От Валерий Мухин
К Исаев Алексей
Дата 25.07.2000 02:13:58
Рубрики Танки;

Вниманию Банзая. Моя краткая рецензия для оценки ее совместно со статьей.

Во втором номере «Полигона» состоялся дебют Леши Исаева как дефенс-райтера. Однако вместо радости за успех товарища эта статья оставляет неприятный осадок.
Какой вывод может сделать неискушенный читатель? Наверняка он останется при мнение, что американцы со своей супер-пупер технологией, как обычно, обошли диких русских который ставили на свои танки «устаревшую броню». А если соединить такую статью с любимыми западными рассказками о том как М60 на Ближнем Востоке (Среднем Востоке и далее везде) легко расправлялись с ордами танков советского производства картина будет совершенно безрадостной – дикие русские, не способные ни что сделать своими кривыми руками.
На самом деле картина просто поставлена с ног на голову.
Фраза «Американская катанная броневая сталь получилась более дешевой и простой по составу» противоречит совершенно очевидным для специалиста вещам. Если с ее частью про стоимость можно еще с определенными оговорками согласится, то часть про простоту состава приводит в изумление. Именно попытка заменить никель молибденом и марганцем приводит к усложнению стали, и требует тонкого регулирования свойств при помощи редкоземельных и щелочных металлов. То что с никелем можно получить легко и просто, с молибденом и марганцем нужно добиваться тщательным подбором состава. Именно ПОДБОРОМ, поскольку полноценной теории таких сплавов не существует.
Вследствие уменьшения критической скорости охлаждения оказывается возможным при повышении содержания никеля в значительной степени повысить способность стали к улучшению, даже при больших сечениях. Так как никель, в противоположность марганцу, имеет незначительное сродство к кислороду и меньшую окисляемость, чем железо, при производстве никелевой стали не происходит значительного образования окислов. По этой причине в присутствии никеля свойства в поперечном направлении не ухудшаются. В то же время никелевая сталь значительно менее чувствительна к перегреву, чем соответствующие марки марганцевой стали; поэтому никель в отношении влияния на повышение улучшаемости и вязкости в продольном и поперечном направлениях в больших поковках НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПОЛНОЦЕННО ЗАМЕНЕН никаким другим элементом.
B металлургическом отношении выплавка стали, содержащей никель, не представляет никаких трудностей, в то время как молибден и марганец могут вызвать определенные технологические осложнения. Кроме того, порой достаточно совсем чуть-чуть нарушить состав компонентов стали на основе марганца и молибдена, как свойства могут резко и непредсказуемо изменится.
Есть и другие негативные последствия применения марганца и молибдена вместо никеля. Например, марганцевые стали имеют способность создавать наведенную радиацию. Т.е. после облучения проникающей радиацией «марганцевый» танк начинает «светится» всей толщиной брони, в то время как у «никелевого» танка «светятся» только его гусеницы из марганцевой стали, а излучение от брони значительно ниже.
Теперь о цене.
Во время тотальной войны многое происходит по другим законом, чем в мирное время. И если во время войны легирование, например, алюминием выглядит суровой необходимостью, то экономия на броне для танков мирного времени уже похоже на вредительство. Танки в мирное время служат по 25-30 лет (а к американцам которые необычно долго протянули с созданием нового ОБТ после М60 это относится в первую очередь), и копеечная экономия на броне выглядит неуместной.
Скорее тут следует предположить попытку производителей в условиях отсутствия жесткого контроля со стороны государства увеличить свою прибыль.
Говоря о американской броне послевоенных танков нельзя оставить без внимания вопрос о беспрецедентном для послевоенного танкостроения применение литья. Надо сказать, что для танка мирного времени литье это плохо. Литая броня не может обеспечить равной с катанной стойкости, и поэтому применение в американских машинах литого корпуса опять же выглядит как желание увеличить прибыль за счет потребителя.
К сожаление в СССР наличие у ОБТ литой башни было предопределено структурой производства, сформированной под такие танки, как Т-34-85 и ИС-3.
Я еще застал те времена, когда советские танкостроители (и я в их числе), сидя перед кульманом с чертежом литой башни, плевались, но вынуждены были использовать литье. И только распад СССР, который полностью подорвал старые промышленные связи, как это не парадоксально, привел, наконец, к появлению сварных башен на Т-84 и Т-90С.
Подводя итог можно сказать, что упреки в адрес советских танкостроителей выглядят так, как будто их упрекают в том, что они едят блины с икрой и не хотят ходить в Макдональдс.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От СОР
К Валерий Мухин (25.07.2000 02:13:58)
Дата 25.07.2000 04:57:21

Как оценивается стоимость броневой стали?

По мировым ценам, по внутренним ценам или еще каким то макаром. А то фокусы разные бывают.
От Валерий Мухин
К СОР (25.07.2000 04:57:21)
Дата 25.07.2000 11:30:04

Ни когда не слышал о наших поставках броневой стали на внешний рынок. (+)

Буржуи на сколько я понимаю то же не поставляют сталь непосредственно, уже готовые броневые детали для собственных производств национальных программ танков.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От СОР
К Валерий Мухин (25.07.2000 11:30:04)
Дата 25.07.2000 18:16:38

Речь совсем не о поставках, а ....

А о том когда сравнивают стоимость броневой стали в разных странах.

Например «Американская катанная броневая сталь получилась более
дешевой...», как определяется эта дешевизна? По какому критерию?
Учитываются ли затраты на ее производство, зарплата стоимость внутри страны или как?
От Тов.Рю
К СОР (25.07.2000 18:16:38)
Дата 26.07.2000 02:48:39

Re: Речь совсем не о поставках, а ....

>А о том когда сравнивают стоимость броневой стали в разных странах.

>Например «Американская катанная броневая сталь получилась более
>дешевой...», как определяется эта дешевизна? По какому критерию?
>Учитываются ли затраты на ее производство, зарплата стоимость внутри страны или как?

Ну, конечно, не бином Ньютона. Делается калькуляция (хоть и по нормативному методу), а потом нормируются отдельные позиции - энергия, зарплата, сырье и т.д. В некоторых случаях (особенно сырье и энергия) они в последнее время будут практически равны (что интересно, сюда же надо отнести и зарплату - не подушную, а кумулятивную как ФОТ, ввиду более низкой производительности в России/СССР).
А приведение стоимости к паритету покупательной способности - это тема только сейчас начинает развиваться, поскольку связана с огромным объемом расчетов и общей неопределенностью в определении т.н. "потребительской корзины" в разных странах (особенно сильно отличающися по уровню развития).
Но считать можно.

С уважением
От Игорь Куртуков
К СОР (25.07.2000 18:16:38)
Дата 25.07.2000 18:21:04

Полагаю имеется ввиду...

>Например «Американская катанная броневая сталь получилась более
>дешевой...», как определяется эта дешевизна? По какому критерию?

... что марганцевая броня получилась относительно дешевле никелевой.
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (25.07.2000 18:21:04)
Дата 26.07.2000 02:02:05

Таки уточним

Привет, Игорь!

>... что марганцевая броня получилась относительно дешевле никелевой.

Я бы добавил "марганцево-молибденовая", "для Советского Союза" и для "1941-43 гг".
С никелем в СССР тоже были некоторые проблемы. Об экономии никеля, вольфрама и аллюминия говорится во всех переписках по наркоматам до середины 1943 г.

Всего доброго,
М.С.
От MAG
К Валерий Мухин (25.07.2000 11:30:04)
Дата 25.07.2000 11:45:08

Re: Ни когда не слышал о наших поставках броневой стали на внешний рынок. (+)

Когда у нас на ЧМК катали броню, то стан оцепляла рота солдат, а потом эти солдаты брали совочки и щётачки и сметали окалину в мешок и тоже увозили.....