От Исаев Алексей
К А.Б.
Дата 13.04.2001 12:31:36
Рубрики WWII;

Вопрос не понят

Доброе время суток,

>А решения на перемещение - они сверху должны идти, вот как с этим уровнем было?

О каком уровне речь? Скажем связь округа(фронта) с армиями осуществлялась по телефону, в сложной обстановке(5 А в приграничном сражении 1941-го) по радио.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От А.Б.
К Исаев Алексей (13.04.2001 12:31:36)
Дата 13.04.2001 12:38:36

Re: Не первый раз :)

Боремся с непониманием :)
Имел в виду - как их генштаб, в курсе был ситуации или - с опозданием на неделю (к примеру) получал информацию о ситуации и расположении войск, своих и противника.
От Исаев Алексей
К А.Б. (13.04.2001 12:38:36)
Дата 13.04.2001 12:48:44

Может что-то в консерватории?

Доброе время суток,

В смысле вопросы задавать конкретные, а не "Доктор у меня это!"

>Имел в виду - как их генштаб, в курсе был ситуации или - с опозданием на неделю (к примеру) получал информацию о ситуации и расположении войск, своих и противника.

В курсе. Каждая инстанция составляла отчет наверх. Фронты генерили наверх оперативные сводки, в которых отражалось положение вверенных войск, скажем, на 20:00 данного конкретного дня. Так что генштаб был в курсе обстановки, ни о каких неделях говоритьь не приходится.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От А.Б.
К Исаев Алексей (13.04.2001 12:48:44)
Дата 13.04.2001 13:21:17

Re: Может быть :) Но в любом случае - и Вам сочувствую :)

Тяжело жить черезчур гордым и крайне умным :) "во многих знаниях - многия печали" :)

Неделя - это конечно утрированный срок. Сутки - тоже немало. Хотя - много лучше недели :)
И еще - откуда информацию брали? (не пинайте меня - вот Резун выступил - что "глазами" является авиация) А мне сдается - это не единственный источник, хотя, наверное, самый оперативный.
От Исаев Алексей
К А.Б. (13.04.2001 13:21:17)
Дата 13.04.2001 13:41:40

Re: Может быть...

Доброе время суток,

>Неделя - это конечно утрированный срок. Сутки - тоже немало. Хотя - много лучше недели :)

Учитывая темпы ведения тогдашних операций - нормально.

>И еще - откуда информацию брали?

Авиация достаточно информативный источник о действиях противника, сосредоточении его войск. А о своих частях узнавали по сообщениям этих самых своих частей. Т.е. сверху вниз шла информация, на каждой ступени фильтровалась и обобщалась и шла выше.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От А.Б.
К Исаев Алексей (13.04.2001 13:41:40)
Дата 13.04.2001 13:58:06

Re: То есть В этом моменте Резун не свистит?

Потеря нашей авиации в 41 - кердык управлению на корню?
От Исаев Алексей
К А.Б. (13.04.2001 13:58:06)
Дата 13.04.2001 14:04:29

Цитату давайте

Доброе время суток,

>Потеря нашей авиации в 41 - кердык управлению на корню?

%- [ ] Кердык скорее не управлению, а разведке. Т.е. сведениям о противнике. Скажем благодаря воздушной разведкие Астахов на ЮЗФ выяснил, что угрозы с Ковельского направления нет, это высвободило силы для ввода их в Дубненские бои. В общем проблемы с авиацией уменьшают поток сведений о противнике. На всех уровнях. Когда немцы потеряли господство в воздухе в 44-45, у нас в артиллерийской разведке вовсю использовали аэростаты наблюдения. Вешали балон с наблюдателем и вычисляли батареи.
Но "кердык" слишком сильно сказано.

А управление в основном осуществлялось по радио и по проводам(телефон, аппараты БОДО). А также делегатами на автомашинах. К тому же тогда ДРЛО не было и доставка приказов и донесений по воздуху тоже была возможна.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От А.Б.
К Исаев Алексей (13.04.2001 14:04:29)
Дата 13.04.2001 14:12:53

Re: Одно с другим - тесно связано.

Резуна цитировать не стану (флейму опасаюсь) :)

А нет данных разведки - на основании чего строить планы и отдавать приказы? Тем более обстановка менялась быстро... Сдается - за изменениями не поспевали совершенно.

Кстати - вопрос про сегодня. Наличие спутников и точного оружия не меняет ли взгляда на "маневренную" войну? В том ключе - что особенно сильно не поманеврируешь, на марше отлупят в нуль.
От Исаев Алексей
К А.Б. (13.04.2001 14:12:53)
Дата 13.04.2001 14:51:32

Re: Одно с...

Доброе время суток,

>А нет данных разведки - на основании чего строить планы и отдавать приказы? Тем более обстановка менялась быстро... Сдается - за изменениями не поспевали совершенно.

Абсолютного отсутствия данных разведки не будет. Будет снижение качества и объема поступающей от авиаразведки информации. Что, конечно, плохо, но несмертельно. Есть много других источников информации - показания пленных, агентурная разведка итп.

>Кстати - вопрос про сегодня. Наличие спутников и точного оружия не меняет ли взгляда на "маневренную" войну? В том ключе - что особенно сильно не поманеврируешь, на марше отлупят в нуль.

Не отменяет. Поскольку в отличие от WWII сейчас пехота практически поголовно моторизована и механизирована. Соответственно создание концентрации войск осуществляется очень быстро, до того как противник сможет проанализировать ситуацию и адекватно ответить. Прогресс средств обороны парируется прогрессом средств наступления. Спутниковая разведка могла бы многое изменить в WWII, но сейчас это лишь необходимое условие адекватного реагирования, без которого при сегодняшней маневренности войск совсем беда.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От А.Б.
К Исаев Алексей (13.04.2001 14:51:32)
Дата 13.04.2001 14:59:00

Re: Тут есть "но".

Поскольку ракетное оружие тоже на масте не стояло, то появились возможности за 200 км "отрабатывать" по колонне техники. То есть - маневрировать можешь, но есть заметные шансы - отманеврировать "в аут", если тебя заметят. Опять-таки и авиация и ударные вертолеты... В общем - есть кому жизнь колонне на марше испортить. Окончательно.

Что выдвигает "маневренная война" в противовес?
От Исаев Алексей
К А.Б. (13.04.2001 14:59:00)
Дата 13.04.2001 15:13:02

Re: Тут есть...

Доброе время суток,

>Поскольку ракетное оружие тоже на масте не стояло, то появились возможности за 200 км "отрабатывать" по колонне техники.

Да хоть 1000 км.

>То есть - маневрировать можешь, но есть заметные шансы - отманеврировать "в аут", если тебя заметят.

Пока пройдет цепочка "обнаружение-индентификация-отдача приказа на поражение" пройдет слишком много времени. Потому оперативно-тактические ракеты применяются в основном по стационарным, а не по подвижным объектам.

>Опять-таки и авиация и ударные вертолеты... В общем - есть кому жизнь колонне на марше испортить. Окончательно.

На каждую хитрую ... найдется ... с винтом и левой резьбой. Против вэтого есть своя авиация и ЗРК.

>Что выдвигает "маневренная война" в противовес?

Огневую мощь и маневр. Обращаю внимание, что меняются технологии войны, а не базовые принципы. Увеличиваются темпы и размах операций.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Alex Medvedev
К Исаев Алексей (13.04.2001 15:13:02)
Дата 13.04.2001 16:22:48

Забыли еще про ложные цели.

Т.е. операторы спутников будут захлебываться в информации, а не выискивать ее лупой :)
От i17
К Alex Medvedev (13.04.2001 16:22:48)
Дата 13.04.2001 16:29:18

Re: Забыли еще...

Не знаю как у танков, а для ЗРК существуют надувные макеты, покрытые отражающей рад.волны краской. И передатчик с широкой ДГ. Можно любой спутник и развед самолет обдурить.
От А.Б.
К i17 (13.04.2001 16:29:18)
Дата 13.04.2001 16:42:23

Re: А колонну еще в ИК очень видно :)

И пыли хватает. И потом - надувные не ездят :)

Нечего и захлебываться :)
От i17
К А.Б. (13.04.2001 16:42:23)
Дата 13.04.2001 16:50:26

Ну и чем ее долбить ? И че вы все время ухмыляетесь? :)

ну предположим увидели отцы-командиры вражью колонну на марше. Чем по ее долбить ?
ОТР - фигня, они стреляют только по заданным координатам, если БЧ не ядерная то смысла нет.
Самолеты-вертолеты посылать, так вражья ПВО тоже не дремлет.

Ну не дают спутники возможности следить за передвижениями вражеских войск в риалтайме. Так только в амерских фильмах бывает.
От А.Б.
К i17 (13.04.2001 16:50:26)
Дата 13.04.2001 16:55:48

Re: чем ее долбить ?

а примерно чем ланс (ларс?) долбит - или птаб кассетный - кучей офигительной кумулятивных зарядиков, сверху.... Просто и сердито.
Говорили мне - что так в Афгане колонну наших танков "поймали". Результат такой - "вдруг исчезла со связи". А потом уже - разбирались чем это ее так...
От Василий Фофанов
К А.Б. (13.04.2001 16:55:48)
Дата 13.04.2001 17:26:11

И кто же это ее родимую поймал-то?

>а примерно чем ланс (ларс?) долбит - или птаб кассетный - кучей офигительной кумулятивных зарядиков, сверху.... Просто и сердито.

100% потерь? Почитали бы чего, что-ли... :-/

>Говорили мне - что так в Афгане колонну наших танков "поймали". Результат такой - "вдруг исчезла со связи". А потом уже - разбирались чем это ее так...

Угу. Неизвестные страницы известной войны. Колонны наших там "ловили" одни бородатые мужики с РПГ и ДШК.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tarasv
К А.Б. (13.04.2001 16:55:48)
Дата 13.04.2001 17:21:16

Где, когда и подробности? (-)
От i17
К А.Б. (13.04.2001 16:55:48)
Дата 13.04.2001 16:58:51

Пулять Лансом по тому месту где колонна была несколько часов назад ? (-)
От Василий Фофанов
К А.Б. (13.04.2001 16:42:23)
Дата 13.04.2001 16:45:44

Подумаешь. Костер развел - и макет в ИК будет видно. (-)
От А.Б.
К Василий Фофанов (13.04.2001 16:45:44)
Дата 13.04.2001 16:57:02

Re: Ну, на костер и "краснополь" не обманывается.

Даром что снаряд - и свистит быстро. У ракеты есть время "подумать" - ей куда как проще. Костер не в том диапазоне светит.
От Василий Фофанов
К А.Б. (13.04.2001 16:57:02)
Дата 13.04.2001 17:31:20

А.Б., несколько начинаю утомляться от этой ахинеи.

Вас случайно не Драгомиров звать? Тоже похоже цель - нагнать побольше.

>Даром что снаряд - и свистит быстро. У ракеты есть время "подумать" - ей куда как проще.

Что означает сия бредятина? Про быстрый свист? И еще про думанье? И при чем тут "Краснополь"? Вы вообще знакомы с принципом наведения Краснополя? Очевидно нет, коли о нем упомянули здесь.

> Костер не в том диапазоне светит.

Костер-то под макетом разводят. И светить он будет именно так как движок нагретый.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От i17
К А.Б. (13.04.2001 16:57:02)
Дата 13.04.2001 17:05:23

ГЫ ГЫ гы


>Даром что снаряд - и свистит быстро. У ракеты есть время "подумать" - ей куда как проще. >Костер не в том диапазоне светит.

Ракета летящая по баллистической траектории - быстрее снаряда!

Не нравиться просто костер - разведите его под железным листом - так можно любую температуру получить
От i17
К А.Б. (13.04.2001 14:12:53)
Дата 13.04.2001 14:18:39

Уж сколько раз твердили миру...

Нету при передаче инфы со спутников в войска никакого риалтайма - временная задержка несколько часов. Нельзя со спутника засечь танковую колонну на марше и самолет в полете - только стационарные объекты.
От А.Б.
К i17 (13.04.2001 14:18:39)
Дата 13.04.2001 14:33:32

Re: Это какие принципиальные ограничения?

Что делают эту задачу физически невозможной? :)
От i17
К А.Б. (13.04.2001 14:33:32)
Дата 13.04.2001 14:43:05

Re: Это какие...

Спутник фоторазведки летает по низкой орбите ~200 км. В точке съемки он висит не все время, как легко догадаться, а пролетает над ней довольно таки нечасто ( если спутников несколько - то чаще). После пролета и съемки идет сброс инфы на землю ( радиосигнал, или спускаемая капсула с фотопленкой - капсулу надо найти). На земле фотки распечатывают и мужики с лупами и микроскопами начинают по ним ползать и искать вражью технику - дело на час, не меньше. Потом уже передача инфы в войска.
От А.Б.
К i17 (13.04.2001 14:43:05)
Дата 13.04.2001 14:51:42

Re: А кроме фотоаппарата повесить нечего? :)


Вон Луноходом - управляли с 4 сек. задержкой.

Более того - незачем танки разглядывать. Там много "сопутствующих" признаков будет. У стоящей колонны. Да и в 1ч задержка - нормально позволит по колонне отработать точным оружием. Марш-то, поди не в 2ч укладывается.
От i17
К А.Б. (13.04.2001 14:51:42)
Дата 13.04.2001 15:01:30

есть чего....

Например есть спутники радиоразведки. Оне летают и измеряют частоты локаторов - для оптимизации помехопоставления. У дивизиона ЗРК даже график должен быть пролета этих тварей. Чтоб знать, когда включатся нельзя.... ( ну в мирное время конечно)
Вобще час это довольно много. километров 30-40 по дороге. Ланс или Томагавк уже не пустишь.
От А.Б.
К i17 (13.04.2001 15:01:30)
Дата 13.04.2001 15:13:35

Re: Ну, всегда есть канал коррекции :)

Опять же - для РЛС колонна - штука заметная.
А если не час а 30 мин? К тому же - могут "на подхва" сработать уже и вертолеты разведки... Даже если он успеет 1 раз дать точные координаты... ! вертолет за колонну бронетехники.... "не наш выбор"....
От i17
К А.Б. (13.04.2001 15:13:35)
Дата 13.04.2001 15:23:55

Не понял про коррекцию. На спутнике не локатор, а пеленгатор. Танк он не увидит. (-)
От А.Б.
К i17 (13.04.2001 15:23:55)
Дата 13.04.2001 16:43:47

Re: У ракеты должон быть.

А авиацией - можно довольно споро проверку координат устроить и ракете "сообщить" новые.
К тому же - есть и ИК наведение.
В общем - решаемая проблема.
От i17
К А.Б. (13.04.2001 16:43:47)
Дата 13.04.2001 16:51:41

НЕТ таких ракет. Чтоб на 200 км, да с самонаведением на конечном участке (-)
От А.Б.
К i17 (13.04.2001 16:51:41)
Дата 13.04.2001 16:57:58

Re: У ВВС - есть, у ВМС - есть.

Так что ж сухопутные - опять касками?
От i17
К А.Б. (13.04.2001 16:57:58)
Дата 13.04.2001 17:02:47

А "земля-земля" нету...

Одно дело смотреть в рад.диапазоне на огромные стальные коробки на плоскости ( это ВМФ) или в небе, да двигающиеся с большой скоростью ( по эффекту доплера отличаем засветку цели от неподвижного предмета, холма например). А ракет "земля-танк" :-) НЕТУ.