От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков
Дата 12.04.2001 09:58:45
Рубрики WWII; Танки;

Re: Вечная тема....

Доброе время суток,

>1. Слегка утрируя, можно сказать ,что танк воюет СО ВСЕМ ЧТО ВСТРЕТИТСЯ. И боям танков с танками была посвящена не одна страница боевых уставов танковых войск что в СССР, что в Германии, что в Британии.

Другой вопрос, что встречаться с себе подобными и тем более искать такой встречи не рекомендовалось.
Я написал в https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/90842.htm
"Столкновения танков с танками в боевых условиях возможны, но они не являются ни задачей танковых частей, ни даже желательным событием. Тем более нежелательно использование танка как пассивного средства обороны, задача танков в обороне – контрудар из глубины."
Если использовать предложенную Алексом Ли аналогию, то в Уставах и наставлениях разных армий уделено внимание штыковому бою, но это не означает, что в уничтожении пехоты противника делали ставку на игольчатый и клинковый штык.

>2. Ключевое слово в дискуссии уже было произнесено, правда в негативе - Алексей высказался что танки против танков "нецелесообразно". Сиречь "не сообразно цели". А какова цель? В этом и есть вопрос.

Опять же процитирую свою написанную вчера вечером Samsv мессагу:
В «Наставлении по боевому применению танковых войск Красной Армии» 1942-го года на первом месте в задачах стоит «наступление против обороняющегося противника» и «развитие и использование достигнутого успеха с целью уничтожения противника в его глубину и фланги».
Т.е. задача танков это удары в глубину, уничтожение резервов, охваты. Это более приоритетная цель и задача. Цельуничтожения танков противника в бою вступает с целью рассечения и охвата в противоречие.

>В зависимости от поставленной цели и наличных средств применение танков против танков вполне может оказаться "целесообразным". Думаю, участники сами смогут придумать примеры.

Именно в зависимости от наличных средств. Т.е. если у нас беда с противотанковой обороной войск по техническим(нехватка и технические недостатки ПТА, превосходство танков над танками противника в вооружении и бронировании), стратегическим(стратегическая оборона) и тактическим(несовершенство технологии ПТО войск) причинам, как в СССР осенью 1941-го, то можно писать на танках "истребитель" и использовать против танков противника. Но при исправлении ситуации с наличными средствами от такой практики целесообразно отказаться.

>3. При всем том остается верным положение, что правильная тактика ассиметрична (на манер игры камень-ножницы-бумага). Иначе говоря, свою силу нужно применять против слабости противника. ЭТО тот принцип, из которого все растет. А не "панки с тапками"...

"Панки с тапками" это фольклор ФИДО и Форума. Понятно, что за этой незамысловатой формулировкой стоят оперативные и тактические воззрения WWII.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Alex Melia
К Исаев Алексей (12.04.2001 09:58:45)
Дата 13.04.2001 15:41:14

Re: Вечная тема....


>Доброе время суток,

>>1. Слегка утрируя, можно сказать ,что танк воюет СО ВСЕМ ЧТО ВСТРЕТИТСЯ. И боям танков с танками была посвящена не одна страница боевых уставов танковых войск что в СССР, что в Германии, что в Британии.
>
>Другой вопрос, что встречаться с себе подобными и тем более искать такой встречи не рекомендовалось.


Если столкновение танков с танками нежелательно для одной из сторон, то для другой стороны вполне естественно поставить противника в нежелательную для его ситуацию.

Проблема же видимо в том, что симитричные лобовые столкновения нежелательны для обеих сторон и являются менее эффективным способом ведения военных конфликтов, при котором тот же политический результат достигается большей ценой, как для победителя, так и для побежденного.

http://www.militarism.ru/
От den~
К Исаев Алексей (12.04.2001 09:58:45)
Дата 12.04.2001 17:51:46

Re: Вечная тема....

А вот на Гиганде правильная теория, и военноначальники тоже правильные - танков вообще нет - одни бмп с огнеметами :)

(см. "Парень из присподней")
От Исаев Алексей
К den~ (12.04.2001 17:51:46)
Дата 13.04.2001 09:00:43

Пацифисты. Что с них взять?

Доброе время суток,

Это я о Стругацких.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К den~ (12.04.2001 17:51:46)
Дата 12.04.2001 17:58:02

Почему же БМП?

Таки огнеметные танки просто, аля ОТ-34.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Alex Lee
К Василий Фофанов (12.04.2001 17:58:02)
Дата 12.04.2001 18:22:39

И не танки и не БМП, а "бронеходы". : ) (-)
От Василий Фофанов
К Alex Lee (12.04.2001 18:22:39)
Дата 12.04.2001 18:24:30

Дык. Переводить надо по аналогии :) (-)
От den~
К Василий Фофанов (12.04.2001 18:24:30)
Дата 12.04.2001 23:45:54

Re: Дык. Переводить...

аналогии - аналогиями - а вот там был момент когда Кот под бронеход кидается с "ракетой под мышкой" - у них видимо свои конструкции?
или и сейчас можно также с ПТУРом обращаться?
От Василий Фофанов
К den~ (12.04.2001 23:45:54)
Дата 13.04.2001 00:04:31

Есть мнение, что то был не ПТУР

А скорее что-нибудь типа 100-мм безоткатки.

>аналогии - аналогиями - а вот там был момент когда Кот под бронеход кидается с "ракетой под мышкой" - у них видимо свои конструкции?

Ну справедливости ради там не указано, заметил ли этот акт героизма собственно бронеход :)

>или и сейчас можно также с ПТУРом обращаться?

ПТУР - нет. Он не взведется если его не выстрелить.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От NetReader
К Василий Фофанов (13.04.2001 00:04:31)
Дата 13.04.2001 02:49:00

Re: Есть мнение,...

Что ПТУРов Стругацкие видеть не могли, да и безоткатки тоже были ДСП (писалось-то это в 60х!) :) А вот "тигры", "фаусты" и "катюши" были, что называется, на слуху. И вообще, военно-сухопутная тематика у Стругацких существенно навеяна вермахтом, а военно-морская - японцами (белые, в смысле субмарины :)
От Василий Фофанов
К NetReader (13.04.2001 02:49:00)
Дата 13.04.2001 13:40:47

Дык

>Что ПТУРов Стругацкие видеть не могли, да и безоткатки тоже были ДСП (писалось-то это в 60х!)

Да к 60-м у нас этих безоткаток уже 3 поколения сменилось. Опять же "армии вероятного противника" их на вооружении имели...

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (12.04.2001 09:58:45)
Дата 12.04.2001 16:41:45

Re: Вечная тема....

>Другой вопрос, что встречаться с себе подобными и тем более искать такой встречи не рекомендовалось.

Не так. НАСТУПАЮЩИМ танковым СОЕДИНЕНИЯМ не рекомендовалось ввязываться в танковые бои. Т.е. уровень комкоров-комдивов и в наступлении. Найди мне рекомендацию командирам танковых ВЗВОДОВ не вступать в танковые бои и получишь сладкий приз :-)

>"Столкновения танков с танками в боевых условиях возможны, но они не являются ни задачей танковых частей

Таки СОЕДИНЕНИЙ, не частей. И в наступлении. Задача танковому полку/батальону на уничтожение танков противника вполне нормальна. Вот типичная ситуация (из жизни) - наступает N-й гвардейский танковый корпус. Противник контратакует во фланг частью сил тяжелого танкового батальона. Главные силы корпуса не ввязываясь в танковые бои следуют дальше, а командир входящего а корпус гвардейского тяжелого танкового полка получает ЗАДАЧУ сковать танки противника боем и нанести ему поражение.

Я бы такое решение командира корпуса одобрил и назвал целесообразным.

>Т.е. задача танков это удары в глубину, уничтожение резервов, охваты

А задача танков выделенных в сопровождение пехоты? Не путаешь ли ты задачи танковых СОЕДИНЕНИЙ и задачи ТАНКОВ?

> Но при исправлении ситуации с наличными средствами

Этого (исправления ситуации с наличными средствами), извини, еще ни разу за всю историю войн не случалось :-)

>"Панки с тапками" это фольклор ФИДО и Форума. Понятно, что за этой незамысловатой формулировкой стоят оперативные и тактические воззрения WWII.

Так путаешь ты оперативные с тактическими...
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (12.04.2001 16:41:45)
Дата 13.04.2001 07:45:55

Re: Вечная тема....

Доброе время суток,

>Не так. НАСТУПАЮЩИМ танковым СОЕДИНЕНИЯМ не рекомендовалось ввязываться в танковые бои.

Разумеется речь идет о танковых соединениях, а не о отдельных танках. И пересказывал я "Наставление по боевому применению танковых войск Красной армии". В котором на первой странице даны задачи танковых войск, а потом написано про задачи тяжелых, средних и легких танков. Вот в задачи танков уничтожение танков противника входит. А войск - нет.

>>"Столкновения танков с танками в боевых условиях возможны, но они не являются ни задачей танковых частей
>Таки СОЕДИНЕНИЙ, не частей. И в наступлении.

Да и с обороне. Удобнее ударить во фланг, чем пытаться атаковать в лоб прорвавшиеся танковые соединения противника.

>Я бы такое решение командира корпуса одобрил и назвал целесообразным.

Не буду спорить, но куда делись противотанковые средства нашего соединения?

>>Т.е. задача танков это удары в глубину, уничтожение резервов, охваты
>А задача танков выделенных в сопровождение пехоты? Не путаешь ли ты задачи танковых СОЕДИНЕНИЙ и задачи ТАНКОВ?

Я не путаю. Я постоянно говорю о танковых соединениях. Поскольку воюют организационные структуры, а не рыцари в чистом поле сходятся.
Если речь о танках НПП, то их задача как раз непосредственная поддержка. :-) Т.е. работа по тем целям, которые машают продвижению пехоты. Одной из таких целей могут быть танки, САУ противника в обороне.

>> Но при исправлении ситуации с наличными средствами
>Этого (исправления ситуации с наличными средствами), извини, еще ни разу за всю историю войн не случалось :-)

Скажем так "Улучшении ситуации". :-)

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (13.04.2001 07:45:55)
Дата 13.04.2001 20:45:26

Re: Вечная тема....

>Разумеется речь идет о танковых соединениях

ОК. Если речь идет о "танковых сокдинениях", следует называть их "танковыми соединениями", а не "танками".

>Да и с обороне. Удобнее ударить во фланг, чем пытаться атаковать в лоб прорвавшиеся танковые соединения противника.

Значит есть таки неизменный закон природы о примении танков? А может быть и в случае с компоновкой тоже? :-)

Так вот: В ЗАВИСИМОСТИ ОТ ОБСТАНОВКИ И ЦЕЛИ ОПЕРАЦИИ иногда удобнее ударить во фланг, а иногда нет.

>>Я бы такое решение командира корпуса одобрил и назвал целесообразным.
>
>Не буду спорить, но куда делись противотанковые средства нашего соединения?

Никуда не делись. Были на марше, поблизости.

>Я не путаю. Я постоянно говорю о танковых соединениях.

А называешь их при этом "танками". :-) Ладно, не суть. Суть моей мысли - ЦЕЛЬ первична. А не метод. В зависимости от поставленой цели и наличных средств выбирается оптимальный метод. Типичные случаи такого выбора находят отражение в уставе, но только ТИПИЧНЫЕ.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (13.04.2001 20:45:26)
Дата 14.04.2001 04:03:40

Re: Вечная тема....

Доброе время суток,

>ОК. Если речь идет о "танковых сокдинениях", следует называть их "танковыми соединениями", а не "танками".

А что легче набивать? :-)
Но вообще я всегда талдычил, что танки воюют не сами по себе, а организационными структурами.

>Значит есть таки неизменный закон природы о примении танков?

Есть "энергетически выгодный" вариант их применения. Асимметрия, сила против слабости, удар во фланг, по тонкой "шее" танкового клина.

>Так вот: В ЗАВИСИМОСТИ ОТ ОБСТАНОВКИ И ЦЕЛИ ОПЕРАЦИИ иногда удобнее ударить во фланг, а иногда нет.

Примеры, когда удобнее ударить в лоб?

>Никуда не делись. Были на марше, поблизости.

Т.е. нарушение технологии ведения операции?

>Типичные случаи такого выбора находят отражение в уставе, но только ТИПИЧНЫЕ.

Я бы сказал так - рекомендуемые способы применения находят отражение в уставе. Соответственно отклонения от рекомендаций могут быть, но это уже нарушение технологии. Как использование ПТР как дубины для проламывания черепов вражеским пехотинцам.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/