подготовились?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tsa
К Василий Фофанов (13.04.2001 13:25:00)
Дата 13.04.2001 15:38:14

Маленькая добавка.

Здравствуйте !

>Проницательное наблюдение. А у пушки, в отличие от танка, высота линии огня пара десятков сантиметров, с соответстующими ...

Добавлю, что пушка времен ВВ2 по воэможности наблюдения за местностью превосходила танк тех времен радикально и возможности заметить друг друга у них соответствующие. Что касается звука, то танк слышно достаточно далеко, а сам он абсолютно глух. А ещё хорошо окопаную пушку можно поразить только почти прямым попаданием и пушки 37-50 мм, коих в начале войны было немало на танках всех сторон, для этого подходят слабо.

С уважением tsa.
От Lupus
К Василий Фофанов (13.04.2001 13:25:00)
Дата 13.04.2001 15:32:06

Есть таки такой завод. :-))

>Ля-ля. Назовите пожалуйста конкретный завод, который делал пушки а мог бы делать танки.

Называется он "Уральский завод тяжелого машиностроения" ("Уралмаш" стало быть). До войны пушки клепал, а в войну танки (точнее самоходки, но не суть важно) делать начал. Правда и пушки выпускать не прекратил. :)

С уважением, Lupus
От Игорь Куртуков
К Lupus (13.04.2001 15:32:06)
Дата 13.04.2001 20:18:04

Re: Есть таки...

>Называется он "Уральский завод тяжелого машиностроения" ("Уралмаш" стало быть). До войны пушки клепал, а в войну танки (точнее самоходки, но не суть важно) делать начал. Правда и пушки выпускать не прекратил. :)

По-моему Вы путаете УЗТМ и завод №9, выделенный из Уралмаша в 1943. На одном был директором Музуруков, в на другом Гонор. До войны Уралмаш пушек вроде не делал, в с началом войны стал делать танковые корпуса, позднее и танки (Т-34), а затем САУ.

Впрочем может быть я и ошибаюсь, Вы пожалуйста поподробнее...
От Lupus
К Игорь Куртуков (13.04.2001 20:18:04)
Дата 16.04.2001 09:04:42

Re: Есть таки...

>По-моему Вы путаете УЗТМ и завод №9, выделенный из Уралмаша в 1943. На одном был директором Музуруков, в на другом Гонор. До войны Уралмаш пушек вроде не делал, в с началом войны стал делать танковые корпуса, позднее и танки (Т-34), а затем САУ.

>Впрочем может быть я и ошибаюсь, Вы пожалуйста поподробнее...

Ну... тут на самом деле вопрос достаточно сложный и запудренный. То есть входил девятый завод в состав УЗТМ или нет - не совсем ясно. Хотя по формальным признакам -входил. Т.е. во первых, его цеха размещаются на территории Уралмаша (за проходной), во вторых организационно он тоже являлся подразделением УЗТМ (правда достаточно автономным), и в третьих - согласно штатному расписанию директор з-да №9 подчинялся ген. директору Уралмаша.
В настоящее время и КБ №9 и 9-й завод полностью выделены (в ГУП), но это произошло только в середине девяностых.
До войны Уралмаш делал гаубицы М-30 (с конца 30-х). С началом войны начал изготавливать бронекорпуса танков (с поставкой их на Уралтрансмаш, Уралвагонзавод и ЧТЗ, с 42 года освоил полное производство Т-34, с 43 перешёл на производство СУ-85, СУ-100 и СУ-122. Параллельно с выпуском танковой техники не прекращалось производство бронекорпусов, в том числе для тяжелых танков ИС-2, ИС-3 и самоходок ИСУ-152. Всего за годы войны было изготовлено свыше 19000 бронекорпусов средних и тяжелых танков, а также самоходных артиллерийских установок; выпущено около 6000 единиц бронетанковой техники. Кроме того, с Уралмашзавода поступали литые заготовки для танковых двигателей, винты для самолетов, корпуса реактивных снарядов и т.д. В 1943 г. началось производство гаубицы Д-2 (параллельно с М-30).
От Василий Фофанов
К Lupus (13.04.2001 15:32:06)
Дата 13.04.2001 16:15:56

Дык

Нам же (в смысле Samsv) танков все равно не хватает, так что пример не годится. Нужен завод который делал НЕ танки, а должен был в обязат.порядке делать именно танки.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Samsv
К Василий Фофанов (13.04.2001 13:25:00)
Дата 13.04.2001 14:34:08

Re: Ох уж


>>>> Это не утрирование, а ответ на ваш "энергетический"
>>тезис. Или, по-вашему, бутылки или гранаты дороже?
>
>Дороже. Потому что пойдут в ущерб чему-нибудь другому, например снарядам ЗИС-3. Плечо подвоза не резиновое.
>> Дешевле! Только немного бензина. Остальное находили на месте,если вынуждала обстановка.

>>>ЗИС-3 это вполне удовлетворительное качество(баллистика равная танковой, а в случае ЗИС-2 и Ф-22 превосходящая ее).
>>>> У танка, кроме мотора и пушки, ещё есть броня.
>>А у пушки её практически нет. Так что, можете остаться с пушками, но без расчётов.
>
>Проницательное наблюдение. А у пушки, в отличие от танка, высота линии огня пара десятков сантиметров, с соответстующими возможностями маскировки на местности. А еще у нее полная свобода действий расчета, что обеспечивает практическую скорострельность до двух раз большую чем аналогичная пушка, установленная в танке. А еще у нее значительно лучше условия вентиляции после выстрела. А еще ПТП в среднем превосходит по бронепробиваемости и точности огня танковую того же класса. А еще пушки делают не те же заводы что и танки. Хватит пока?
>> Так кто против того, чтобы пушки были?
Когда танков сзади нет, то и пушки хорошо.
А если с танками вместе, то ещё лучше.
А когда пушек не было, как например, часто случалось в 41-м, в окружении, то и бутылки с гранатами или ПТР сгодились.
>>>>А насчёт народа у нас власти никогда не церемонились, вон сколько в 37-м постреляли.
>
>Знакомые песни. Тут уместно вспомнить про кровавого Жукова и заградотряды, а то неполнотой страдает.


>>>> >> Кроме цены снаряда, пушки и танка есть такое понятие, как цена отдельно взятой человеческой жизни.
>>Лучше экономить на этом,потомки спасибо скажут.
>
>Ля-ля. Назовите пожалуйста конкретный завод, который делал пушки а мог бы делать танки.
>> Фа-фа. А зачем, когда целесообразней переоборудовать автозавод,например, без ущерба артвооружению. А автомобили союзники пришлют, у них хорошие были машины.

>>Лучше положить сотню,тысячу человек на исполнение приказа, не соответствующего реальной обстановке, чем попытаться доказать неправоту вышестоящего командира.
>>Это беда нашего народа. Действуем по принципу:
>>ты начальник - я дурак...
>
>Беда "нашего народа", по-моему, в том что слишком задним числом умные. Не сомневаюсь что будь Вы на их месте, все операции бы проводились на высочайшем уровне оперативно-тактического искусства.
>> Благодарю за ироническую оценку моих способностей.
Какой там приказ был в начале войны, пока связь работала? Не поддаваться на провокации... Вот и не будем.

>>>> Кстати, немцы знали о предполагаемой высадке десанта союзников, по крайней мере, за месяц до его начала.
>>И могли учесть этот фактор на Курской дуге.
>
>А что ж не подготовились? Это не ко мне, а к Клюге.

>С уважением, Samsv

http://samsv.narod.ru
От Коля-Анархия
К Samsv (13.04.2001 14:34:08)
Дата 13.04.2001 18:29:34

Выскажусь.

Приветствую
>>Дороже. Потому что пойдут в ущерб чему-нибудь другому, например снарядам ЗИС-3. Плечо подвоза не резиновое.
> Дешевле! Только немного бензина. Остальное находили на месте,если вынуждала обстановка.
И чего же это тогда детишки по домам ходили и пустылки для энтих целей собирали? Например в Питере.

>Какой там приказ был в начале войны, пока связь работала? Не поддаваться на провокации... Вот и не будем.

А расскажите плиз кто конкретно такой приказ отдавал? Какой дивизии? Какому корпусу? Какой Армии (27 армию не имеет смысла упоминать - она сугубо тыловая)? А может Приказ №2 был именно об этом? Или №3?

С уважением, Коля-Анархия.
От Samsv
К Коля-Анархия (13.04.2001 18:29:34)
Дата 13.04.2001 19:15:44

Re: Выскажусь.


>> Дешевле! Только немного бензина. Остальное находили на месте,если вынуждала обстановка.
>И чего же это тогда детишки по домам ходили и пустылки для энтих целей собирали? Например в Питере.

"В боях рождённая",Руссиянов,серия ВМ,1982,стр.25 - о бутылках.




>>Какой там приказ был в начале войны, пока связь работала? Не поддаваться на провокации... Вот и не будем.
>
>А расскажите плиз кто конкретно такой приказ отдавал? Какой дивизии? Какому корпусу? Какой Армии (27 армию не имеет смысла упоминать - она сугубо тыловая)? А может Приказ №2 был именно об этом? Или №3?


Не поддаваться на провокации - это о дискуссии с Админом, совсем в другом контексте
С уважением Samsv
От Администрация (Василий Фофанов)
К Samsv (13.04.2001 19:15:44)
Дата 13.04.2001 20:12:13

Поясню

>Не поддаваться на провокации - это о дискуссии с Админом, совсем в другом контексте

Пока админ не выступает в шапке администратора (см.выше), он простой участник форума и на его провокации можно безнаказанно (если без мата) поддаваться :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Василий Фофанов
К Samsv (13.04.2001 14:34:08)
Дата 13.04.2001 15:06:50

Re: Ох уж

Во-первых, как администратор, вынужден сделать Вам замечание за безобразное форматирование постинга. Половина письма выглядит цитатой, половина нет, все письмо собеседника процитировано... Неужели так сложно следовать простым правилам, вырезать реплики на которые не отвечаете и нажимать Enter перед вводом собственного текста? Невозможно же читать!

>>Дороже. Потому что пойдут в ущерб чему-нибудь другому, например снарядам ЗИС-3. Плечо подвоза не резиновое.
>>> Дешевле! Только немного бензина. Остальное находили на месте,если вынуждала обстановка.

Простая бутылка с бензином куда опасней бросающему чем танку. Правильные бутылки выпускаются заводским методом, и тут есть свои секреты. Мой дед если я правильно помню занимался среди прочего как раз разработкой технологии.

>>> Так кто против того, чтобы пушки были?
>Когда танков сзади нет, то и пушки хорошо.
>А если с танками вместе, то ещё лучше.

А вместе с архангелами, и еще лучше. Не стоит ли на грешную землю спуститься? Танков "для всего чего можно" не хватало даже американцам в Ираке.

>>Ля-ля. Назовите пожалуйста конкретный завод, который делал пушки а мог бы делать танки.
>>> Фа-фа. А зачем, когда целесообразней переоборудовать автозавод,например, без ущерба артвооружению. А автомобили союзники пришлют, у них хорошие были машины.

Так. Конкретнее пожалуйста. Назовите мне конкретный завод, который на Ваш взгляд занимался фигней а должен был делать танки чтоб Вас потешить. А союзники к Вашему сведению машины нам и слали, вот только не хватало их ДАЖЕ С УЧЕТОМ ПРОИЗВОДИМЫХ У НАС. А Вы предлагаете у нас их вообще не делать, ради удовлетворения бредовых идей что все должны делать танки. Целесообразней, надо же.

>>Беда "нашего народа", по-моему, в том что слишком задним числом умные. Не сомневаюсь что будь Вы на их месте, все операции бы проводились на высочайшем уровне оперативно-тактического искусства.
>>> Благодарю за ироническую оценку моих способностей.
>Какой там приказ был в начале войны, пока связь работала? Не поддаваться на провокации... Вот и не будем.

Ради Бога, не поддавайтесь. А только прежде чем предков по плечу хлопать не мешало бы себя на их место поставить.

>>А что ж не подготовились?
> Это не ко мне, а к Клюге.

Так может не знали просто? А то дескать Курскую дугу планировали исходя из этого, а саму высадку пропустили. Странновато.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Samsv
К Василий Фофанов (13.04.2001 15:06:50)
Дата 13.04.2001 16:47:04

Ох уж

>>Спасибо за замечание.
Работала бы клавиша просмотра побыстрее, проверял бы безобразное форматирование.
А куски я стараюсь удалять.
На остальное отвечать,пожалуй, не буду,так как
дискуссия вышла за рамки корректности.

С уважением Samsv.
От Андю
К Samsv (13.04.2001 13:06:09)
Дата 13.04.2001 13:09:52

Вопрос (+)

Приветствую !

>Кстати, немцы знали о предполагаемой высадке десанта союзников, по крайней мере, за месяц до его начала. И могли учесть этот фактор на Курской дуге.

А можно подробнее, пожалуйста ? Интересная мысль, но я не понял КАК они могли это учесть. Группировка сил в Италии, ИМХО, не была усилена до момента начала самой высадки. Я ошибаюсь ? Или вы имели в виду другое ?

Всего хорошего, Андрей.
От Samsv
К Андю (13.04.2001 13:09:52)
Дата 13.04.2001 15:21:18

Re: Вопрос


>Приветствую !

>>Кстати, немцы знали о предполагаемой высадке десанта союзников, по крайней мере, за месяц до его начала. И могли учесть этот фактор на Курской дуге.
>
>А можно подробнее, пожалуйста ? Интересная мысль, но я не понял КАК они могли это учесть. Группировка сил в Италии, ИМХО, не была усилена до момента начала самой высадки. Я ошибаюсь ? Или вы имели в виду другое ?
>>> Доклад командующего гр. арм. ЦЕНТР нач-ку Генштаба сухопутных войск вермахта соображений по ведению боевых действий летом 1943 г. (18 июня 1943 г.), Клюге,
Терра по Курской битве, стр. 431-432 :
...Кроме того, я не верю, что русские выступят лишь после начала десантной операции западных держав.
Русское наступление будет согласовано по времени с этой операцией, хотя оно и может несколько не совпасть с ней...
>> Так место высадки надо было ещё и определить.

С уважением Samsv