От Дмитрий Козырев
К Cat
Дата 18.02.2005 11:49:09
Рубрики Прочее;

А что такое "все" показатели?

в смысле огласите весь список.

>После мобилизации, которую планировалось завершить до войны?

мобилизация она ведь влияет только на численость л\с и транспорт, не так ли?

ЗЫ.
И все равно это лукавая оценка - ввиду наличия дальневосточного театра у СССР.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (18.02.2005 11:49:09)
Дата 18.02.2005 12:02:37

Ре: А что...

>ЗЫ.
>И все равно это лукавая оценка - ввиду наличия дальневосточного театра у СССР.
+++
Ну у немцев тоже был западноевропейский.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (18.02.2005 12:02:37)
Дата 18.02.2005 12:09:16

Ре: А что...

>>ЗЫ.
>>И все равно это лукавая оценка - ввиду наличия дальневосточного театра у СССР.
>+++
>Ну у немцев тоже был западноевропейский.

Был. Но обстановка 1941 г позволяла обеспечивать его соединениями второразряднынми, а также запасными, находящимися на отдыхе или (пере)формировании.
От Cat
К Дмитрий Козырев (18.02.2005 12:09:16)
Дата 18.02.2005 12:48:35

Ре: А что...

>>>ЗЫ.
>>>И все равно это лукавая оценка - ввиду наличия дальневосточного театра у СССР.
>>+++
>>Ну у немцев тоже был западноевропейский.
>
>Был. Но обстановка 1941 г позволяла обеспечивать его соединениями второразряднынми, а также запасными, находящимися на отдыхе или (пере)формировании.

===Дык немцы ВОЕВАЛИ, это был реальный фронт (плюс еще третий-в Африке), а нас с Японией договор и формально дальневосточного ТВД как такового нет
От Евгений Дриг
К Cat (18.02.2005 12:48:35)
Дата 18.02.2005 12:54:15

Ре: А что...

>===Дык немцы ВОЕВАЛИ, это был реальный фронт (плюс еще третий-в Африке), а нас с Японией договор

С Германией у нас тоже был до определенно момента договор. Это как-то отрицает наличие Западного ТВД?
Он же потенциальный, а не там где в данный момент ведутся боевые действия.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Cat (18.02.2005 12:48:35)
Дата 18.02.2005 12:52:50

Ре: А что...

>===Дык немцы ВОЕВАЛИ, это был реальный фронт

уточним, он не был сухопутным.

>(плюс еще третий-в Африке),

это не "фронт" - это экспедиционные силы.
Иран с нашей стороны - я не считал.

> а нас с Японией договор и формально дальневосточного ТВД как такового нет

ТВД - это стратегическое понятие. Он всегда есть :)
Там был вероятный противник, были его объединения.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (18.02.2005 12:09:16)
Дата 18.02.2005 12:11:40

Ре: А что...

>Был. Но обстановка 1941 г позволяла обеспечивать его соединениями второразряднынми, а также запасными, находящимися на отдыхе или (пере)формировании.
+++
Ну у нас тоже сняли с ДаВос части и заменили их стороразрядными.
Имеется в виду возраст, офицерский состав (из пиджаков) и вооружение (винтовки с просверленными патронниками)
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (18.02.2005 12:11:40)
Дата 18.02.2005 12:16:58

Ре: А что...

>>Был. Но обстановка 1941 г позволяла обеспечивать его соединениями второразряднынми, а также запасными, находящимися на отдыхе или (пере)формировании.
>+++
>Ну у нас тоже сняли с ДаВос части

Вермахт в подобных решениях тоже никто не ограничивал :)
А с точки зрения маневра между театрами - условия не в пример лучше.


Но я вообще говорил о другом.
Я говорил о том, что сравнение количественных показателей вермахта и РККА _перед_ войной - процедура весьма лукавая, ибо при _выработке_ этих показателей в своем планировании государства исходили из разных положений.
Германия - из возможности быстрого "внутриевропейского" маневра главными силами.
СССР из необходимости содержать на каждом из театров группировки способные к самостоятельным действиям.

Тоже и по флоту. (не флотофобия!)
Могучий количественый состав совесткого ВМФ - на деле "размазан" но 4 театрам без возможности маневра между ними.
А Германия обходилась "одним" флотом.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (18.02.2005 12:16:58)
Дата 18.02.2005 13:23:16

Ре: А что...


>Могучий количественый состав совесткого ВМФ - на деле "размазан" но 4 театрам без возможности маневра между ними.
это не так, с дальнего востока корабли на север перебрасывали
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (18.02.2005 13:23:16)
Дата 18.02.2005 13:50:06

Ре: А что...


>>Могучий количественый состав совесткого ВМФ - на деле "размазан" но 4 театрам без возможности маневра между ними.
>это не так, с дальнего востока корабли на север перебрасывали

япона мама - сегодня что - день буквоедства?
ну да, возили катера туда сюда, месяцами ползали через северные льды и кругосветные плавания - это сложно подвести под понятие "оперативный маневр"
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (18.02.2005 13:50:06)
Дата 18.02.2005 13:52:12

Ре: А что...


>>>Могучий количественый состав совесткого ВМФ - на деле "размазан" но 4 театрам без возможности маневра между ними.
>>это не так, с дальнего востока корабли на север перебрасывали
>
>япона мама - сегодня что - день буквоедства?
>ну да, возили катера туда сюда, месяцами ползали через северные льды и кругосветные плавания - это сложно подвести под понятие "оперативный маневр"
и несмотря на сложности это было, кроме того до войны часть ЭМ першла на север Беломорканалом, так что некоторые возможности межтеатрового маневрирования были
От объект 925
К Дмитрий Козырев (18.02.2005 12:16:58)
Дата 18.02.2005 12:22:17

Ре: Все равно не понял

>Но я вообще говорил о другом.
>Я говорил о том, что сравнение количественных показателей вермахта и РККА _перед_ войной - процедура весьма лукавая, ибо при _выработке_ этих показателей в своем планировании государства исходили из разных положений.
>Германия - из возможности быстрого "внутриевропейского" маневра главными силами.
>СССР из необходимости содержать на каждом из театров группировки способные к самостоятельным действиям.
+++
Лукавость то в чем? У обоих сторон было по два ТВД. И там и там нужно было содержать армию способную вести самостоятельные действия.
При чем здесь разница подходов?
Алеxей
От Евгений Дриг
К объект 925 (18.02.2005 12:22:17)
Дата 18.02.2005 12:37:11

Ре: Все равно...

>Лукавость то в чем? У обоих сторон было по два ТВД.

У СССР их МИНИМУМ - три.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От объект 925
К Евгений Дриг (18.02.2005 12:37:11)
Дата 18.02.2005 12:40:16

Ре: Все равно...

>У СССР их МИНИМУМ - три.
+++
А где третий?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (18.02.2005 12:40:16)
Дата 18.02.2005 12:43:34

Ре: Все равно...

>>У СССР их МИНИМУМ - три.
>+++
>А где третий?

Ну по хорошему - четыре.
Кавказ и Ср. Азия. Но они требуют существенно меньше сил чем первые два.
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (18.02.2005 12:43:34)
Дата 18.02.2005 12:52:30

Ре: Все равно...

>Ну по хорошему - четыре.
>Кавказ и Ср. Азия.

Я объединил в "Иранский" ТВД... Хотя это условно. В том же САВО - китайский тож присутствует в виде Синцзяна...

>Но они требуют существенно меньше сил чем первые два.

Существенно, но не мало. Одних танков ~ 1300...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Евгений Дриг
К объект 925 (18.02.2005 12:40:16)
Дата 18.02.2005 12:43:05

Ре: Все равно...

>>У СССР их МИНИМУМ - три.
>+++
>А где третий?

Закавказье и Средняя Азия, откуда переброска войск на западный ТВД не планировалась.
А в Закавказье, например, даже в самые угрожаемые периоды войны танки их не трогали...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От объект 925
К Евгений Дриг (18.02.2005 12:43:05)
Дата 18.02.2005 12:50:32

Ре: Обоим

Ну у немцев тоже не одна Франция была.
Алеxей
От Евгений Дриг
К объект 925 (18.02.2005 12:50:32)
Дата 18.02.2005 12:57:08

Ре: Обоим

>Ну у немцев тоже не одна Франция была.

Я возражал словам про два ТВД у СССР. Про Германию я ничего не писал...

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (18.02.2005 12:22:17)
Дата 18.02.2005 12:23:44

Ре: Все равно...

>Лукавость то в чем? У обоих сторон было по два ТВД.

нет, у Германии не было двух.

>И там и там нужно было содержать армию способную вести самостоятельные действия.

Германии - не нужно.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (18.02.2005 12:23:44)
Дата 18.02.2005 12:34:19

Ре: Все равно...

>нет, у Германии не было двух.
+++
Западный фронт что такое по вашему?

>>И там и там нужно было содержать армию способную вести самостоятельные действия.
>
>Германии - не нужно.
+++
Обоснуйте.
Алеxей
От dsa
К объект 925 (18.02.2005 12:34:19)
Дата 18.02.2005 14:03:48

Ре: Все равно...


>>>И там и там нужно было содержать армию способную вести самостоятельные действия.
>>
>>Германии - не нужно.
>+++
>Обоснуйте.

Письма и заявления Черчиля на предмет "не можем оказать никакой реальной помощи" - общеизвестны. В 42-м году в Вашингтоне англичане умоляли Рузвельта не открывать второй фронт в Европе.

Можешь спросить у наших "общечеловеков" про то, почему союзники позовлили Гитлеру после разгрома под москвой подтянутьь свежие резервы из Франции (что-то около 40 дивизий), то они тебе раскажут длиную горестную историю, про то, что у "союзников" ничго не было - ни судов, ни солдат, ни танков, ни авиации.
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (18.02.2005 12:34:19)
Дата 18.02.2005 12:42:42

Ре: Все равно...

>>нет, у Германии не было двух.
>+++
>Западный фронт что такое по вашему?

В каком году?

>>Германии - не нужно.
>+++
>Обоснуйте.

См. ход кампаний 1939-40 г.
Планирование основывалсь на разгроме Польши главными силами и переброски их против Франции.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (18.02.2005 12:42:42)
Дата 18.02.2005 12:51:36

Ре: Все равно...

>В каком году?
+++
Как я понял мы сравниваем 1941-й.

>См. ход кампаний 1939-40 г.
>Планирование основывалсь на разгроме Польши главными силами и переброски их против Франции.
+++
Мы же про 41-й.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (18.02.2005 12:51:36)
Дата 18.02.2005 12:55:36

Ре: Все равно...

>>В каком году?
>+++
>Как я понял мы сравниваем 1941-й.

Ну а про 41-й я написал - ввиду наличия естественного морского барьера и неспособности противников проводить сухопутные операции на этом театре в 1941 г - он обеспечивался уже назвал какими соединениями.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (18.02.2005 12:55:36)
Дата 18.02.2005 12:59:13

Ре: Все равно...

>Ну а про 41-й я написал - ввиду наличия естественного морского барьера и неспособности противников проводить сухопутные операции на этом театре в 1941 г - он обеспечивался уже назвал какими соединениями.
+++
Попробую ещe раз. Вы сказали "лукавые цифры" сравнения, т.к. у нас был второй ТВД. Т.е. отвлекались силы на его прикрытие.
У немцев тоже отвлекались силы на прикрытие на Западе.
Т.е. если сравнивать нужно либо брать весь Вермахт и все РККА, либо наших на Западе и немцев на Востоке.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (18.02.2005 12:59:13)
Дата 18.02.2005 13:10:31

Ре: Все равно...

>Попробую ещe раз. Вы сказали "лукавые цифры" сравнения, т.к. у нас был второй ТВД. Т.е. отвлекались силы на его прикрытие.

Не "отвлекались". А моб-орг-структура вооруженных сил требовала формирования дополнительных соединений на его - не прикрытие - а ведение самостоятельных действий на нем.
С решительными целями, с расчетом на успех, не полагаясь на переброску доп. сил с западного ТВД

>У немцев тоже отвлекались силы на прикрытие на Западе.

Никогда ни в какой операци не задействуются 100% сил.
Они всегда будут "отвлекаться" - в т.ч. и на гарнизонную службу.

>Т.е. если сравнивать нужно либо брать весь Вермахт и все РККА, либо наших на Западе и немцев на Востоке.

Второе будет всяко более корректно.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (18.02.2005 13:10:31)
Дата 18.02.2005 13:15:05

Ре: Все равно...

>Не "отвлекались". А моб-орг-структура вооруженных сил требовала формирования дополнительных соединений на его - не прикрытие - а ведение самостоятельных действий на нем.
>С решительными целями, с расчетом на успех, не полагаясь на переброску доп. сил с западного ТВД

>>У немцев тоже отвлекались силы на прикрытие на Западе.
>
>Никогда ни в какой операци не задействуются 100% сил.
>Они всегда будут "отвлекаться" - в т.ч. и на гарнизонную службу.
+++
У немцев тоже моб-орг-структура вооруженных сил требовала ведение самостоятельных действий на нем.
С решительными целями (не допустить высадки), с расчетом на успех, не полагаясь на переброску доп. сил с восточного ТВД.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (18.02.2005 13:15:05)
Дата 18.02.2005 13:20:47

Ре: Все равно...

>У немцев тоже моб-орг-структура вооруженных сил требовала ведение самостоятельных действий на нем.

оргмобструктура этого не требовала. Посмотрите для примера распределение мотомехсоединений.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (18.02.2005 13:20:47)
Дата 18.02.2005 13:23:55

Ре: Все равно...

>оргмобструктура этого не требовала. Посмотрите для примера распределение мотомехсоединений.
+++
Ладно структуру уберем. Хотя там были именно УРовские дивизии.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (18.02.2005 13:23:55)
Дата 18.02.2005 13:34:52

Ре: Все равно...

>Хотя там были именно УРовские дивизии.

Где там? и что такое "уровские дивизии"?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (18.02.2005 13:34:52)
Дата 18.02.2005 13:37:24

Ре: Все равно...

>Где там? и что такое "уровские дивизии"?
+++
В Бретани например. УРовские ето дивизии ориентированные на ведение позиционной войны, дивизии укрепраёнов, дивизии береговой обороны и т.д.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (18.02.2005 13:37:24)
Дата 18.02.2005 13:39:00

Ре: Все равно...

>>Где там? и что такое "уровские дивизии"?
>+++
>В Бретани например. УРовские ето дивизии ориентированные на ведение позиционной войны, дивизии укрепраёнов, дивизии береговой обороны и т.д.

Стационарные т.е. Ну и какая же тут может быть "решительная цель"? Их задача - создать затруднительные условия для высадки. И только
От объект 925
К Дмитрий Козырев (18.02.2005 13:39:00)
Дата 18.02.2005 13:43:56

Ре: Все равно...

>Стационарные т.е. Ну и какая же тут может быть "решительная цель"? Их задача - создать затруднительные условия для высадки. И только
+++
Неа, их решительная цель не допустить высадки.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (18.02.2005 13:43:56)
Дата 18.02.2005 13:50:35

Ре: Все равно...

>>Стационарные т.е. Ну и какая же тут может быть "решительная цель"? Их задача - создать затруднительные условия для высадки. И только
>+++
>Неа, их решительная цель не допустить высадки.

Это не решительная (не дает решения) цель.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (18.02.2005 13:50:35)
Дата 18.02.2005 13:57:53

Ре: Все равно...

>Это не решительная (не дает решения) цель.
+++
Не допустить высадки что бы избежать сухопутной войны на два фронта.
Каким образом она не дает решения?
ЗЫ. Я действительно не пониманю. Т.е. ето не спор ради спора.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (18.02.2005 13:57:53)
Дата 18.02.2005 14:01:57

Ре: Все равно...

>Каким образом она не дает решения?

Как и всякая пассивная оборона. Не может разгромить противника.
Потери нанести - да, может.