ВИФ2 NE: Ветка : вот этой травой детей дурят ??!!!

От	wiking
К	All
Дата	18.02.2005 02:40:17
Рубрики	Прочее;

вот этой травой детей дурят ??!!!

http://www.1september.ru/ru/his/2002/32/1.htm

От	wiking
К	wiking (18.02.2005 02:40:17)
Дата	18.02.2005 14:03:49

Re: вот этой...

Господа вы точно весь текст прочитали ??? Если там даже неточности в числености войск и т.д НО вот такое !!

Киевские, владимирские, московские, петербургские правители воевать любили. Порой приходилось сражаться и за независимость страны, но чаще войны служили имперским амбициям власти. Бились и просто так, «за компанию» — например, в Семилетней войне (1756—1763) или в Наполеоновских войнах

нифига себе !!!! оказывается русские оооочень любили воевать...чисто так..за компанию....даже война 1812 года была за компанию !!!
и это только один пример , что там стоит....это действительно детямм внушают ???

От	Дмитрий Бобриков
К	wiking (18.02.2005 14:03:49)
Дата	20.02.2005 16:40:39

Re: вот этой...

Категорически приветствую

>нифига себе !!!! оказывается русские оооочень любили воевать...чисто так..за компанию....даже война 1812 года была за компанию !!!
>и это только один пример , что там стоит....это действительно детямм внушают ???

Наполеоновские войны - наверное подразумеваются войнушки 805-807 года, Аустерлиц и все такое.

А главный посыл ИМХО вот "Победа русского народа в Отечественной войне 1812 г. обернулась консервацией крепостного права, аракчеевскими военными поселениями и консервативным курсом императора Александра I во внутренней политике.
И, наоборот, следствием поражения России в Крымской войне (1853—1856) стали Великие реформы Александра II. Разгром русских войск в Манчжурии японцами вызвал революцию 1905—1907 гг., в ходе которой были проведены (пусть и частично) демократические реформы."

Очевидно либеральные отцы народа загодя готовят поколение пепси к фонарикам свободы и демократии :(

С уважением, Дмитрий

От	Геннадий
К	Дмитрий Бобриков (20.02.2005 16:40:39)
Дата	20.02.2005 17:40:31

метко подмечено

>Категорически приветствую

>>нифига себе !!!! оказывается русские оооочень любили воевать...чисто так..за компанию....даже война 1812 года была за компанию !!!
>>и это только один пример , что там стоит....это действительно детямм внушают ???
>
>Наполеоновские войны - наверное подразумеваются войнушки 805-807 года, Аустерлиц и все такое.

>А главный посыл ИМХО вот "Победа русского народа в Отечественной войне 1812 г. обернулась консервацией крепостного права, аракчеевскими военными поселениями и консервативным курсом императора Александра I во внутренней политике.
>И, наоборот, следствием поражения России в Крымской войне (1853—1856) стали Великие реформы Александра II. Разгром русских войск в Манчжурии японцами вызвал революцию 1905—1907 гг., в ходе которой были проведены (пусть и частично) демократические реформы."

>Очевидно либеральные отцы народа загодя готовят поколение пепси к фонарикам свободы и демократии :(

Пока некоторые спорят о том, воевала ли против нас Европа, или часть Европы, и какая именно часть Европы, определенное направление в массовой коммуникации уже практически однозначно рассматривает дело так, что из Европы нам ВСЕГДА шло благо, хотя бы даже и на штыках, и побеждать это благо такой ценой - это была глупость, и пора умнеть.

С уважением

От	ЖУР
К	wiking (18.02.2005 02:40:17)
Дата	18.02.2005 11:30:47

Там есть откровенное вранье причем явно торчат уши бешанова.

"Документ 14.
Из воспоминаний А.В.Горбатова
Не доехав километра три до переднего края обороны, я увидел общий беспорядочный отход по шоссе трехтысячного полка. В гуще солдат шли растерянные командиры различных рангов. На поле изредка рвались снаряды противника, не причиняя вреда...

Указав полку новую линию обороны, Горбатов поехал разыскивать «нашу артиллерию».

В лесу, справа от шоссе, я нашел корпусной артиллерийский полк и обнаружил, что его орудия не имеют огневых позиций, у командиров полков, дивизионов и батальонов нет наблюдательных пунктов. Собрав артиллеристов, пристыдил их и дал необходимые указания.

Когда на следующий день немцы вышли к Демидову, то посланный помочь войскам организовать оборону комбриг Горбатов не обнаружил в городе ни стрелкового полка, ни артдивизиона. Немцы взяли Демидов без единого выстрела. Стрелковый корпус фактически разбежался, даже не вступая в бой."

Во первых этот т.н. документ наполовину состоит из комментариев авторов этого пособия. Которые вслед за бешанчиком повторяют что " Стрелковый корпус фактически разбежался, даже не вступая в бой" У бешанова он разбежался от беспокоящего арт.огня. Видимо следующий автор напишет что СК разбежался 22.06. узнав о начале войны.

ЖУР

От	Евгений Дриг
К	ЖУР (18.02.2005 11:30:47)
Дата	18.02.2005 11:37:51

Почему откровенное?

Под рассказами о бегстве есть вполне реальные основания.
В дркладной записке Главного военного прокурора В.Носова, адресованной Л.З.Мехлису сказано:"Однако командир корпуса (25-го, Честохвалов)не стал ждать результатов разведки, изменил свое решение и в 19.00 приказал колоннам двигаться по намеченному маршруту, а сам с колонной штабных автомашин бросил части позади и уехал по направлению село Овсянкино.
При въезде в село Рыпшево в 23.00 колонна штаба была встречена окриками "Стой!" и беспорядочной стрельбой незначительного отряда немецкой разведки, по словам очевидцев, разведчиков было около 10 человек.
Возглавлявший колонну на первой машине начальник штаба корпуса полковник Виноградов, не останавливая машину, проехал и выскочил за село. Следовавший за ним на второй машине командир корпуса генерал-майор Честохвалов остановил машину, бросил личное оружие, поднял руки и пошел к немцам.
Находившийся с ним в машине начальник инженерной службы штаба корпуса подполковник Егоров выскочил из машины и бросился в другую сторону, через огороды в лес. То же сделали и остальные командиры и политработники штаба корпуса; и стрелок автоброневика, и водители, следовавшие на своих машинах, бросили машины, документы и все, что было, без единого выстрела разбежались по кустам."

А куда Честохвалов подевался, до сих пор не известно.
Ни в пленных, ни в погибших его нет.
Пропал без вести.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	ЖУР
К	Евгений Дриг (18.02.2005 11:37:51)
Дата	18.02.2005 11:44:32

Т.е. если командир сдался трус то весь корпус туда же запишем?

Повторяю утвержедние что "Стрелковый корпус(25 тый) фактически разбежался, даже не вступая в бой" откровенное вранье.

Он втупал в бой и не разбежался. Даже тот самый 501 сп о бегстве которого пишет Горбатов бился с немцами. Да СК был разгромлен и расформирован. Но пистаь про про погибших людей многие из которых до сих пор не похоронены по человечески "разбежались не вступая в бой" подло.

ЖУР

От	Евгений Дриг
К	ЖУР (18.02.2005 11:44:32)
Дата	18.02.2005 11:50:42

Re: Т.е. если...

>Повторяю утвержедние что "Стрелковый корпус(25 тый) фактически разбежался, даже не вступая в бой" откровенное вранье.

Слова фактически разбежался - не абсолютное утверждение, это - субъективная оценка...
ИМХО - частично разбежался.

>Он втупал в бой и не разбежался. Даже тот самый 501 сп о бегстве которого пишет Горбатов бился с немцами. Да СК был разгромлен и расформирован. Но пистаь про про погибших людей многие из которых до сих пор не похоронены по человечески "разбежались не вступая в бой" подло.

Вам приведен документ о судьбе командования корпуса. Вы будете утверждать, что ничего такого не было?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	ЖУР
К	Евгений Дриг (18.02.2005 11:50:42)
Дата	18.02.2005 12:03:03

Re: Т.е. если...

>Слова фактически разбежался - не абсолютное утверждение, это - субъективная оценка...

Как не называй это вранье.

>ИМХО - частично разбежался.

Нельзя быть немножко беременным (С) непомню чей. Если какая то часть корпуса "разбежалась" нужно именно про нее и писать. А то по Вашей логике и 19 армия в которую входил корпус "частично разбежалась".

>Вам приведен документ о судьбе командования корпуса. Вы будете утверждать, что ничего такого не было?

Что я утверждаю я уже написал. А из приведенного Вами документа следует что разбежался штаб корпуса. Тщательнее надо быть в формулировках тем более когда речь идет о людях погибших защищая свою Родину. Странно что приходится писать эти слова именно Вам.

ЖУР

От	Евгений Дриг
К	ЖУР (18.02.2005 12:03:03)
Дата	18.02.2005 12:08:29

Re: Т.е. если...

>>Слова фактически разбежался - не абсолютное утверждение, это - субъективная оценка...
>Как не называй это вранье.

Нет, это не вранье.
Это ошибочное мнение, основанное на реальных фактах.

>>ИМХО - частично разбежался.
>Нельзя быть немножко беременным (С) непомню чей. Если какая то часть корпуса "разбежалась" нужно именно про нее и писать. А то по Вашей логике и 19 армия в которую входил корпус "частично разбежалась".

Это не моя логика.
Я так не считаю.

>>Вам приведен документ о судьбе командования корпуса. Вы будете утверждать, что ничего такого не было?
>Что я утверждаю я уже написал. А из приведенного Вами документа следует что разбежался штаб корпуса.

Я могу еще и про командование 134-й стрелковой дивизии, которое тоже арестовали...

>Тщательнее надо быть в формулировках тем более когда речь идет о людях погибших защищая свою Родину. Странно что приходится писать эти слова именно Вам.

С Вашим трепетным отношением к ветеранам я уже знаком на примере спора об Астафьеве.
Однако ж, тексты писал не я. Я Вам лишь показал, что некоторые, не самые бесполезные структуры корпуса действительно разбегались.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	ЖУР
К	Евгений Дриг (18.02.2005 12:08:29)
Дата	18.02.2005 12:29:33

Re: Т.е. если...

>Нет, это не вранье.
>Это ошибочное мнение, основанное на реальных фактах.

Браво! У иезуитов оценили бы вашу казустику. Однако радует то что Вы по крайней признаете факт того что это мнение ошибочно.

>Это не моя логика.
>Я так не считаю.

Но в отношении корпуса Вы считаете допустимым употреблять выражение "частично разбежался". Что не так с армией?

>Я могу еще и про командование 134-й стрелковой дивизии, которое тоже арестовали...

И что? Вот например 10.07.44 года в плен сдался командир
27-го немецкого армейского корпуса генерал от инфантерии Фелькерс. Означает ли это что можно писать "27 АК разбежался" или "27 АК частично разбежался"?

>С Вашим трепетным отношением к ветеранам я уже знаком на примере спора об Астафьеве.

Это упрек?

>Однако ж, тексты писал не я. Я Вам лишь показал, что некоторые, не самые бесполезные структуры корпуса действительно разбегались.

Я не оспраивал приведенные Вами факты. Речь о том что делать из них вывод "корпус разбежался не вступая в бой" категорически нельзя. И еслу уж авторы решили научить учителей как преподавать историю ВОВ детям то подобные ошибки непростительны.

ЖУР

От	Евгений Дриг
К	ЖУР (18.02.2005 12:29:33)
Дата	18.02.2005 12:41:13

Re: Т.е. если...

>>Нет, это не вранье.
>>Это ошибочное мнение, основанное на реальных фактах.
>Браво! У иезуитов оценили бы вашу казустику. Однако радует то что Вы по крайней признаете факт того что это мнение ошибочно.

Конечно ошибочно.

>>Это не моя логика.
>>Я так не считаю.
>Но в отношении корпуса Вы считаете допустимым употреблять выражение "частично разбежался". Что не так с армией?

С какой армией?

>>Я могу еще и про командование 134-й стрелковой дивизии, которое тоже арестовали...
>И что? Вот например 10.07.44 года в плен сдался командир
>27-го немецкого армейского корпуса генерал от инфантерии Фелькерс. Означает ли это что можно писать "27 АК разбежался" или "27 АК частично разбежался"?

Частично разбежался. Однако в искомой цитате нет "разбежался", а есть "фактически разбежался".

>>С Вашим трепетным отношением к ветеранам я уже знаком на примере спора об Астафьеве.
>Это упрек?

Да, но он к делу не относится.

>>Однако ж, тексты писал не я. Я Вам лишь показал, что некоторые, не самые бесполезные структуры корпуса действительно разбегались.
>Я не оспраивал приведенные Вами факты. Речь о том что делать из них вывод "корпус разбежался не вступая в бой" категорически нельзя. И еслу уж авторы решили научить учителей как преподавать историю ВОВ детям то подобные ошибки непростительны.

Непростительно. Но махать шашкой и кричать "ВРАНЬЕ" не след. Ибо с 25-м ск как раз не все просто. Для детей лучше такое грязное белье вообще не вытаскивать.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ruЩ

От	ЖУР
К	Евгений Дриг (18.02.2005 12:41:13)
Дата	18.02.2005 15:59:03

Re: Т.е. если...

>Конечно ошибочно.

Ни и какого тогда черта лысого авторы преподносят свое ошибочное мнение как документ? Причем ведь не просто преподносят а используют как доказательство своих теорий!

>Частично разбежался. Однако в искомой цитате нет "разбежался", а есть "фактически разбежался".

Для того чтобы написать о соединении(!) "фактически разбежался" необходимо обладать недюжинной фантазией
Даже во время ВОВ пропагандисты такого не умели, писали "разгромлен". И до сей поры есть лишь один человек который мог родить подобную фразу. Это бешанов. И я был абсолютно прав когда упоминул его "уши" торчащие из пособия. Я посмотрел его книгу "танковый погром" - авторы просто процитировали два предложения из нее. Правда после слова "бой" у бещанова стояла запятая а не точка. И шел пассаж про "беспокоящий огонь артиллерии".

>>Это упрек?
>Да, но он к делу не относится.

забавно. Зачем тогда было писать про это?

>Непростительно. Но махать шашкой и кричать "ВРАНЬЕ" не след. Ибо с 25-м ск как раз не все просто. Для детей лучше такое грязное белье вообще не вытаскивать.

Ну да конечно. Писать про погибших "разбежались без боя" непростительно но можно. А вот указать на это не след, дескать кто то мы такие чтобы делать подобные замечания, ведь у нас "скелет в шкафу" комкор Чистохвалов.

Да с 25 СК корпусом все непросто. Да это не самая героическая страница нашей истории. Но это не повод чтобы всякие М$#%ки вроде авторов пособия писали свои "ошибочные мнения". 25 СК НЕ РАЗБЕГАЛСЯ БЕЗ БОЯ ни фактически ни как по другому.

ЖУР

От	Евгений Дриг
К	ЖУР (18.02.2005 15:59:03)
Дата	18.02.2005 16:20:13

Re: Т.е. если...

>Ни и какого тогда черта лысого авторы преподносят свое ошибочное мнение как документ? Причем ведь не просто преподносят а используют как доказательство своих теорий!

Какой документ?
Вот из-за Вас пришлось читать эту муть.
Как документ он преподносит слова Горбатова о бегстве полка.
Остальное комментарии автора статьи. Удивительно, как он не прокомментировал вторичное бегство этого же полка, которое описано у Горбатова.
http://militera.lib.ru/memo/russian/gorbatov/06.html

>>Частично разбежался. Однако в искомой цитате нет "разбежался", а есть "фактически разбежался".
>
>Для того чтобы написать о соединении(!) "фактически разбежался" необходимо обладать недюжинной фантазией
>Даже во время ВОВ пропагандисты такого не умели, писали "разгромлен". И до сей поры есть лишь один человек который мог родить подобную фразу. Это бешанов. И я был абсолютно прав когда упоминул его "уши" торчащие из пособия. Я посмотрел его книгу "танковый погром" - авторы просто процитировали два предложения из нее. Правда после слова "бой" у бещанова стояла запятая а не точка. И шел пассаж про "беспокоящий огонь артиллерии".

Сегодня вечером постараюсь отсканировать первоисточник откровений - это ВИА. Вы будете неприятно удивлены.

>>>Это упрек?
>>Да, но он к делу не относится.
>забавно. Зачем тогда было писать про это?

Зачем эта патетика про погибших?

>>Непростительно. Но махать шашкой и кричать "ВРАНЬЕ" не след. Ибо с 25-м ск как раз не все просто. Для детей лучше такое грязное белье вообще не вытаскивать.
>
>Ну да конечно. Писать про погибших "разбежались без боя" непростительно но можно. А вот указать на это не след, дескать кто то мы такие чтобы делать подобные замечания, ведь у нас "скелет в шкафу" комкор Чистохвалов.

У нас много этих скелетов. Честохвалов интересн тем, что просто пропал. ИМХО, судя по описанию Горбатова он еще до боев подумывал о таком варианте.

>Да с 25 СК корпусом все непросто. Да это не самая героическая страница нашей истории. Но это не повод чтобы всякие М$#%ки вроде авторов пособия писали свои "ошибочные мнения". 25 СК НЕ РАЗБЕГАЛСЯ БЕЗ БОЯ ни фактически ни как по другому.

Не кипятитесь! Я не поддерживаю автора статьи, не поддерживаю Бешанова, но знаю откуда растут ноги у рассказов о бегстве 25-го ск. А Вы сразу с шашкой...

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru

От	ЖУР
К	Евгений Дриг (18.02.2005 16:20:13)
Дата	18.02.2005 16:39:47

Re: Т.е. если...

>Какой документ?
>Вот из-за Вас пришлось читать эту муть.
>Как документ он преподносит слова Горбатова о бегстве полка.

Вот и писали бы после слова "документ" только слова Горбатова без своих гаденьких комментариев.

>Остальное комментарии автора статьи. Удивительно, как он не прокомментировал вторичное бегство этого же полка, которое описано у Горбатова.
> http://militera.lib.ru/memo/russian/gorbatov/06.html

Тем не менее 501 стрелковый полк дрался с немцами.

>Сегодня вечером постараюсь отсканировать первоисточник откровений - это ВИА. Вы будете неприятно удивлены.

Давайте.

>Зачем эта патетика про погибших?

Затем что авторы своим "ошибочным мнением" записали в трусы и негодяи целый стрелковый корпус. И погибших в том числе.

>Не кипятитесь! Я не поддерживаю автора статьи, не поддерживаю Бешанова, но знаю откуда растут ноги у рассказов о бегстве 25-го ск. А Вы сразу с шашкой...

Просто странно видеть Вас в рядах адвокатов дьявола.
Тем более когда и без спора понятно что оперативно-тактичсекое соединение РККА не могло "фактически разбежаться даже не втупая в бой".

ЖУР

От	Евгений Дриг
К	ЖУР (18.02.2005 16:39:47)
Дата	18.02.2005 16:45:01

Re: Т.е. если...

Доброе время суток.
>>Какой документ?
>>Вот из-за Вас пришлось читать эту муть.
>>Как документ он преподносит слова Горбатова о бегстве полка.
>
>Вот и писали бы после слова "документ" только слова Горбатова без своих гаденьких комментариев.

Он отделяет документ от комментариев табуляцией.

>>Остальное комментарии автора статьи. Удивительно, как он не прокомментировал вторичное бегство этого же полка, которое описано у Горбатова.
http://militera.lib.ru/memo/russian/gorbatov/06.html
>Тем не менее 501 стрелковый полк дрался с немцами.

Тем не менее ДВА раза "разбежался".

>>Не кипятитесь! Я не поддерживаю автора статьи, не поддерживаю Бешанова, но знаю откуда растут ноги у рассказов о бегстве 25-го ск. А Вы сразу с шашкой...
>
>Просто странно видеть Вас в рядах адвокатов дьявола.
>Тем более когда и без спора понятно что оперативно-тактичсекое соединение РККА не могло "фактически разбежаться даже не втупая в бой".

Сколько должно было разбежаться, чтобы можно было говорить о "целом корпусе"? По Вашему мнению.

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru

От	ЖУР
К	Евгений Дриг (18.02.2005 16:45:01)
Дата	18.02.2005 17:39:52

Re: Т.е. если...

>Тем не менее ДВА раза "разбежался".

Если полк разбежался как он мог сделать это второй раз? Я же говорю тщательнее слова подбирайте граждане.

>Сколько должно было разбежаться, чтобы можно было говорить о "целом корпусе"? По Вашему мнению.

А кто из частей входящих в 25 СК по Вашему мнению разбежался? "Огласите весь список пожалуйста" (с) операция Ы.

ЖУР

От	Нифонтов Андрей
К	wiking (18.02.2005 02:40:17)
Дата	18.02.2005 10:44:48

Re: вот этой...

мда... резунизм. Пара отличий есть, но в целом одно и тоже. после обучения по этому курсу учащийся сделает вывод:
1. Сталин хотел напасть на всех для чего провел жестокую коллективизацию и настроил несметную армию
2. Вся армия была крайне безграмотна и воевать не умела впринципе. (правда в самом конце войны чего то научились см. последние строчки)
3. Немцы были просто супермены, и крошили в бою при любом соотношении, главное чтобы нервы были крепкие...
4. Никто не хотел воевать за "Сталинское" государство.
5. Если бы немцы не расстреливали всех в концлагерях, то мы бы точно все сдались.
6. И это было бы хорошо, т.к привело бы к демократии...
7. Причины поражений связаны не только со сталиным, но вообще исторически закономерно... (это так и до унтерменьшей договорятся)

У нас в Минске, сейчас ввели обязательный предмет в ВУЗах: великая отечественная война. Посмотрим как ее будут давать...

От	Исаев Алексей
К	wiking (18.02.2005 02:40:17)
Дата	18.02.2005 10:22:28

Гуманитарии, итить

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
> http://www.1september.ru/ru/his/2002/32/1.htm

1) Таким образом, ни по количеству военной техники и личного состава, ни по качеству Вермахт не имел преимущества над РККА накануне войны. Более того, советские войска располагали всем необходимым для достойного отпора захватчикам.

Волка и Солджера эта фраза устроила. Странно. Ну с Солджером-то понятно, там постоянно упоминается В.Суворов и используются цитаты из него "На его могиле был установлен крест с надписью: «Генерал-лейтенант Петровский, командир Черного корпуса»."

Что характерно, у автора мысль про качество не сохраняется до конца работы, далее мы читаем: "Главной причиной катастрофы 1941 г. стала не внезапность германского нападения и не неготовность СССР к войне, а преимущество Вермахта в боевой подготовке и больший профессионализм немецкой армии."

2)Советская военная доктрина была выражена в проекте Полевого устава 1939 г.
Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская красная армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий. Войну мы будем вести наступательно, перенеся ее на территорию противника. Боевые действия Красная армия будет вести на уничтожение, с целью полного разгрома противника.
Цитата покоцанная, в оригинале "Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий.
Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории."
3)Если не приписывать Сталину иррациональность действий накануне войны, приходится признать, что у него была какая-то вполне веская причина не готовиться к оборонительной войне против Германии. [...] Вот тогда, уже как жертва агрессии, Красная армия и должна была нанести «сокрушительный удар», положив начало «освободительному походу» в Европу.

Даже не знаю что сказать кроме КГ/АМ.

4)Другими словами, красноармейцы попросту разбегались при первом натиске противника.

Бочка и обручи, ага.

Конечно же, рассказано про "одну винтовку на [нужное вписать]":
Например, 1-я дивизия Ленинского района насчитывала 7908 человек, но имела на вооружении 2 тысячи винтовок, 30 пулеметов, 11 орудий и минометов и 15 танков. 7-я дивизия Бауманского района при численности 7614 человек была вооружена 3963 винтовками, 201 пулеметом, 33 орудиями. Военная подготовка ополченцев была недостаточной. Тем не менее, их бросали в бой наравне с кадровыми частями уже под Ельней. Две армии Резервного фронта были полностью добровольческими. Почти никто из ополченцев не уцелел.
Комплектность этих дивизий к началу "Тайфуна" авторы не пробовали выяснить? Зачем совать читателям ИЮЛЬСКИЕ цифры, когда в сентябре ополченцев набили стрелковой до 100% штата?

Ну и разумеется, креативная цитата про атаку в конном строю 44 кд в ноябре 1941 г. Видимо именно культурный шок от этого зрелища задержал переход в наступление 4-й танковой группы, который описывает фон Бок. Низкий поклон г-ну Б.И.Невзорову за публикацию этого креатива в 1-м томе официальной "Великой Отечественной войны" вместо внятного описания событий.

С уважением, Алексей Исаев

От	CANIS AUREUS
К	Исаев Алексей (18.02.2005 10:22:28)
Дата	18.02.2005 10:32:14

Re: Здесь нет противоречия

>1) > Вермахт не имел преимущества над РККА накануне войны.

>Что характерно, у автора мысль про качество не сохраняется до конца работы,

Немцам было наплевать и на преимущества РККА, и на то, как она развернута, и какие у нее танки. Приграничное сражение выигрывалось в любом случае. Немцы ошиблись только в ошибке российских возможностей.

С уважением
Владимир

От	Исаев Алексей
К	CANIS AUREUS (18.02.2005 10:32:14)
Дата	18.02.2005 10:46:45

"Дяденька, Вы с кем сейчас разговаривали?"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Немцам было наплевать и на преимущества РККА, и на то, как она развернута, и какие у нее танки. Приграничное сражение выигрывалось в любом случае. Немцы ошиблись только в ошибке российских возможностей.

Это как-то опровергает факт наличия
а)неверных тезисов
б)внутреннего противоречия
представленного текста?

С уважением, Алексей Исаев

От	CANIS AUREUS
К	Исаев Алексей (18.02.2005 10:46:45)
Дата	18.02.2005 11:27:20

Re: Ну есть там противоречия

Есть и действительно абзацы разорваны.

Видимо потому, что под преимуществом РККА понимается что у нее больше танков, пушек и самолетов.

Но это не преимущество. Если немцы нападают, будь у нас танки хоть с метровой броней, надо драпать Минимум до Москвы, а еслиб отмобилизовали бы еще больше в первый эшелон, то попало бы еще больше в плен.

Что советовал Кутузов еще под Аустерлицем. Ну нельзя бить нахрапистых их же оружием. Авантюра это.

С уважением
Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	CANIS AUREUS (18.02.2005 11:27:20)
Дата	18.02.2005 12:01:18

Re: Ну есть...

> а еслиб отмобилизовали бы еще больше в первый эшелон, то попало бы еще больше в плен.

При отмобилизовании соединений еще неизвестен исход сражений во-1х на ЮЗФ - в р-не Дубно (а 1-я Тгр, так на оперативный простор к слову и не вышла).
Да и 5-я А бы в лучших условиях действовала.
во-2х в Прибалтике.
4-я Тгр тоже бы увязла в боевых порядках, ну прорвался бы допустим Манштейн - но его бы под Сольцами бы и сделали - Вы же сами писали.

С западом хуже.
Но у Гудериана тоже шансы понижаются вообще говоря при нормально отмобилизованной 4-й А. Глядишь не развалится сразу.
А с Готом - так и контрудар 6 мк (или группой Болдина) будет лучше подготовлен.

От	CANIS AUREUS
К	Дмитрий Козырев (18.02.2005 12:01:18)
Дата	18.02.2005 12:13:18

Re: Но остаются большие сомнения

Потому что немцы предусматривали такой вариант, и перегруппироваться они бы смогли.

Я все таки за организованный драп. Все лучше неорганизованного.

С уважением
Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	CANIS AUREUS (18.02.2005 12:13:18)
Дата	18.02.2005 12:22:13

Re: Но остаются...

>Потому что немцы предусматривали такой вариант, и перегруппироваться они бы смогли.

... а вот тут бы уже вступил бы в действие "фактор недооценки возможностей" - с формированием фронта резервных армий неск. западнее.
Что в конечном счете ставит под сомнение тезис о "проигрыше пограничного сражения".

>Я все таки за организованный драп. Все лучше неорганизованного.

хм. А смысл? Чай не 1812 год - наступающие не несут потерь "больными и отставшими"
>Владимир

От	CANIS AUREUS
К	Дмитрий Козырев (18.02.2005 12:22:13)
Дата	18.02.2005 12:26:31

Re: Но остаются...

>... а вот тут бы уже вступил бы в действие "фактор недооценки возможностей" - с формированием фронта резервных армий неск. западнее.

Вопрос насколько, а принципиально так. Хотя, по моему, Москва опять же самый раз.

>хм. А смысл? Чай не 1812 год - наступающие не несут потерь "больными и отставшими"
Типа арьегардных боев прикрытия без задачи "опрокинуть противника".

С уважением
Владимир

От	Евгений Дриг
К	Исаев Алексей (18.02.2005 10:22:28)
Дата	18.02.2005 10:30:00

Re: Гуманитарии, итить

>Ну и разумеется, креативная цитата про атаку в конном строю 44 кд в ноябре 1941 г. Видимо именно культурный шок от этого зрелища задержал переход в наступление 4-й танковой группы, который описывает фон Бок. Низкий поклон г-ну Б.И.Невзорову за публикацию этого креатива в 1-м томе официальной "Великой Отечественной войны" вместо внятного описания событий.

Искомое у тебя есть?
Не вообще про одновременное наступление 16-й А и немцев, а именно про действия 44-й кд...

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru

От	Исаев Алексей
К	Евгений Дриг (18.02.2005 10:30:00)
Дата	18.02.2005 10:43:38

Только дневник фон Бока

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Не вообще про одновременное наступление 16-й А и немцев, а именно про действия 44-й кд...

У креативной цитаты есть простое объяснение - самооправдание командования 4 ТГр. за явный фолт. Когда им позвонил фон Бок и спросил: "Ну как наступаете?", а ему ответили: "Какое нафиг наступление? Русские атакуют. не раньше чем через пару дней!"

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Ты думаешь они действительно в конном строю атаковали?

От	Евгений Дриг
К	Исаев Алексей (18.02.2005 10:43:38)
Дата	18.02.2005 11:01:06

Re: Только дневник...

>P.S. Ты думаешь они действительно в конном строю атаковали?

Не знаю.
Скажу так: "Не верю, но сомневаюсь".

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Алексей Мелия
К	Исаев Алексей (18.02.2005 10:43:38)
Дата	18.02.2005 10:58:00

А ты кино про это видел?

Алексей Мелия
>P.S. Ты думаешь они действительно в конном строю атаковали?

Там один художник картину нарисовал, как кавалеристы с шашками на тигрочетверки скачут. Ветераны возмущались, но потом выяснилось, что это правда.

Фильм еще советский.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Исаев Алексей
К	Алексей Мелия (18.02.2005 10:58:00)
Дата	18.02.2005 11:09:42

"Тигрочетверок" там точно не было

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Там пехотные дивизии были.

С уважением, Алексей Исаев

От	Cyril-69
К	Исаев Алексей (18.02.2005 10:43:38)
Дата	18.02.2005 10:57:18

Re: "атаки в конном строю" упоминаются в разных местах, например (+)

>P.S. Ты думаешь они действительно в конном строю атаковали?

вот здесь:
http://militera.lib.ru/memo/russian/dragunsky_da/index.html
Драгунский, Годы в броне

"...Чем ближе узнавал я смелых неунывающих кавалеристов, тем большее уважение испытывал к ним.

17-й казачий кавалерийский корпус вел тяжелые бои на Кубани. Именно там, под Кущевской, я не раз был свидетелем кавалерийских атак в конном строю. Тысячи гитлеровцев почувствовали тогда на себе силу ударов конников. И в том, что противнику не удалось с ходу захватить предгорье Кавказа, немалая заслуга советских кавалеристов. За мужество и героизм, проявленные в этих боях, 17-му кавкорпусу было присвоено в конце августа звание гвардейского, он был переименован в 4-й гвардейский кавкорпус. "

так что не только благодаря Невзорову...

а кого атаковал 17 казачий кк летом 1942го?

От	Исаев Алексей
К	Cyril-69 (18.02.2005 10:57:18)
Дата	18.02.2005 11:05:58

Я о конкретной атаке

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Понятно, что дезорганизованного противника можно и саблями порубать.

>а кого атаковал 17 казачий кк летом 1942го?

Не знаю.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (18.02.2005 11:05:58)
Дата	18.02.2005 11:13:45

А там же по ситуации вроде

они атаковали какой то крупный штаб - едва не самой ТГр?
И из леса на поле.

И обороны вообщем не было никакой - только поле пристреляно.

Т.е такое могло быть - причем увы, даже обосновано.

От	Akel
К	wiking (18.02.2005 02:40:17)
Дата	18.02.2005 07:08:54

А Вы можете

предложить что-то по-лучше из существующего?

Мне понравилось.

От	wiking
К	Akel (18.02.2005 07:08:54)
Дата	18.02.2005 22:13:26

Re: А Вы...

>предложить что-то по-лучше из существующего?

>Мне понравилось.

Могу..например не писать что русские - отмороженые беспредельщики , которые любили повоевать за компанию.

От	solger
К	wiking (18.02.2005 02:40:17)
Дата	18.02.2005 04:22:00

Re: А что такого?

Методологически проработано, фактология на уровне, выводы в целом правильные:

>Основные выводы
>1. Неумение Красной армии воевать — вот в чем заключался подлинный шок и для руководства, и для страны в первые недели войны.
>2. Главной причиной катастрофы 1941 г. стала не внезапность германского нападения и не неготовность СССР к войне, а преимущество Вермахта в боевой подготовке и больший профессионализм немецкой армии.
>Сталин знал, что по всем количественным показателям Красная армия значительно превосходит Вермахт, что по качеству советская военная техника лучше немецкой. >Поэтому он был убежден в том, что враг будет остановлен и потерпит поражение на границе. Но страшные поражения войск Красной армии в начале войны показали, что расчеты руководства страны на скорую победу не оправдались.
>3. Низкий моральный дух значительной части красноармейцев, нежелание воевать за сталинское государство.

Ах, да, этого, как его... Патриотизма! маловато.

С уважением.

От	Дмитрий Козырев
К	solger (18.02.2005 04:22:00)
Дата	18.02.2005 10:18:34

Выводы неправильные

>>Основные выводы
>>1. Неумение Красной армии воевать — вот в чем заключался подлинный шок и для руководства, и для страны в первые недели войны.

Подлинным шоком была глубина проведения операций немцами.

>>2. Главной причиной катастрофы 1941 г. стала не внезапность германского нападения и не неготовность СССР к войне, а преимущество Вермахта в боевой подготовке и больший профессионализм немецкой армии.

Главной причиной катастрофы стала неотмобилизованность и неразвернутость РККА

>>Сталин знал, что по всем количественным показателям Красная армия значительно превосходит Вермахт, что по качеству советская военная техника лучше немецкой.

Это просто ошибка. Таких иллюзий не было. Наоборот - имелась (дез)информация о высоком уровне отдельных образцов нем. техники

3. Низкий моральный дух ~~значительной~~ части красноармейцев, нежелание воевать

точка.

От	NMD
К	Дмитрий Козырев (18.02.2005 10:18:34)
Дата	18.02.2005 11:10:23

По первому пункту сомнения...

>>>Основные выводы
>>>1. Неумение Красной армии воевать — вот в чем заключался подлинный шок и для руководства, и для страны в первые недели войны.
>
>Подлинным шоком была глубина проведения операций немцами.

Дык вроде сами и собирались воевать таким же макаром. Да и потом, были кой-какие впечатления от французской кампании...

Может Вы имеете в виду, что предполагали какой-то период наподобие "странной" войны?
Forty Rounds

От	Дмитрий Козырев
К	NMD (18.02.2005 11:10:23)
Дата	18.02.2005 11:19:01

Re: По первому

>Дык вроде сами и собирались воевать таким же макаром.

Я скорее о том, что после выхода к Минску продолжилось без паухы наступление на Смоленск.
Прорыв к Даугавпилсу.

Т.е. когда немцы "чихали на фланги"

>Да и потом, были кой-какие впечатления от французской кампании...

там был "стоп-приказ"

>Может Вы имеете в виду, что предполагали какой-то период наподобие "странной" войны?

Вы имеете ввиду "начальный период" - да и это тоже.

От	Rom
К	solger (18.02.2005 04:22:00)
Дата	18.02.2005 10:12:44

Ну, например, вот что.

>Методологически проработано, фактология на уровне, выводы в целом правильные:
>Сталин знал, что по всем количественным показателям Красная армия значительно превосходит Вермахт

Даже если Иосиф Виссарионович по какому-то недоразумению действительно так считал, то он в этом ошибался. Так что знать он этого ну никак не мог - высказанное выше утверждение просто-напросто не соответствует истине.

От	Cat
К	Rom (18.02.2005 10:12:44)
Дата	18.02.2005 11:39:08

А по каким она не превосходила?

После мобилизации, которую планировалось завершить до войны?

От	Vyacheslav
К	Cat (18.02.2005 11:39:08)
Дата	18.02.2005 12:55:25

Re: А по...

>После мобилизации, которую планировалось завершить до войны?
Даже если зевершить мобилизацию, все равно КА уступала вермахту по количеству ПТР, бронетранспортеров, реактивной артиллерии, сверхтяжелой артиллерии.
Про ВМФ лучше вообще не вспоминать....

От	Cat
К	Vyacheslav (18.02.2005 12:55:25)
Дата	18.02.2005 13:00:22

Re: А по...

>>После мобилизации, которую планировалось завершить до войны?
>Даже если зевершить мобилизацию, все равно КА уступала вермахту по количеству ПТР, бронетранспортеров, реактивной артиллерии, сверхтяжелой артиллерии.

===Угу, а также по количеству столовых ножей и лайковых перчаток.
Воюют вообще-то соединения. Давайте о них и говорить. Как исключение- можно сравнивать количество танков, это оправдано, поскольку в советской и немецкой ТД они различались в разы. Все остальное было более-менее сбалансировано.

>Про ВМФ лучше вообще не вспоминать....

===Речь шла об армии. Но если хотите- можно и про ВМФ. Но тогда с союзниками:)

От	Vyacheslav
К	Cat (18.02.2005 13:00:22)
Дата	18.02.2005 13:40:10

Re: А по...

>
>===Угу, а также по количеству столовых ножей и лайковых перчаток.
Это шутка такая ?

>Воюют вообще-то соединения. Давайте о них и говорить.
Гм. Сначала говорили, дайте показатели по каким КА уступала вермахту, а теперь переключились на соединения.

>Как исключение- можно сравнивать количество танков, это оправдано, поскольку в советской и немецкой ТД они различались в разы. Все остальное было более-менее сбалансировано.
Если уж говорить о сбалансированности, то спросите об этом у Исаева. А еще лучше поищите в архивах "золотое сечение".

>>Про ВМФ лучше вообще не вспоминать....
>
>===Речь шла об армии. Но если хотите- можно и про ВМФ. Но тогда с союзниками:)
Опять -таки странно, почему флот- с союзниками, а армию - без ?
Кстати, по числу союзников Германия впереди.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (18.02.2005 13:00:22)
Дата	18.02.2005 13:06:20

Re: А по...

>===Угу, а также по количеству столовых ножей и лайковых перчаток.

Ага, смешно.
Впрочем это Вы отсаиваете тезис про "все" показатели. Птому я и попросил Вас уточнить - что Вы под этим понимаете.
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/978241.htm

>Воюют вообще-то соединения. Давайте о них и говорить.

Это и есть "все" показатели? И мы тоже будем "вместе с союзниками"?

>>Про ВМФ лучше вообще не вспоминать....
>
>===Речь шла об армии. Но если хотите- можно и про ВМФ. Но тогда с союзниками:)

До 22.06 у СССР не было союзников

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (18.02.2005 13:06:20)
Дата	18.02.2005 15:32:04

Re: А по...

>
>Ага, смешно.
>Впрочем это Вы отсаиваете тезис про "все" показатели. Птому я и попросил Вас уточнить - что Вы под этим понимаете.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/978241.htm

===Ну, есть стандартный "набор"-танки, самолеты, артиллерия, число соединений разных типов (пехотные, кавалерийские, танковые, моторизованные). А если будем еще по бронетранспортерам сравнивать или по мотоциклам, или по лошадям, или по тракторам, то конечно- всегда можно найти что-то по чему отстаем, но "в главном" тезис о количественном превосходстве по всем основным видам вооружений это не опровергает.

>>===Речь шла об армии. Но если хотите- можно и про ВМФ. Но тогда с союзниками:)
>
>До 22.06 у СССР не было союзников

====И врагов:)

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (18.02.2005 15:32:04)
Дата	18.02.2005 15:37:45

Re: А по...

>===Ну, есть стандартный "набор"-танки, самолеты, артиллерия, число соединений разных типов (пехотные, кавалерийские, танковые, моторизованные).

ну был такой сильный упор на "все"

>но "в главном" тезис о количественном превосходстве по всем основным видам вооружений это не опровергает.

а о "значительном" и о "знании" Сталина об этом?

>>
>>До 22.06 у СССР не было союзников
>
>====И врагов:)

так речь шла только о сравнении армий :)

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (18.02.2005 13:06:20)
Дата	18.02.2005 13:08:10

Ре: А по...

>До 22.06 у СССР не было союзников
+++
Неправда.
Были например Тувинская народная республика и МНР...

Алеxей

От	Евгений Дриг
К	объект 925 (18.02.2005 13:08:10)
Дата	18.02.2005 13:12:25

Блестнули эрудицией? :))

Доброе время суток.
>>До 22.06 у СССР не было союзников
>+++
>Неправда.
>Были например Тувинская народная республика и МНР...

Эти союзники только отвлекали силы КА и вынуждали держать целую армию в Монголии, имеющую ко всему полностью укомплектованный мехкорпус.

От	Мелхиседек
К	Евгений Дриг (18.02.2005 13:12:25)
Дата	18.02.2005 13:17:04

Re: Блестнули эрудицией?...

>>Были например Тувинская народная республика и МНР...
>
>Эти союзники только отвлекали силы КА и вынуждали держать целую армию в Монголии, имеющую ко всему полностью укомплектованный мехкорпус.
армию на дальнем востоке так или иначе приходилось держать

От	Евгений Дриг
К	Мелхиседек (18.02.2005 13:17:04)
Дата	18.02.2005 13:23:13

Re: Блестнули эрудицией?...

Доброе время суток.

>>>Были например Тувинская народная республика и МНР...
>>
>>Эти союзники только отвлекали силы КА и вынуждали держать целую армию в Монголии, имеющую ко всему полностью укомплектованный мехкорпус.

>армию на дальнем востоке так или иначе приходилось держать

Тут немного не так. Дальний Восток и Забайкалье немного разные округа.
Из-за ввода войск в Монголию, пришлось усилять ЗабВО, в том числе танковыми частями, перебрасываемыми из европейской части.

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru

От	Мелхиседек
К	Евгений Дриг (18.02.2005 13:23:13)
Дата	18.02.2005 13:39:59

Re: Блестнули эрудицией?...

>>армию на дальнем востоке так или иначе приходилось держать
>
>Тут немного не так. Дальний Восток и Забайкалье немного разные округа.
>Из-за ввода войск в Монголию, пришлось усилять ЗабВО, в том числе танковыми частями, перебрасываемыми из европейской части.
Я имел ввиду дальневосточный ТВД.
Вероятный противник один.

От	объект 925
К	Евгений Дриг (18.02.2005 13:12:25)
Дата	18.02.2005 13:16:38

Ре: Поправка не верна? (-)

От	Евгений Дриг
К	объект 925 (18.02.2005 13:16:38)
Дата	18.02.2005 13:18:37

Верна, но ...

... писалось в надежде, что буквоедством никто заниматься не будет.
А то ведь можно придраться и к Вам. В контексте вашего спора - речь именно о "военно-морских" союзниках... :)

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (18.02.2005 13:08:10)
Дата	18.02.2005 13:11:29

Ре: А по...

>>До 22.06 у СССР не было союзников
>+++
>Неправда.
>Были например Тувинская народная республика и МНР...

Ох, ну так и знал, что кто-нибудь сбуквоедничает.
Следует читать :
"союзников с сильным ВМФ"

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (18.02.2005 11:39:08)
Дата	18.02.2005 11:49:09

А что такое "все" показатели?

в смысле огласите весь список.

>После мобилизации, которую планировалось завершить до войны?

мобилизация она ведь влияет только на численость л\с и транспорт, не так ли?

ЗЫ.
И все равно это лукавая оценка - ввиду наличия дальневосточного театра у СССР.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (18.02.2005 11:49:09)
Дата	18.02.2005 12:02:37

Ре: А что...

>ЗЫ.
>И все равно это лукавая оценка - ввиду наличия дальневосточного театра у СССР.
+++
Ну у немцев тоже был западноевропейский.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (18.02.2005 12:02:37)
Дата	18.02.2005 12:09:16

Ре: А что...

>>ЗЫ.
>>И все равно это лукавая оценка - ввиду наличия дальневосточного театра у СССР.
>+++
>Ну у немцев тоже был западноевропейский.

Был. Но обстановка 1941 г позволяла обеспечивать его соединениями второразряднынми, а также запасными, находящимися на отдыхе или (пере)формировании.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (18.02.2005 12:09:16)
Дата	18.02.2005 12:48:35

Ре: А что...

>>>ЗЫ.
>>>И все равно это лукавая оценка - ввиду наличия дальневосточного театра у СССР.
>>+++
>>Ну у немцев тоже был западноевропейский.
>
>Был. Но обстановка 1941 г позволяла обеспечивать его соединениями второразряднынми, а также запасными, находящимися на отдыхе или (пере)формировании.

===Дык немцы ВОЕВАЛИ, это был реальный фронт (плюс еще третий-в Африке), а нас с Японией договор и формально дальневосточного ТВД как такового нет

От	Евгений Дриг
К	Cat (18.02.2005 12:48:35)
Дата	18.02.2005 12:54:15

Ре: А что...

>===Дык немцы ВОЕВАЛИ, это был реальный фронт (плюс еще третий-в Африке), а нас с Японией договор

С Германией у нас тоже был до определенно момента договор. Это как-то отрицает наличие Западного ТВД?
Он же потенциальный, а не там где в данный момент ведутся боевые действия.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (18.02.2005 12:48:35)
Дата	18.02.2005 12:52:50

Ре: А что...

>===Дык немцы ВОЕВАЛИ, это был реальный фронт

уточним, он не был сухопутным.

>(плюс еще третий-в Африке),

это не "фронт" - это экспедиционные силы.
Иран с нашей стороны - я не считал.

> а нас с Японией договор и формально дальневосточного ТВД как такового нет

ТВД - это стратегическое понятие. Он всегда есть :)
Там был вероятный противник, были его объединения.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (18.02.2005 12:09:16)
Дата	18.02.2005 12:11:40

Ре: А что...

>Был. Но обстановка 1941 г позволяла обеспечивать его соединениями второразряднынми, а также запасными, находящимися на отдыхе или (пере)формировании.
+++
Ну у нас тоже сняли с ДаВос части и заменили их стороразрядными.
Имеется в виду возраст, офицерский состав (из пиджаков) и вооружение (винтовки с просверленными патронниками)
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (18.02.2005 12:11:40)
Дата	18.02.2005 12:16:58

Ре: А что...

>>Был. Но обстановка 1941 г позволяла обеспечивать его соединениями второразряднынми, а также запасными, находящимися на отдыхе или (пере)формировании.
>+++
>Ну у нас тоже сняли с ДаВос части

Вермахт в подобных решениях тоже никто не ограничивал :)
А с точки зрения маневра между театрами - условия не в пример лучше.

Но я вообще говорил о другом.
Я говорил о том, что сравнение количественных показателей вермахта и РККА _перед_ войной - процедура весьма лукавая, ибо при _выработке_ этих показателей в своем планировании государства исходили из разных положений.
Германия - из возможности быстрого "внутриевропейского" маневра главными силами.
СССР из необходимости содержать на каждом из театров группировки способные к самостоятельным действиям.

Тоже и по флоту. (не флотофобия!)
Могучий количественый состав совесткого ВМФ - на деле "размазан" но 4 театрам без возможности маневра между ними.
А Германия обходилась "одним" флотом.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (18.02.2005 12:16:58)
Дата	18.02.2005 13:23:16

Ре: А что...

>Могучий количественый состав совесткого ВМФ - на деле "размазан" но 4 театрам без возможности маневра между ними.
это не так, с дальнего востока корабли на север перебрасывали

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (18.02.2005 13:23:16)
Дата	18.02.2005 13:50:06

Ре: А что...

>>Могучий количественый состав совесткого ВМФ - на деле "размазан" но 4 театрам без возможности маневра между ними.
>это не так, с дальнего востока корабли на север перебрасывали

япона мама - сегодня что - день буквоедства?
ну да, возили катера туда сюда, месяцами ползали через северные льды и кругосветные плавания - это сложно подвести под понятие "оперативный маневр"

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (18.02.2005 13:50:06)
Дата	18.02.2005 13:52:12

Ре: А что...

>>>Могучий количественый состав совесткого ВМФ - на деле "размазан" но 4 театрам без возможности маневра между ними.
>>это не так, с дальнего востока корабли на север перебрасывали
>
>япона мама - сегодня что - день буквоедства?
>ну да, возили катера туда сюда, месяцами ползали через северные льды и кругосветные плавания - это сложно подвести под понятие "оперативный маневр"
и несмотря на сложности это было, кроме того до войны часть ЭМ першла на север Беломорканалом, так что некоторые возможности межтеатрового маневрирования были

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (18.02.2005 12:16:58)
Дата	18.02.2005 12:22:17

Ре: Все равно не понял

>Но я вообще говорил о другом.
>Я говорил о том, что сравнение количественных показателей вермахта и РККА _перед_ войной - процедура весьма лукавая, ибо при _выработке_ этих показателей в своем планировании государства исходили из разных положений.
>Германия - из возможности быстрого "внутриевропейского" маневра главными силами.
>СССР из необходимости содержать на каждом из театров группировки способные к самостоятельным действиям.
+++
Лукавость то в чем? У обоих сторон было по два ТВД. И там и там нужно было содержать армию способную вести самостоятельные действия.
При чем здесь разница подходов?
Алеxей

От	Евгений Дриг
К	объект 925 (18.02.2005 12:22:17)
Дата	18.02.2005 12:37:11

Ре: Все равно...

>Лукавость то в чем? У обоих сторон было по два ТВД.

У СССР их МИНИМУМ - три.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	объект 925
К	Евгений Дриг (18.02.2005 12:37:11)
Дата	18.02.2005 12:40:16

Ре: Все равно...

>У СССР их МИНИМУМ - три.
+++
А где третий?
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (18.02.2005 12:40:16)
Дата	18.02.2005 12:43:34

Ре: Все равно...

>>У СССР их МИНИМУМ - три.
>+++
>А где третий?

Ну по хорошему - четыре.
Кавказ и Ср. Азия. Но они требуют существенно меньше сил чем первые два.

От	Евгений Дриг
К	Дмитрий Козырев (18.02.2005 12:43:34)
Дата	18.02.2005 12:52:30

Ре: Все равно...

>Ну по хорошему - четыре.
>Кавказ и Ср. Азия.

Я объединил в "Иранский" ТВД... Хотя это условно. В том же САВО - китайский тож присутствует в виде Синцзяна...

>Но они требуют существенно меньше сил чем первые два.

Существенно, но не мало. Одних танков ~ 1300...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Евгений Дриг
К	объект 925 (18.02.2005 12:40:16)
Дата	18.02.2005 12:43:05

Ре: Все равно...

>>У СССР их МИНИМУМ - три.
>+++
>А где третий?

Закавказье и Средняя Азия, откуда переброска войск на западный ТВД не планировалась.
А в Закавказье, например, даже в самые угрожаемые периоды войны танки их не трогали...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	объект 925
К	Евгений Дриг (18.02.2005 12:43:05)
Дата	18.02.2005 12:50:32

Ре: Обоим

Ну у немцев тоже не одна Франция была.
Алеxей

От	Евгений Дриг
К	объект 925 (18.02.2005 12:50:32)
Дата	18.02.2005 12:57:08

Ре: Обоим

>Ну у немцев тоже не одна Франция была.

Я возражал словам про два ТВД у СССР. Про Германию я ничего не писал...

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (18.02.2005 12:22:17)
Дата	18.02.2005 12:23:44

Ре: Все равно...

>Лукавость то в чем? У обоих сторон было по два ТВД.

нет, у Германии не было двух.

>И там и там нужно было содержать армию способную вести самостоятельные действия.

Германии - не нужно.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (18.02.2005 12:23:44)
Дата	18.02.2005 12:34:19

Ре: Все равно...

>нет, у Германии не было двух.
+++
Западный фронт что такое по вашему?

>>И там и там нужно было содержать армию способную вести самостоятельные действия.
>
>Германии - не нужно.
+++
Обоснуйте.
Алеxей

От	dsa
К	объект 925 (18.02.2005 12:34:19)
Дата	18.02.2005 14:03:48

Ре: Все равно...

>>>И там и там нужно было содержать армию способную вести самостоятельные действия.
>>
>>Германии - не нужно.
>+++
>Обоснуйте.

Письма и заявления Черчиля на предмет "не можем оказать никакой реальной помощи" - общеизвестны. В 42-м году в Вашингтоне англичане умоляли Рузвельта не открывать второй фронт в Европе.

Можешь спросить у наших "общечеловеков" про то, почему союзники позовлили Гитлеру после разгрома под москвой подтянутьь свежие резервы из Франции (что-то около 40 дивизий), то они тебе раскажут длиную горестную историю, про то, что у "союзников" ничго не было - ни судов, ни солдат, ни танков, ни авиации.

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (18.02.2005 12:34:19)
Дата	18.02.2005 12:42:42

Ре: Все равно...

>>нет, у Германии не было двух.
>+++
>Западный фронт что такое по вашему?

В каком году?

>>Германии - не нужно.
>+++
>Обоснуйте.

См. ход кампаний 1939-40 г.
Планирование основывалсь на разгроме Польши главными силами и переброски их против Франции.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (18.02.2005 12:42:42)
Дата	18.02.2005 12:51:36

Ре: Все равно...

>В каком году?
+++
Как я понял мы сравниваем 1941-й.

>См. ход кампаний 1939-40 г.
>Планирование основывалсь на разгроме Польши главными силами и переброски их против Франции.
+++
Мы же про 41-й.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (18.02.2005 12:51:36)
Дата	18.02.2005 12:55:36

Ре: Все равно...

>>В каком году?
>+++
>Как я понял мы сравниваем 1941-й.

Ну а про 41-й я написал - ввиду наличия естественного морского барьера и неспособности противников проводить сухопутные операции на этом театре в 1941 г - он обеспечивался уже назвал какими соединениями.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (18.02.2005 12:55:36)
Дата	18.02.2005 12:59:13

Ре: Все равно...

>Ну а про 41-й я написал - ввиду наличия естественного морского барьера и неспособности противников проводить сухопутные операции на этом театре в 1941 г - он обеспечивался уже назвал какими соединениями.
+++
Попробую ещe раз. Вы сказали "лукавые цифры" сравнения, т.к. у нас был второй ТВД. Т.е. отвлекались силы на его прикрытие.
У немцев тоже отвлекались силы на прикрытие на Западе.
Т.е. если сравнивать нужно либо брать весь Вермахт и все РККА, либо наших на Западе и немцев на Востоке.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (18.02.2005 12:59:13)
Дата	18.02.2005 13:10:31

Ре: Все равно...

>Попробую ещe раз. Вы сказали "лукавые цифры" сравнения, т.к. у нас был второй ТВД. Т.е. отвлекались силы на его прикрытие.

Не "отвлекались". А моб-орг-структура вооруженных сил требовала формирования дополнительных соединений на его - не прикрытие - а ведение самостоятельных действий на нем.
С решительными целями, с расчетом на успех, не полагаясь на переброску доп. сил с западного ТВД

>У немцев тоже отвлекались силы на прикрытие на Западе.

Никогда ни в какой операци не задействуются 100% сил.
Они всегда будут "отвлекаться" - в т.ч. и на гарнизонную службу.

>Т.е. если сравнивать нужно либо брать весь Вермахт и все РККА, либо наших на Западе и немцев на Востоке.

Второе будет всяко более корректно.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (18.02.2005 13:10:31)
Дата	18.02.2005 13:15:05

Ре: Все равно...

>Не "отвлекались". А моб-орг-структура вооруженных сил требовала формирования дополнительных соединений на его - не прикрытие - а ведение самостоятельных действий на нем.
>С решительными целями, с расчетом на успех, не полагаясь на переброску доп. сил с западного ТВД

>>У немцев тоже отвлекались силы на прикрытие на Западе.
>
>Никогда ни в какой операци не задействуются 100% сил.
>Они всегда будут "отвлекаться" - в т.ч. и на гарнизонную службу.
+++
У немцев тоже моб-орг-структура вооруженных сил требовала ведение самостоятельных действий на нем.
С решительными целями (не допустить высадки), с расчетом на успех, не полагаясь на переброску доп. сил с восточного ТВД.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (18.02.2005 13:15:05)
Дата	18.02.2005 13:20:47

Ре: Все равно...

>У немцев тоже моб-орг-структура вооруженных сил требовала ведение самостоятельных действий на нем.

оргмобструктура этого не требовала. Посмотрите для примера распределение мотомехсоединений.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (18.02.2005 13:20:47)
Дата	18.02.2005 13:23:55

Ре: Все равно...

>оргмобструктура этого не требовала. Посмотрите для примера распределение мотомехсоединений.
+++
Ладно структуру уберем. Хотя там были именно УРовские дивизии.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (18.02.2005 13:23:55)
Дата	18.02.2005 13:34:52

Ре: Все равно...

>Хотя там были именно УРовские дивизии.

Где там? и что такое "уровские дивизии"?

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (18.02.2005 13:34:52)
Дата	18.02.2005 13:37:24

Ре: Все равно...

>Где там? и что такое "уровские дивизии"?
+++
В Бретани например. УРовские ето дивизии ориентированные на ведение позиционной войны, дивизии укрепраёнов, дивизии береговой обороны и т.д.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (18.02.2005 13:37:24)
Дата	18.02.2005 13:39:00

Ре: Все равно...

>>Где там? и что такое "уровские дивизии"?
>+++
>В Бретани например. УРовские ето дивизии ориентированные на ведение позиционной войны, дивизии укрепраёнов, дивизии береговой обороны и т.д.

Стационарные т.е. Ну и какая же тут может быть "решительная цель"? Их задача - создать затруднительные условия для высадки. И только

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (18.02.2005 13:39:00)
Дата	18.02.2005 13:43:56

Ре: Все равно...

>Стационарные т.е. Ну и какая же тут может быть "решительная цель"? Их задача - создать затруднительные условия для высадки. И только
+++
Неа, их решительная цель не допустить высадки.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (18.02.2005 13:43:56)
Дата	18.02.2005 13:50:35

Ре: Все равно...

>>Стационарные т.е. Ну и какая же тут может быть "решительная цель"? Их задача - создать затруднительные условия для высадки. И только
>+++
>Неа, их решительная цель не допустить высадки.

Это не решительная (не дает решения) цель.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (18.02.2005 13:50:35)
Дата	18.02.2005 13:57:53

Ре: Все равно...

>Это не решительная (не дает решения) цель.
+++
Не допустить высадки что бы избежать сухопутной войны на два фронта.
Каким образом она не дает решения?
ЗЫ. Я действительно не пониманю. Т.е. ето не спор ради спора.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (18.02.2005 13:57:53)
Дата	18.02.2005 14:01:57

Ре: Все равно...

>Каким образом она не дает решения?

Как и всякая пассивная оборона. Не может разгромить противника.
Потери нанести - да, может.

От	Pavel
К	Rom (18.02.2005 10:12:44)
Дата	18.02.2005 10:26:02

Re: Ну, например,...

Доброго времени суток!
>>Методологически проработано, фактология на уровне, выводы в целом правильные:
>>Сталин знал, что по всем количественным показателям Красная армия значительно превосходит Вермахт
>
>Даже если Иосиф Виссарионович по какому-то недоразумению действительно так считал, то он в этом ошибался. Так что знать он этого ну никак не мог - высказанное выше утверждение просто-напросто не соответствует истине.
Ну, может быть стоит исключить слово "по всем".Тут нашел "Краткий очерк ВОВ" 1973г.Так там пишут "Вермахт превосходил количественно по современным танкам и самлоетам" и цифры даже даются во сколько раз из расчета, вся немецкая техника по отношению к Т-34, КВ и новым типам самолетов ("легкие и устаревшие" как обычно не учитываются) - это, что лучше? Единичка современный танк? Хе-123, 126 современные самолеты?
С уважением! Павел.

От	oleg100
К	solger (18.02.2005 04:22:00)
Дата	18.02.2005 07:00:45

- сами знаете, "..что такого.."

"Ах, да, этого, как его...патрио.." - сами знаете, "..что такого.." в этой мазне. Вы не дурак по-видимому, а значит просто враг. Не обижайтесь - вас сейчас много, пока что ваша взяла..

От	Hvostoff
К	solger (18.02.2005 04:22:00)
Дата	18.02.2005 06:56:07

Не вы случаем афтора консультировали? кто кого грибочками угощал?(-)

От	Волк
К	wiking (18.02.2005 02:40:17)
Дата	18.02.2005 04:16:22

а что не понравилось?

может вот это:

"Гитлеровские войска пришли в нашу страну не как освободители от сталинизма, а как поработители. Основной целью в ходе войны Германии было уничтожение национальной государственности народов СССР и этническое уничтожение многих народов. Сохранение немецкими властями колхозов на оккупированной территории рассеяло иллюзии крестьян о возможности освобождения от сталинского крепостничества.
Уничтожение сотен тысяч пленных красноармейцев не оставило выбора для советских солдат. Карательные акции против мирного населения в ходе установления «нового порядка» привели к развитию партизанского движения. Это даже не был выбор меж двух зол — сталинизм и «новый порядок» — выбора для народов СССР не было."

http://www.volk59.narod.ru

От	Геннадий
К	Волк (18.02.2005 04:16:22)
Дата	18.02.2005 16:31:43

Брехня

С первых же строк

Характерно, что прекратившего бессмысленную для России Семилетнюю войну Петра III впоследствии объявили «дураком и пьяницей».

Петр III не «прекратил бессмысленную войну», а во время войны переметнулся от союзника к противнику. За такое дураком – самое мягкое. А пьяницей он был по факту, при чем тут объявления?

…соперничество России с Речью Посполитой в XVII в. отозвалось Медным и Соляным московскими бунтами,

Т.е. у России был выбор? Могла и не «соперничать»?

..а нескончаемые русско-турецкие войны в XVIII в. привели к пугачевскому бунту.

В 18 в. было 4 русское-турецкие войны, инциатором трех (кроме войны 1735-39) выступила Турция. Тоже как бы без выбора.

Парадоксальность результатов войн, которые вела Россия, состоит в том, что, выигрывая войну, русское общество обычно проигрывало, а поражение нередко вело к экономическому и социальному прогрессу. Победа Петра I в Северной войне (1700—1721) обернулась усилением крепостного права и тотальным контролем государства над обществом. По мнению В.О.Ключевского, эту войну Петр вел довольно бестолково.

Наверное, имеется в виду бестолковый ученик в «трехвременной школе»? Так Ключевский просто приводит суждение самого Петра; тогда правильнее сказать, «по мнению Петра, эту войну Петр вел довольно бестолково», а Ключевский гораздо больше бестолковости усматривает в действиях Карла и союзников Петра, без которых Россия, по его мнению, всегда бывала сильнее.

Знаменательно, что сразу после смерти реформатора его соратники стали говорить о гибели государства.

И тем не менее государство пережило смуту в семибабьих цартсвах, а в царстовавние Елизаветы имело сильнейшую армию, которая единственная в Европе регулярно била армию Фридриха Великого – скорее на петровской инерции, нежели трудами «дщери Петровой».

Генерал-прокурор Сената Ягужинский в записке Екатерине I изобразил мрачную картину положения в стране: неурожаи, вымирающее от голода население, разорительные налоги, полное обнищание, массовое бегство крестьян. Разбегались куда глаза глядят: на Дон, на Урал, в Сибирь, к башкирам, в раскол, в Польшу и Молдавию. Сенат рассчитал, что перепись 1710 г. выявила сокращение податного населения на четверть в результате массовых рекрутских наборов, работ на верфях, на строительстве каналов и новой столицы, больших потерь в ходе боев со шведами.

И тем не менее благодаря именно петровским реформам в 18 веке Россия была одной из сильнейших экономически и индустриально стран Европы.

Победа русского народа в Отечественной войне 1812 г. обернулась консервацией крепостного права, аракчеевскими военными поселениями и консервативным курсом императора Александра I во внутренней политике.
И, наоборот, следствием поражения России в Крымской войне (1853—1856) стали Великие реформы Александра II.

А почему тут не вспомнить Ключевского? Великие реформы, растянутые на полвека, и фритридерство, в результате которых Россия в конце 19 века была вынуждена импортировать пушки и ружья, - о чем и помыслить не могли весь 18 век и в начеле 19 века, после петровской «гибели государства».

Разгром русских войск в Манчжурии японцами вызвал революцию 1905—1907 гг., в ходе которой были проведены (пусть и частично) демократические реформы.

Какая прелесть! Так наш "учитель" за красных или за большевиков? Живи он тогда – писал бы поздравления микаде.

Поражение СССР в холодной войне привело к распаду Союза и демократическим преобразованиям в Российской Федерации.

…и к убыли и бегству ее населения, ни в абсолютных, ни в относительных числах несопоставимых ни с каким иным мирным периодом существования России.

Ну, дальше там Резун… И выводы – Геббельс бы гордился:

Немецкие солдаты доверяли своему командованию, демонстрируя высочайший моральный дух. Они преодолевали все препятствия.

Преодолевали, да не преодолели. Не срослось.

Пусть учитель выпьет за того, кто в Нюрнберге повешен.

Гиена угрюмая
:о)

От	Pavel
К	Волк (18.02.2005 04:16:22)
Дата	18.02.2005 10:30:03

Re: а что...

Доброго времени суток!
> Сохранение немецкими властями колхозов на оккупированной территории рассеяло иллюзии крестьян о возможности освобождения от сталинского крепостничества.
Вот здесь интересно (безотносительно к данному материалу) откуда вообще это пошло.Приходилось слышать от бывших в оккупации, что колхозы таки разгоняли.Может у кого-нибудь есть статистика: где(и сколько) разгоняли, а где(и сколько) оставляли?
С уважением! Павел.

От	Александр DIW
К	Pavel (18.02.2005 10:30:03)
Дата	18.02.2005 19:00:02

Re: а что...

>Доброго времени суток!
>> Сохранение немецкими властями колхозов на оккупированной территории рассеяло иллюзии крестьян о возможности освобождения от сталинского крепостничества.
>Вот здесь интересно (безотносительно к данному материалу) откуда вообще это пошло.Приходилось слышать от бывших в оккупации, что колхозы таки разгоняли.Может у кого-нибудь есть статистика: где(и сколько) разгоняли, а где(и сколько) оставляли?
>С уважением! Павел.
Политика была следущая:
Выдержка из распоряжения уполномоченного по четырехлетнему плану Герма-на Геринга от 27. 7. 1941 г. об экономическом направлении немецкой оккупационной политики.
Рейхсмаршал Берлин, 27 июня 1941г.
Великой Германской империи Уполномоченный по четырехлетнему плану В. П. 12028
На основании приказа фюрера об эконо-! мике в оккупированных восточных областях от 29 июня с. г. предписываю следующее:
1. Целью экономического руководства в оккупированных русских областях не является быстрейшее приведение в порядок всего хозяйства; протяженность русской территории и недостаток соответствующих специалистов заставляют сделать четкий акцент на тех отраслях экономики, которые играют I решающую роль для германского военного хозяйства. Этими решающими направлениями являются зерно, масличные культуры, нефть и легкие металлы.
[...]
6. В принципе при выборе средств, с помо
щью которых должны управляться важные в
военном отношении отрасли хозяйства,
решающим является только факт деловой
целесообразности, т.е. вопрос, как достичь
возможно большей производительности.
[...]
7. Решающим для всех мер является, на
конец, то, что абсолютный приоритет имеют
отрасли военного назначения. Я ожидаю от
всех хозяйственных ведомств в оккупиро
ванных восточных областях, что этот прин
цип будет соблюдаться при любых обстоя
тельствах.
подпись: Геринг
заверено:
Швинге секретарь адм.

С уважением DIW

От	Геннадий
К	Александр DIW (18.02.2005 19:00:02)
Дата	18.02.2005 19:29:43

все же непонятно по колхозам

>1. Целью экономического руководства в оккупированных русских областях не является быстрейшее приведение в порядок всего хозяйства; протяженность русской территории и недостаток соответствующих специалистов заставляют сделать четкий акцент на тех отраслях экономики, которые играют I решающую роль для германского военного хозяйства. Этими решающими направлениями являются зерно, масличные культуры, нефть и легкие металлы.

т.е. сохраняли хозяйства, специализирующиеся на зерне и подсолнечнике?

Не могли бы Вы запостить документ целиком или ссылку? Если не труддно

С уважением

От	Nachtwolf
К	Геннадий (18.02.2005 19:29:43)
Дата	19.02.2005 16:17:14

Re: все же...

>т.е. сохраняли хозяйства, специализирующиеся на зерне и подсолнечнике?

Да просто сохраняли все колхозы, вне зависимости от их профиля, как более эффективное средство выкачивания ресурсов с окупированных территорий. Бабушка вспоминая окупацию, говорила, что при немцах в колхозе легче жилось, чем при советах - выполнили план по сдаче продуктов, а всё остальное поделили между колхозниками. И никаких тебе "встречных планов", "дополнительных соцобязательств"...

От	Pavel
К	Nachtwolf (19.02.2005 16:17:14)
Дата	20.02.2005 17:02:35

Re: все же...

Доброго времени суток!
>Да просто сохраняли все колхозы, вне зависимости от их профиля, как более эффективное средство выкачивания ресурсов с окупированных территорий. Бабушка вспоминая окупацию, говорила, что при немцах в колхозе легче жилось, чем при советах - выполнили план по сдаче продуктов, а всё остальное поделили между колхозниками. И никаких тебе "встречных планов", "дополнительных соцобязательств"...
А вот, что рассказывал покойный тесть (Кромский р-н Орловская область).Колхоз немцы разогнали, землю поделили по едокам в семье.Опять же установили налог 9 пудов (150 кГ) зерна с души.Что действительно было для крестьян легче(чем при колхозе), однако, неясно, что было бы в случае неурожая, немцы ведь тоже могли все отобрать подчистую.
С уважением! Павел.

От	Геннадий
К	Nachtwolf (19.02.2005 16:17:14)
Дата	20.02.2005 15:59:38

Re: все же...

>>т.е. сохраняли хозяйства, специализирующиеся на зерне и подсолнечнике?
>
>Да просто сохраняли все колхозы, вне зависимости от их профиля, как более эффективное средство выкачивания ресурсов с окупированных территорий.

Самое "эффективное средство выкачивания ресурсов с окупированных территорий" - это менеджеры нового типа :о) Уже казалось бы должно проясниться.

А серьезно, сохранение колхозов противоречит планам передачи украинских (например) земель немецким колонистам. Если немцы действительно имели такие планы. Хотя возможно, во время оккупация ("пока не победили") не разгоныли - просто дело бы не до земельной реформы, конечно.

>Бабушка вспоминая окупацию, говорила, что при немцах в колхозе легче жилось, чем при советах - выполнили план по сдаче продуктов, а всё остальное поделили между колхозниками.

В Харьковской области за оккупацию умерло несколько сотен тысяч, сейчас точно не вспомню, в т.ч. и от голода. У меня оккупацию в Харькове пережили три бабушки (родная, ее сестра и сестра деда). Сейстра бабушки как раз в оккупацию бежала в Харьков из села, где якобы сохранили колхозы. Взрослые выжили, "чуть не померли", а двое детей - нет.

>И никаких тебе "встречных планов", "дополнительных соцобязательств"...

От	Александр DIW
К	Геннадий (18.02.2005 19:29:43)
Дата	18.02.2005 20:05:07

Re: все же...

>>1. Целью экономического руководства в оккупированных русских областях не является быстрейшее приведение в порядок всего хозяйства; протяженность русской территории и недостаток соответствующих специалистов заставляют сделать четкий акцент на тех отраслях экономики, которые играют I решающую роль для германского военного хозяйства. Этими решающими направлениями являются зерно, масличные культуры, нефть и легкие металлы.
>
>т.е. сохраняли хозяйства, специализирующиеся на зерне и подсолнечнике?

>Не могли бы Вы запостить документ целиком или ссылку? Если не труддно

>С уважением

К сожелению имеется только эта выдержка документ полностью в Бундесархиве NF-01/1179

C уважением DIW

От	Геннадий
К	Александр DIW (18.02.2005 20:05:07)
Дата	18.02.2005 22:33:11

Спасибо. Жаль. (-)

От	Александр DIW
К	Pavel (18.02.2005 10:30:03)
Дата	18.02.2005 12:59:44

Re: а что...

От	Денис Лобко
К	Волк (18.02.2005 04:16:22)
Дата	18.02.2005 09:45:03

Да-да, всё верно...

Гамарджобат, генацвале!

..."коммунизм - это голод"(с)Волк. Продолжайте говорить лозунгами, у вас это очень хорошо получается, есть чему поучиться.

С уважением, Денис Лобко.

От	CANIS AUREUS
К	Денис Лобко (18.02.2005 09:45:03)
Дата	18.02.2005 09:53:15

Re: Вообщето лозунг звучит

> Продолжайте говорить лозунгами

Серп и Молот - Смерть и Голод.

С уважением
Владимир

От	NV
К	CANIS AUREUS (18.02.2005 09:53:15)
Дата	18.02.2005 10:38:52

Да уж, пусть этот лозунг до австрийцев донесет

насчет смерти и голода. Откроет так сказать глаза. А то они по незнанию эти символы вовсю применяют. Для справки - австрийский герб

http://geraldika.ru/symbols/1344

Виталий