От Alexsoft
К Евгений Дриг
Дата 17.02.2005 16:21:27
Рубрики 1941;

Ну...Я не верю- что не было "никакой концентрации".

>... предлагаю убедиться в этом самому.Карта в копилке, 250 кило...
За карту спасибо , конечно, учтём ! ( Побольшеб таких антирезунистов.:)
Только карта состоянием на 21 июня "факт", что никакой "концентрации" не было и не будет - не доказывает. Даж наоборот- показывает, что в Белостокском выступе УЖЕ были сосредоточены крупные силы пехоты и особенно мотомехсоединений ( что , так понимаю, никто и не оспаривает). Невдалеке от назначенных им мест развёртыания.
А с учётом предварительного выдвижения в районы развертывания войск 2 эшелона и резервов при привентивном ударе- конфигурация выглядела-бы вот так.
От Олег...
К Alexsoft (17.02.2005 16:21:27)
Дата 17.02.2005 20:49:40

А так же "крупные силы пехоты и особенно мотомехсоединений" были сосредоточены..

Дорогие товарищи, друзья!

...равномерно по всему пространству СССР...

http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (17.02.2005 16:21:27)
Дата 17.02.2005 16:34:15

Ну.. а вопросы религии мы не обсуждаем :)

>Только карта состоянием на 21 июня "факт", что никакой "концентрации" не было и не будет - не доказывает.

Вы не поняли, она доказывает что "нет"

>Даж наоборот- показывает, что в Белостокском выступе УЖЕ были сосредоточены крупные силы пехоты

7 сд 1 кд. А "куча" это сколько?

>и особенно мотомехсоединений

"особенно" - ага.

>А с учётом предварительного выдвижения в районы развертывания войск 2 эшелона и резервов при привентивном ударе- конфигурация выглядела-бы вот так.

Так с учетом выдвижения туда всех 300 дивизий РККА - еще и не то можно изобразить.

Кстати - зачем Вы обвели 11 А? Она тоже "концентрировалась"?
От Alexsoft
К Дмитрий Козырев (17.02.2005 16:34:15)
Дата 18.02.2005 16:17:34

Религию-нет, а Веру-да!

Типичные религиозные споры.Причем, каждая из сторон считает себя правоверными:)
>Вы не поняли, она доказывает что "нет"
>>Даж наоборот- показывает, что в Белостокском выступе УЖЕ были сосредоточены крупные силы пехоты
>7 сд 1 кд. А "куча" это сколько?
А "куча" - это в сравнении.Например с северным соседом по обороне. Тут семь дивизий, там на те дивизии , которые от Друскиникая на 70 км на север. Яб , может, и поделил , чтоб отношение узнать - да только на ноль делить нельзя.
>>и особенно мотомехсоединений
>"особенно" - ага.
Именно.
Пример.
Берёте число танков в Белостокском выступе и делите на общее число танков в ЗапВО.Умножаете на 100. получаете процентное отношение.
>Кстати - зачем Вы обвели 11 А? Она тоже "концентрировалась"?
Определимся с термином.
Что понимаете под термином "концентрация"?
ЗЫ.А касаемо 11 А - то её части к границе выдвигались ( если ,конечно, такой факт как-то отвечает вашим понятиям о "концентрации"). Незнали (Вот чует моё сердце, скажите что-то навроде- "а вот на карте не так нарисовано..докажите!!")? Бывает.
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (18.02.2005 16:17:34)
Дата 18.02.2005 17:07:28

Мне безразлично во что Вы верите

>Типичные религиозные споры.Причем, каждая из сторон считает себя правоверными:)

нет. у меня - знание. У Вас - вера. (точнее - суеверие)

>>>Даж наоборот- показывает, что в Белостокском выступе УЖЕ были сосредоточены крупные силы пехоты
>>7 сд 1 кд. А "куча" это сколько?
>А "куча" - это в сравнении. Например с северным соседом по обороне.

А почему не с численным составом вооруженных сил? "приказали округлять в меньшую сторону"? (с)

>Тут семь дивизий, там на те дивизии , которые от Друскиникая на 70 км на север. Яб , может, и поделил , чтоб отношение узнать - да только на ноль делить нельзя.

Вы что-то помниться говорили о "направлениях" - слово знакомое?

>>>и особенно мотомехсоединений
>>"особенно" - ага.
>Именно.
>Пример.
>Берёте число танков в Белостокском выступе и делите на общее число танков в ЗапВО.Умножаете на 100. получаете процентное отношение.

Я Вам уже говорил - "белостокский выступ" весь - это полоса соприкосновения с вероятным противником ЗапОВО.

>>Кстати - зачем Вы обвели 11 А? Она тоже "концентрировалась"?
>Определимся с термином.
>Что понимаете под термином "концентрация"?

Увеличение оперативной и тактической плотности соединений на каком- либо из участков фронта.

>ЗЫ.А касаемо 11 А - то её части к границе выдвигались ( если ,конечно, такой факт как-то отвечает вашим понятиям о "концентрации").

а куда ж должны выдвигаться войска при угрозе войны? :)
От Alexsoft
К Дмитрий Козырев (18.02.2005 17:07:28)
Дата 18.02.2005 21:38:33

а к чему тогда проповеди?

>>Типичные религиозные споры.Причем, каждая из сторон считает себя правоверными:)
>нет. у меня - знание. У Вас - вера. (точнее - суеверие)
Ну...что можно казать? Блажен, кто верует[в свои знания].
>>>>Даж наоборот- показывает, что в Белостокском выступе УЖЕ были сосредоточены крупные силы пехоты
>>>7 сд 1 кд. А "куча" это сколько?
>>А "куча" - это в сравнении. Например с северным соседом по обороне.
>А почему не с численным составом вооруженных сил? "приказали округлять в меньшую сторону"? (с)
Зачем? не будем доводить до маразма. Подобное сравнение предполагает постановку таких войск в такие-же условия- сосредоточение в пределах площади, равной Белостокскому выступу. А кто остальную 1/6 часть суши защищать будет?
>>Тут семь дивизий, там на те дивизии , которые от Друскиникая на 70 км на север. Яб , может, и поделил , чтоб отношение узнать - да только на ноль делить нельзя.
>Вы что-то помниться говорили о "направлениях" - слово знакомое?
связи не вижу.
>>>>и особенно мотомехсоединений
>>>"особенно" - ага.
>>Именно.
>Я Вам уже говорил - "белостокский выступ" весь - это полоса соприкосновения с вероятным противником ЗапОВО.
опять-же, связи с числом танков не вижу.А фраза - "белостокский выступ" весь - это полоса соприкосновения с вероятным противником ЗапОВО.- дк..в моих глазах стоит мало. К сожалению , у Вас нет необходимых знаний, чтоб делать такие глобальные выводы.
>>>Кстати - зачем Вы обвели 11 А? Она тоже "концентрировалась"?
>>Определимся с термином.
>>Что понимаете под термином "концентрация"?
>Увеличение оперативной и тактической плотности соединений на каком- либо из участков фронта.
Это военный термин из..чего? Точную энциклопедическую расшифровку термина "концентрация войск" имеете?
Просто - по наивности знаю только общее значение слова концентрация. В переводе с латыни- сосредоточение. В силу этого- мне в принцыпе непонятно- из-за чего сыр-бор? Ваша компания верующих подвергает анафеме утверждение, что СССР в Белостокском выступе войска сосредотачивал? Дк- это гиблое дело:)
>>ЗЫ.А касаемо 11 А - то её части к границе выдвигались ( если ,конечно, такой факт как-то отвечает вашим понятиям о "концентрации").
>а куда ж должны выдвигаться войска при угрозе войны? :)
Ну тогда- по вашей расшифровке понятия- таки да ...11А ( да и 8А тоже) концентрировалась у границы. Потому как и тактическая и оперативная плотность росли.
( зы. вообщето обычно я плотность войск в мирное время не считаю. В силу бесполезности подобного действа из-за отсутствия фронта действий. Так....чисто подыграть;)
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (18.02.2005 21:38:33)
Дата 21.02.2005 09:57:18

Чтобы назвать ересь - ересью :)

>>А почему не с численным составом вооруженных сил? "приказали округлять в меньшую сторону"? (с)
>Зачем? не будем доводить до маразма.

Тогда и "подгонять под ответ" тоже не стоит.

>Подобное сравнение предполагает постановку таких войск в такие-же условия- сосредоточение в пределах площади, равной Белостокскому выступу. А кто остальную 1/6 часть суши защищать будет?

Так Вы предлагаете войска по 1/6 части суши равномерно распределить что-ли?

>>Я Вам уже говорил - "белостокский выступ" весь - это полоса соприкосновения с вероятным противником ЗапОВО.
>опять-же, связи с числом танков не вижу.

Этим числом танков укомплектованы соединения округа.

>А фраза - "белостокский выступ" весь - это полоса соприкосновения с вероятным противником ЗапОВО.- дк..в моих глазах стоит мало.

По счастью - еще меньше для меня стоЯт Ваши оценки :)

>К сожалению , у Вас нет необходимых знаний, чтоб делать такие глобальные выводы.

Так мы сейчас что обсуждаем? Белостокский выступ, или пихаемся ладошками "А ты кто такой?"

>>>Что понимаете под термином "концентрация"?
>>Увеличение оперативной и тактической плотности соединений на каком- либо из участков фронта.
>Это военный термин из..чего?

Из его сущности

>Просто - по наивности знаю только общее значение слова концентрация. В переводе с латыни- сосредоточение. В силу этого- мне в принцыпе непонятно- из-за чего сыр-бор? Ваша компания верующих подвергает анафеме утверждение, что СССР в Белостокском выступе войска сосредотачивал? Дк- это гиблое дело:)

Конечно. СССР сосредотачивал ("концентрировал") войска у границ. (в Вашем понимание слова "концентрация").
Белостокский выступ - довольно существенная полоса этих границ (занимаемая целым округом).
А далее идет "гипнотизирование термином". Далее термин подразумевается имено в "моем" значении.
Под "концентрацией войск в выступе" пониамется уже "наступательная группировка", между тем - это просто дислоцированые там соединения округа.

Вот в период Курской битвы - да была "конценрация в выступе"

>>а куда ж должны выдвигаться войска при угрозе войны? :)
>Ну тогда- по вашей расшифровке понятия- таки да ...11А ( да и 8А тоже) концентрировалась у границы. Потому как и тактическая и оперативная плотность росли.

Это как раз не в моем - это в Вашем понимании :)
Ну и о чем свидетельствует факт этой "концентрации"?

>( зы. вообщето обычно я плотность войск в мирное время не считаю. В силу бесполезности подобного действа из-за отсутствия фронта действий.

Это только тактическую считать не имеет смысла. А оперативную то отчего ж?
От Alexsoft
К Дмитрий Козырев (21.02.2005 09:57:18)
Дата 21.02.2005 16:07:47

Понятно."Силлабус"и 1-я догматическая конституция о папской непогрешимости.

>>Подобное сравнение предполагает постановку таких войск в такие-же условия- сосредоточение в пределах площади, равной Белостокскому выступу. А кто остальную 1/6 часть суши защищать будет?
>Так Вы предлагаете войска по 1/6 части суши равномерно распределить что-ли?
Нет.В соответствии с учётом направлений.
>Так мы сейчас что обсуждаем? Белостокский выступ, или пихаемся ладошками "А ты кто такой?"
Ну...просто у меня большие сомнения в Ваших стратегических талантах. Даж имея а-по-сте-ри-орные знания о маршрутах наступления немцев- Вы всерьёз уверены в единственно правильном и верном размещении войск. Не обращая на слабые или (как в Алитуском УР- отсутствующие) фланги.
>Конечно. СССР сосредотачивал ("концентрировал") войска у границ. (в Вашем понимание слова "концентрация").
>Белостокский выступ - довольно существенная полоса этих границ (занимаемая целым округом).
>А далее идет "гипнотизирование термином". Далее термин подразумевается имено в "моем" значении.
>Под "концентрацией войск в выступе" пониамется уже "наступательная группировка", между тем - это просто дислоцированые там соединения округа.
Под Курском наши войска ДО того как всё начилось сосредотачивались. Чтож они- не концентрировались?
Дк - тогда Вашей секте надо наоборот - не отвергать концентрацию- а признать её. " Да,мол, сосредотачивались войска...но чисто для обороны!Для ударов во фланг!".
>Вот в период Курской битвы - да была "конценрация в выступе". А то на исаево-дриговскоой фразе "А не было концентрации!Никакой не было!"- далеко не уедите.
>Вот в период Курской битвы - да была "конценрация в выступе"
Концентрация была- но танки таки из районов западнее Курска отвели.
>>>а куда ж должны выдвигаться войска при угрозе войны? :)
>>Ну тогда- по вашей расшифровке понятия- таки да ...11А ( да и 8А тоже) концентрировалась у границы. Потому как и тактическая и оперативная плотность росли.
>Это как раз не в моем - это в Вашем понимании :)
>Ну и о чем свидетельствует факт этой "концентрации"?
Выводов много можно сделать.
Хотяб о том -что угрозе охвата ЗапВО с севера не придавали большого значения.
>>( зы. вообщето обычно я плотность войск в мирное время не считаю. В силу бесполезности подобного действа из-за отсутствия фронта действий.
>Это только тактическую считать не имеет смысла. А оперативную то отчего ж?
и в чём практическое отличие ?
От Игорь Куртуков
К Alexsoft (21.02.2005 16:07:47)
Дата 21.02.2005 17:04:10

Вы просто не в курсе.

>>Вот в период Курской битвы - да была "конценрация в выступе"
>Концентрация была- но танки таки из районов западнее Курска отвели.

Вы просто не в курсе. На момент начала немецкого наступления западнее Курска находились 19-й и 16-й танковые корпуса 2-й ТА, 6-й и 31-й танковые корпуса 1 ТА. Если же мерять курский выступ так, как вы меряете белостоцкий, то в выступе всего находилось восемь танковых и механизированных корпусов.
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (21.02.2005 16:07:47)
Дата 21.02.2005 16:28:27

Не вижу чтоб Вам было понятно

>>Так Вы предлагаете войска по 1/6 части суши равномерно распределить что-ли?
>Нет.В соответствии с учётом направлений.

Тогда к чему пассаж про оборону 1/6 части суши?

>>Так мы сейчас что обсуждаем? Белостокский выступ, или пихаемся ладошками "А ты кто такой?"
>Ну...просто у меня большие сомнения в Ваших стратегических талантах.

А в своих не сомневаетесь?

>Даж имея а-по-сте-ри-орные знания о маршрутах наступления немцев- Вы всерьёз уверены в единственно правильном и верном размещении войск.

Где это Вы у меня такое прочитали?

>>Под "концентрацией войск в выступе" пониамется уже "наступательная группировка", между тем - это просто дислоцированые там соединения округа.
>Под Курском наши войска ДО того как всё начилось сосредотачивались. Чтож они- не концентрировались?

Почему и сосредотачивались и концентрировались. В курском выступе.

>Дк - тогда Вашей секте

За лексикой следите пожалуйста.

>надо наоборот - не отвергать концентрацию- а признать её. " Да,мол, сосредотачивались войска...

Давайте не придумываь за меня "как надо"? Договорились? Спасибо.
Возвращаемся к исходной теме. Концентрацию где? А птом уже перейдем к вопросу "для чего".


>>Вот в период Курской битвы - да была "конценрация в выступе"
>Концентрация была- но танки таки из районов западнее Курска отвели.

...на вскрытые направления ударов противника. В этом разница с 1941 г.

>>Это как раз не в моем - это в Вашем понимании :)
>>Ну и о чем свидетельствует факт этой "концентрации"?
>Выводов много можно сделать.

если "подгонять под ответ" - наверняка. :)
Можно даже написать главу "война которой не было" :)

>Хотяб о том -что угрозе охвата ЗапВО с севера не придавали большого значения.

...как и удару через Арденны.
А вообще предполагали (если Вы читали ПП) удар на Гродно или Лиду. Не предполагали столь глубокого охвата (на Минск).

>>Это только тактическую считать не имеет смысла. А оперативную то отчего ж?
>и в чём практическое отличие ?

А Вам вообще разница между этими понятиями известна?
От Евгений Дриг
К Alexsoft (18.02.2005 21:38:33)
Дата 18.02.2005 21:53:55

Можно я встряну? ~:^)

>>>>>Даж наоборот- показывает, что в Белостокском выступе УЖЕ были сосредоточены крупные силы пехоты
>>>>7 сд 1 кд. А "куча" это сколько?
>>>А "куча" - это в сравнении. Например с северным соседом по обороне.
>>А почему не с численным составом вооруженных сил? "приказали округлять в меньшую сторону"? (с)
>Зачем? не будем доводить до маразма. Подобное сравнение предполагает постановку таких войск в такие-же условия- сосредоточение в пределах площади, равной Белостокскому выступу. А кто остальную 1/6 часть суши защищать будет?

Зачем Вы площадь считате, уважаемый?
ИМХО, нужно погонные километры брать :)
Именно для этого и "направления" Димы Козырева...


>>>>>и особенно мотомехсоединений
>>>>"особенно" - ага.
>>>Именно.
>>Я Вам уже говорил - "белостокский выступ" весь - это полоса соприкосновения с вероятным противником ЗапОВО.
>опять-же, связи с числом танков не вижу.

Вам про число танков уже сказали. Считайте мехкорпуса.

>А фраза - "белостокский выступ" весь - это полоса соприкосновения с вероятным противником ЗапОВО.- дк..в моих глазах стоит мало. К сожалению , у Вас нет необходимых знаний, чтоб делать такие глобальные выводы.

Гы-гы-гы...
Что заставляет Вас делать такие "странные" предположения? А что, соприкоснования с вероятным противником по границе Белостокского выступа (она же государственная граница СССР) в ЗапОВО не было?
Вроде как еще в 1939 г. с полосой соприкосновения определились... Да и насчет вероятного противника сомнений не возникало...

>>>>Кстати - зачем Вы обвели 11 А? Она тоже "концентрировалась"?
>>>Определимся с термином.
>>>Что понимаете под термином "концентрация"?
>>Увеличение оперативной и тактической плотности соединений на каком- либо из участков фронта.
>Это военный термин из..чего? Точную энциклопедическую расшифровку термина "концентрация войск" имеете?
>Просто - по наивности знаю только общее значение слова концентрация. В переводе с латыни- сосредоточение. В силу этого- мне в принцыпе непонятно- из-за чего сыр-бор? Ваша компания верующих подвергает анафеме утверждение, что СССР в Белостокском выступе войска сосредотачивал? Дк- это гиблое дело:)

Это от безграмотности резунистов все. Никаких войск СССР в 1941 г. в Белостокском выступе не сосредотачивал. Исключение - формирование 13-го мехкорпуса, когда из Гомеля перебросили бригаду для формирования 25-й танковой дивизии, да ПТАБРы, но насчет последних ... как-то сложно их к агрессивным планам относить.... Остальные войска тут еще с освободительного похода остались - граница как-никак...

>>>ЗЫ.А касаемо 11 А - то её части к границе выдвигались ( если ,конечно, такой факт как-то отвечает вашим понятиям о "концентрации").
>>а куда ж должны выдвигаться войска при угрозе войны? :)
>Ну тогда- по вашей расшифровке понятия- таки да ...11А ( да и 8А тоже) концентрировалась у границы. Потому как и тактическая и оперативная плотность росли.
>( зы. вообщето обычно я плотность войск в мирное время не считаю. В силу бесполезности подобного действа из-за отсутствия фронта действий. Так....чисто подыграть;)

Вас и так по всем фронтам бьют, а Вы еще подыгрывать... Самим-то не смешно?

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От NetReader
К Евгений Дриг (18.02.2005 21:53:55)
Дата 18.02.2005 22:40:39

Re: Можно я...

>Никаких войск СССР в 1941 г. в Белостокском выступе не сосредотачивал. ...
>... как-то сложно их к агрессивным планам относить....

Да-да... "агрессивных планов" не было? Ну тогда и концентрации, конечно же, тоже :)

От Alexsoft
К Евгений Дриг (18.02.2005 21:53:55)
Дата 18.02.2005 22:26:09

Можно.

>>Просто - по наивности знаю только общее значение слова концентрация. В переводе с латыни- сосредоточение. В силу этого- мне в принцыпе непонятно- из-за чего сыр-бор? Ваша компания верующих подвергает анафеме утверждение, что СССР в Белостокском выступе войска сосредотачивал? Дк- это гиблое дело:)
>
>Это от безграмотности резунистов все. Никаких войск СССР в 1941 г. в Белостокском выступе не сосредотачивал. Исключение - формирование 13-го мехкорпуса, когда из Гомеля перебросили бригаду для формирования 25-й танковой дивизии, да ПТАБРы, но насчет последних ... как-то сложно их к агрессивным планам относить.... Остальные войска тут еще с освободительного похода остались - граница как-никак...
Упсс..приплыли.Ну ладно, заценим "грамотность".
Фраза
Южнее полосы наступления 3-й ТГ русская территория вдавалась далеко на запад. В этом так называемом белостокском выступе русские сосредоточили крупные силы, в том числе и мотопихоту.
Вопрос.
Кому я должен больше верить: генералу Готу или..как там бишь Вас,уважаемый?
>Вас и так по всем фронтам бьют, а Вы еще подыгрывать... Самим-то не смешно?
Нам-то как раз очень смешно:).Я вообще -человек весёлый по натуре.
От eugend
К Alexsoft (18.02.2005 22:26:09)
Дата 21.02.2005 11:04:39

и Вам того же....

>>Это от безграмотности резунистов все. Никаких войск СССР в 1941 г. в Белостокском выступе не сосредотачивал. Исключение - формирование 13-го мехкорпуса, когда из Гомеля перебросили бригаду для формирования 25-й танковой дивизии, да ПТАБРы, но насчет последних ... как-то сложно их к агрессивным планам относить.... Остальные войска тут еще с освободительного похода остались - граница как-никак...
>Упсс..приплыли.Ну ладно, заценим "грамотность".
>Фраза
>Южнее полосы наступления 3-й ТГ русская территория вдавалась далеко на запад. В этом так называемом белостокском выступе русские сосредоточили крупные силы, в том числе и мотопихоту.
>Вопрос.
>Кому я должен больше верить: генералу Готу или..как там бишь Вас,уважаемый?

Ну раз о немецких генералах - то вот цитата - малость подробнее, чем приведенная Вами (еще и анализа малость за Вас и Владимира Богданыча сделал):

"Много спорили о том, носило ли развертывание сил Советской Армии оборонительный или наступательный характер. По числу сосредоточенных в западных областях Советского Союза сил и на основе сосредоточения больших масс танков как в районе Белостока, так и в районе Львова можно было вполне предполагать — во всяком случае, Гитлер так мотивировал принятие им решения о наступлении, что рано или поздно Советский Союз перейдет в наступление. С другой стороны, группировка советских сил на 22 июня не говорила в пользу намерения в ближайшее время начать наступление.

Группа армий Ворошилова, противостоявшая нашей группе армий «Север», имела на границе только 7 дивизий, хотя в ее составе действовали 29 сд, 2 тд и 6 мех. бригад (по фон Типпельскирху), расположенные в тылу, у Шауляя, Ковно (Каунас) и Вильно (Вильнюс), а частично даже в районе Псков — Опочка (следовательно, на линии Сталина). Обе другие советские группы армий (Тимошенко и Буденного) также были глубоко эшелонированы, хотя в них части, действовавшие в пограничной полосе, были значительно сильнее.

Более всего будет соответствовать правде утверждение о [186] том, что развертывание советских войск, начавшееся уже с развертывания крупных сил еще в период занятия восточной Польши, Бессарабии и Прибалтики, было «развертыванием на любой случай». 22 июня 1941 г. советские войска были, бесспорно, так глубоко эшелонированы, что при таком их расположении они были готовы только для ведения обороны. Но картина могла в зависимости от развития политического и военного положения Германии быстро измениться. Красная Армия по составу своих групп армий численно, но не в качественном отношении превосходившая немецкие войска, могла быть в течение короткого времени сосредоточена так, что она была бы способна начать наступление. Развертывание советских войск, которое до 22 июня и могло быть подготовкой к обороне, представляло собой скрытую угрозу. Как только Советскому Союзу представился бы политический или военный шанс, он превратился бы в непосредственную угрозу для Германии. [187]

Конечно, летом 1941 г. Сталин не стал бы еще воевать с Германией. Но если правительство Советского Союза, смотря по развитию обстановки, полагало перейти к политическому давлению на Германию или даже к угрозе военного вмешательства, то, безусловно, подготовка сил для обороны могла быть в короткое время превращена в подготовку к наступлению. Речь шла именно «о развертывании сил на любой случай»."
От NetReader
К eugend (21.02.2005 11:04:39)
Дата 21.02.2005 16:47:02

Re: и Вам...

>Группа армий Ворошилова, противостоявшая нашей группе армий «Север», имела на границе только 7 дивизий, хотя в ее составе действовали 29 сд, 2 тд и 6 мех. бригад (по фон Типпельскирху), расположенные в тылу, у Шауляя, Ковно (Каунас) и Вильно (Вильнюс), а частично даже в районе Псков — Опочка (следовательно, на линии Сталина).

Это плохо согласуется с ныне известным составом и приведенной тут картой дислокации ПрибОВО.

>22 июня 1941 г. советские войска были, бесспорно, так глубоко эшелонированы, что при таком их расположении они были готовы только для ведения обороны.

И следовательно, реальных данных о расположении советских войск на 22 июня Готу явно не хватало.

>Красная Армия по составу своих групп армий численно, но не в качественном отношении превосходившая немецкие войска, могла быть в течение короткого времени сосредоточена так, что она была бы способна начать наступление.

Но вывод весьма дальновидный :)
От Alexsoft
К eugend (21.02.2005 11:04:39)
Дата 21.02.2005 16:23:34

Re: и Вам...

>Ну раз о немецких генералах - то вот цитата - малость подробнее, чем приведенная Вами (еще и анализа малость за Вас и Владимира Богданыча сделал):
> Речь шла именно «о развертывании сил на любой случай»."
да нормально я к цитате отношусь...с пониманием. Можно сказать свыкся- так часто именно её видел от разных людей:)типа икона:)
Мож Вы мне обьясните непонятки в цитате?
1. На 22 июня не было никаких групп армий Тимошенко, Будённого и ворошилова
2. Разведданные приводятся по послевоенной книге фон Типпель-кактамего. Как командир корпуса Манштейн должен был эти данные и так знать. Если он не знал что у него под носом было - как он может судить о Зап и ЮгоЗап направлениях? Ведь по своей должности на 22 июна - он не имеет необжодимого уровня допуска к таким данным. По директиве №1 - уровень таких знаний очень жёстко варьировался.
3.Восточнее Риги- только 27 армия. Из 24 ск, 22ск и 16 сд.
22ск и 24 ск - ск сформированные на основе бывших армий буржуазных Эстонии и Латвии. Те - можно сказать территориальные формирования- так просто их из мест базирования не сдвинуть. Яб , во всяком случае, не сдвигал - шпионы там наверняка есть, сдадут сразу.
16 сд- 14 июня 1941 штабом ПрибОВО планировалось перебросить 16-ю сд в составе 65-го ск в полосу 8-й армии, однако из-за нехватки эшелонов сделать это не успели. 23 июня 1941 передана в состав ЛВО (с 24 июня 1941 - Северный фронт).
А в районе Пскова на 22 июня- частей ПрибВО нет ВООБЩЕ. Там есть части ЛенВО - 1 мк.
Те если Манштейн и считал расстояние и эшелоны во время войны ( в чём я лично сомневаюсь. Послевоенная фраза по деталям.) - то имеется имеется разница до какого пункта он это делал. Или от Вилньо до Пскова или от того-же Вильно до Риги.
вывод лично мой.
Генерал после войны озаботился написанием мемуаров. Писал основываясь на опыте своего театра действий , автоматически считая что так и было в СССР и на других направлениях. Что-то из исходных данных того времени он и не знал, что-то незнал- да ещё и забыл.В результате и получилось- что получилось.
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (18.02.2005 22:26:09)
Дата 21.02.2005 10:00:53

Вы верите Готу?

>Южнее полосы наступления 3-й ТГ русская территория вдавалась далеко на запад. В этом так называемом белостокском выступе русские сосредоточили крупные силы, в том числе и мотопихоту.
>Кому я должен больше верить: генералу Готу

Еси Вы верите Готу, то почему Вы ему верите непоследовательно? Например не верите в то, что ему пришлось преодолевать предполье обороны, в полном соответсвии с заветами "троекнижия"? :)

>или..как там бишь Вас,уважаемый?

Вообще-то непонятно чего Вы выпендриваетесь? Вы е в состоянии прочитать имя собеседника?
От Alexsoft
К Дмитрий Козырев (21.02.2005 10:00:53)
Дата 21.02.2005 16:34:43

"Никому нельзя верить! Мне- можно!"(Мюллер)

>Еси Вы верите Готу, то почему Вы ему верите непоследовательно? Например не верите в то, что ему пришлось преодолевать предполье обороны, в полном соответсвии с заветами "троекнижия"? :)
Разве? Судя по неповреждённым мостам в Алитусе- доехали они до них с ветерком..без существенного сопротивления.
А 126-я сд- та да! Долг выполнила - и 6 корпусу мешала и в Приенае мост разрушила.
>>или..как там бишь Вас,уважаемый?
>Вообще-то непонятно чего Вы выпендриваетесь? Вы е в состоянии прочитать имя собеседника?
Прочесть в состоянии- только у них весовые категории разные, чтоб обе фамилии через "или" писать. Звучит как "галантерейщик и кардинал- страшная сила!". Да и в конце-концов - он сам виноват- подставляться так по глупому не надо.
От серж
К Alexsoft (21.02.2005 16:34:43)
Дата 21.02.2005 16:44:38

Ну и сравнили....

>А 126-я сд- та да! Долг выполнила - и 6 корпусу мешала и в Приенае мост разрушила.

6-й корпус подошел к Приенаю только утром 23-го.
Да и держалась 126-я всего 6 часов.
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (21.02.2005 16:34:43)
Дата 21.02.2005 16:42:27

Re: "Никому нельзя...

>Разве?

Точно.

>Судя по неповреждённым мостам в Алитусе

Вы же сказали что читали Гота?
"Пленный русский офицер-сапер рассказал, что он имел приказ взорвать мосты в Алитусе в 13.00."

>- доехали они до них с ветерком..без существенного сопротивления.

Неужели?
"57-й танковый корпус натолкнулся в этой лесистой и богатой озерами местности на многочисленные обороняемые препятствия и заграждения, которые сначала у сильно задерживали продвижение 12-й танковой дивизии. "

>>>или..как там бишь Вас,уважаемый?
>>Вообще-то непонятно чего Вы выпендриваетесь? Вы е в состоянии прочитать имя собеседника?
>Прочесть в состоянии- только у них

У кого? Вы с одним человеком разговариваете.
От Евгений Дриг
К Alexsoft (18.02.2005 22:26:09)
Дата 19.02.2005 19:22:40

Re: Можно.

>Южнее полосы наступления 3-й ТГ русская территория вдавалась далеко на запад. В этом так называемом белостокском выступе русские сосредоточили крупные силы, в том числе и мотопихоту.
>Вопрос.
>Кому я должен больше верить: генералу Готу или..как там бишь Вас,уважаемый?

Уважаемый, Вы сначала пену вытрите со рта, протрите глаза и прочитайте еще раз то, что я Вам написал. Я не отрицаю факта сосредоточения некоторого количества войск в Белостокском котле (Вы же утверждаете, что это и есть концентрация). Только для упертых резунистов объясняю откуда растут ноги у этой "концентрации" - это дислокация войск мирного времени на новой границе после освободительного похода, [внимание!] 1939 г.!
Вы вообще с чем спорили-то?
Это раз.
А второе. Странно, что для Вас источником сведений о концентрации являюсь я или Гот... О таких вещах составляется СВОЕ СОБСТВЕННОЕ МНЕНИЕ на основе фактов. В данном случае - это не трудно. Сведения - доступны. И причем тут Гот, я не понимаю.

>>Вас и так по всем фронтам бьют, а Вы еще подыгрывать... Самим-то не смешно?
>Нам-то как раз очень смешно:).Я вообще -человек весёлый по натуре.

А я злой. Особенно к резунистам.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От NetReader
К Евгений Дриг (19.02.2005 19:22:40)
Дата 20.02.2005 02:26:47

Re: Можно.

>объясняю откуда растут ноги у этой "концентрации" - это дислокация войск мирного времени на новой границе после освободительного похода, [внимание!] 1939 г.!

А, то есть ВСЕ части 6 и 11мк (13й, как выяснилось, все ж "концентрировался"), а равно 1, 4 и 5ск неизменно присутствовали в означенных местах дислокации с [внимание!] 1939 года? Да или нет?
От Евгений Дриг
К NetReader (20.02.2005 02:26:47)
Дата 20.02.2005 14:16:38

Re: Можно.

>>объясняю откуда растут ноги у этой "концентрации" - это дислокация войск мирного времени на новой границе после освободительного похода, [внимание!] 1939 г.!
>
>А, то есть ВСЕ части 6 и 11мк (13й, как выяснилось, все ж "концентрировался"), а равно 1, 4 и 5ск неизменно присутствовали в означенных местах дислокации с [внимание!] 1939 года? Да или нет?

Нет. Они в пределах 100 км таки перемещались, ибо казарм не хватало и проблемы с размещением войск были серьезные. Так 7-я танковая дивизия 6-го мк из Волковыска перебралась в район Белостока. В Волковыске началось формирование 9-й моторизованной пулеметно-артиллерийской бриагды, с марта 1941 г. - 204-й моторизованной дивизии. Она, 7-я, двигалась к границе, а были и обратные ситуации. Например из-за нехватки казарменного фонда из Минска кавалерийское училище отправили в Борисов.
Да и почему именно неизменно? Часть войск побывала на советско-финляндской войне. Потом вернулась обратно.
Кроме того, часть соединений вновь сформированные - как некоторые моторизованные и танковые дивизии мехкорпусов третьей волны. Впрочем в 6-м мк все соединения существовали и в 1939 г.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От NetReader
К Евгений Дриг (20.02.2005 14:16:38)
Дата 21.02.2005 17:06:41

Re: Можно.

>Нет. Они в пределах 100 км таки перемещались, ибо казарм не хватало и проблемы с размещением войск были серьезные. Так 7-я танковая дивизия 6-го мк из Волковыска перебралась в район Белостока. В Волковыске началось формирование 9-й моторизованной пулеметно-артиллерийской бриагды, с марта 1941 г. - 204-й моторизованной дивизии. Она, 7-я, двигалась к границе, а были и обратные ситуации.

Да, и еще 27сд, например, тоже - двигалась к границе в 41м. И 56я. И 85я. А еще 42я и 75я. А 49я была подвинута еще в 40м. Тенденция, однако :)

>Например из-за нехватки казарменного фонда из Минска кавалерийское училище отправили в Борисов.

Ну Минск - это далеко не граница, и училище - не боевая часть, не так ли? А вот есть ли примеры отвода дивизий из Белостока в тыл?

>Да и почему именно неизменно? Часть войск побывала на советско-финляндской войне. Потом вернулась обратно.

И к ним добавились другие части, тоже побывавшие на финской. Например, 86я и 113я.

>Кроме того, часть соединений вновь сформированные - как некоторые моторизованные и танковые дивизии мехкорпусов третьей волны. Впрочем в 6-м мк все соединения существовали и в 1939 г.

Ну наверное, не "некоторые", а "большинство" - так вернее будет, нет?
От Евгений Дриг
К NetReader (21.02.2005 17:06:41)
Дата 21.02.2005 17:34:21

Ладно, полезли вглубь...

>Да, и еще 27сд, например, тоже - двигалась к границе в 41м. И 56я. И 85я. А еще 42я и 75я. А 49я была подвинута еще в 40м. Тенденция, однако :)

Тенденция?!
Вот тенденция - дислокация сд сд БОВО на 1.01.40 г. Сравните с картой.
6 - Брест
8 - Высоко-Литовск
33 - Картуз-Береза
2 - Осовец
13 - Замбров
50 - Соколка
27 - Гродно
145 - Могилев
121 - Бобруйск
143 - Гомель
Чем не тенденция?
Основная масса войск именно после освободительного похода здесь расположилась.
А с тем, что происходило усиление западных округов я спорить не собираюсь. Это известный факт. Так например из Казани и Челябинска прибыли 86 и 85 сд.
Только прежде чем кричать "ВОТ ОНО!" вспомните те дивизии, которые вообще из Белоруссии ушли в Прибалтику и на Северо-Западный фронт и не вернулись - 4, 5, 10, 52, 122, 126, 136, 139, 150...

>>Например из-за нехватки казарменного фонда из Минска кавалерийское училище отправили в Борисов.
>Ну Минск - это далеко не граница, и училище - не боевая часть, не так ли? А вот есть ли примеры отвода дивизий из Белостока в тыл?

Я Вам привел выше примеры, вообще вывода дивизий из состава БОВО.

>>Да и почему именно неизменно? Часть войск побывала на советско-финляндской войне. Потом вернулась обратно.
>
>И к ним добавились другие части, тоже побывавшие на финской. Например, 86я и 113я.

113 отправлена на фронт из БОВО.
Про 86-ю выше смотрите.

>>Кроме того, часть соединений вновь сформированные - как некоторые моторизованные и танковые дивизии мехкорпусов третьей волны. Впрочем в 6-м мк все соединения существовали и в 1939 г.
>
>Ну наверное, не "некоторые", а "большинство" - так вернее будет, нет?

Разберемся.
11 мк
___29 тд - до 1939 г.
___33 тд - 1940 г.
___204 мд - 1940 г.
13 мк
___25 тд - до 1939 г.
___31 тд - 1940 г.
___208 мд - 1940 г.
14 мк
___22 тд - до 1939 г.
___30 тд - до 1939 г.
___205 мд - 1940 г.
17 мк
___27 тд - 1940 г.
___36 тд - 1940 г.
___209 мд - 1940 г.
20 мк
___26 тд - 1940 г.
___38 тд - 1940 г.
___210 мд - до 1939 г.
Итого: пять дивизий начинают свою историю еще до освободительного похода, 10 дивизий - с 1940 г.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Евгений Дриг
К Alexsoft (18.02.2005 16:17:34)
Дата 18.02.2005 16:24:13

Re: Религию-нет, а...

>>>и особенно мотомехсоединений
>>"особенно" - ага.
>Именно.
>Пример.
>Берёте число танков в Белостокском выступе и делите на общее число танков в ЗапВО.Умножаете на 100. получаете процентное отношение.

А что это Вы не по штатной численности смотрите? Или не по количеству корпусов?
Каждой армии на границе в ЗапОВО был свой мк и еще два были в резерве. Что они сконцентрированы?

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От Alexsoft
К Евгений Дриг (18.02.2005 16:24:13)
Дата 18.02.2005 22:12:23

Re: Религию-нет, а...

>А что это Вы не по штатной численности смотрите?
А причём штатная численность в отношении к 21 июня?
>Или не по количеству корпусов?
И это зачем?
>Каждой армии на границе в ЗапОВО был свой мк и еще два были в резерве. Что они сконцентрированы?
Это нормально, что у каждой армии по одному мк? Каждая армия РККА его имела в своём составе? Или даже как 10А- по два?
От Евгений Дриг
К Alexsoft (18.02.2005 22:12:23)
Дата 21.02.2005 18:01:36

Re: Религию-нет, а...

>>А что это Вы не по штатной численности смотрите?
>А причём штатная численность в отношении к 21 июня?

А причем тут 21 июня?
К 1942 г. набили бы 14, 17 и 20 корпуса новой техникой и все, нетути никакой концентрации танков.

>>Или не по количеству корпусов?
>И это зачем?

А зачем Вам число танков? Мехкорпуса - это оргструктуры. Сегодня нет танков - завтра есть.
Три корпуса в выступе (если 11 считать), три - нет.

>>Каждой армии на границе в ЗапОВО был свой мк и еще два были в резерве. Что они сконцентрированы?
>Это нормально, что у каждой армии по одному мк? Каждая армия РККА его имела в своём составе? Или даже как 10А- по два?

Почему два? Вы в курсе, кому 13-й мк предназначался? А кому 6-й? :)
На западной границе - большинство армий его, мк, имело.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Исаев Алексей
К Alexsoft (17.02.2005 16:21:27)
Дата 17.02.2005 16:24:02

Т.е. речь идет о вопросах религиозной веры?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вам карту, а Вы в них чернильницей как Мартин Лютер в демонов.

С уважением, Алексей Исаев
От Alexsoft
К Исаев Алексей (17.02.2005 16:24:02)
Дата 17.02.2005 16:34:09

Одни говорят что Бог есть.Другие говорят-что его нет.И то и другое-недоказуемо(с

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Будете пересчитывать?:)
>Вам карту, а Вы в них чернильницей как Мартин Лютер в демонов.
Зачем как Лютер? Уж лучше я, как Пётр Великий, напишу - "Чернила [на карте]новые и совершенно сие неправда”.