От Андю
К RusDeu
Дата 10.02.2005 19:57:23
Рубрики WWII; Политек;

Нет, не имеет. (+)

Приветствую !

>Думаю, и на Украину нацисты тоже "глаз" положили.

Это вроде как здесь непричём, т.б. к "украинскости" и "белорусскости" у меня особенное отношение. :-)

>А почему происходило массовое дезиртирство советских военнослужащих в годы ВОВ?

Потому что моральный и физический прессинг был жесточайший, ИМХО, и вопрос, как я понимаю, часто стоял так -- умереть сейчас же/скоро или прожить немного ещё (да и Сов.власть не одних адептов воспитывала).

Вы бы что выбрали ? Я вот со 100% уверенностью не могу сказать про то, как бы повёл себя в подобной ситуации.

>Почему в ПМВ тысячи офицеров - балтийских немцев, около 50.000 поволжских немцев, десятки тысяч немцев-меннонитов и т.д. в действующей армии и в санитарных частях не бежали, "задрав штаны", к "соплеменникам"? Но почему же возникло такое подозрение в лояльности к 1941 г.?

Потому что, ИМХО :

1. Был пример поведения фольксдойче из той же Прибалтики, например, и были веские основания, что советские немцы, как и эльзасцы, например (чтобы они не говорили ПОСЛЕ войны), честно пойдут по повестке служить в Вермахт.
2. Подозрения всевозможных "пятых колонн" были крайне сильны не только в СССР.

Я думаю, есть и другие причины, казавшиеся ТОГДА очень вескими.

>Ну что же Вы российских немцев такими уж "агнцами" выставляете: всего один агент. Позвольте уж и нам иметь своих мерзавцев. Да пусть хоть сто шпионов - ну и что? Думаю, процент агентов среди российских немцев был значительно меньше, чем процент генералов-коллаборационеров среди советского генералитета. И какой должен из этого следовать вывод?

Логический -- подонка в б.ген. Власове узреть по анкете нельзя, а вот советского немца заподозрить по акнете можно. А уж если был прецидент... Так и "предохранялись", ИМХО.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От RusDeu
К Андю (10.02.2005 19:57:23)
Дата 10.02.2005 23:02:34

По второму кругу

>>А почему происходило массовое дезиртирство советских военнослужащих в годы ВОВ?
----------
>Потому что моральный и физический прессинг был жесточайший, ИМХО, и вопрос, как я понимаю, часто стоял так -- умереть сейчас же/скоро или прожить немного ещё (да и Сов.власть не одних адептов воспитывала).
>Вы бы что выбрали ? Я вот со 100% уверенностью не могу сказать про то, как бы повёл себя в подобной ситуации.
------------------------------------------------
Но в ПВМ такого дезертирства то не было с самого начала. Может, поразмышлять на этот счет. Может, тем солдатам было за что воевать, может, другие причины были - моральный и физический прессинг на любой войне в любой стране жесточайший.

>1. Был пример поведения фольксдойче из той же Прибалтики, например, и были веские основания, что советские немцы, как и эльзасцы, например (чтобы они не говорили ПОСЛЕ войны), честно пойдут по повестке служить в Вермахт.
>2. Подозрения всевозможных "пятых колонн" были крайне сильны не только в СССР.
----------------------------------------
А какие фольксдойче были в Прибалтике в момент ее перехода в состав СССР? Подавляющее большинство балт. немцев уже выехали в Германию ранее, предпочтя нацист. режим сталинскому. Дык пятая колонна была в виде местных латышских, эстонских и иных "националистов". Опять, как и в ПВМ, ошиблись с опасностью. Тогда натравливали эстонцев и латышей на прибалт. баронов, в 1940 г. опять ищется мифический немецкий след...

>Логический -- подонка в б.ген. Власове узреть по анкете нельзя, а вот советского немца заподозрить по акнете можно. А уж если был прецидент... Так и "предохранялись", ИМХО.
----------------------------------------
Предохранятся можно по разному, действительно. Можно кое-что отрубить - и определенные проблемы решены. Можно и резинку надеть - но сохраняется небольшая вероятность разрыва. Так можно предохранением любой маразм оправдать.
Пример - раскулачивание. С точки зрения сторонников насильственного обобществления и социализации земли логично ожидать сопротивления тех, которым есть что терять и которые обобраны до нитки и обозлены. А раз обозлен и недоволен - то логично надо выселить и депортировать, чтобы спокойно заниматься колхозным строительством. С такой позиции - все действия госструктур объяснимы, рациональны и даже просто необходимы. Но стоит только рассмотреть это мероприятие под углом легитимности эспроприации, кражи результатов собственного тяжелого труда, личной собственности - то вся "историческая оправданность" раскулачивания и репрессий против т.н. кулаков рушится как карточный домик.

С уважением
От Андю
К RusDeu (10.02.2005 23:02:34)
Дата 11.02.2005 04:33:38

Финишируем ? (+)

Приветствую !

>Но в ПВМ такого дезертирства то не было с самого начала. Может, поразмышлять на этот счет. Может, тем солдатам было за что воевать, может, другие причины были - моральный и физический прессинг на любой войне в любой стране жесточайший.

Поразмышляйте. Почитайте про шок первых боёв, про отступление. Посмотрите на фото наших пленных, почитайте про то, что с ними потом проделавали немецкие солдаты, унтера и офицеры, как Вермахта, так и СС. Поищите упоминание о памятке немецкому солдату, статистику смертности в конц. лагерях на конец 1941 г. и пр., пр., пр.

>А какие фольксдойче были в Прибалтике в момент ее перехода в состав СССР? Подавляющее большинство балт. немцев уже выехали в Германию ранее, предпочтя нацист. режим сталинскому.

Вот вы и ответили сами на свой вопрос.

>Дык пятая колонна была в виде местных латышских, эстонских и иных "националистов". Опять, как и в ПВМ, ошиблись с опасностью. Тогда натравливали эстонцев и латышей на прибалт. баронов, в 1940 г. опять ищется мифический немецкий след...

Уехали немцы то, вы же сами написали -- "предпочтя". А прибалтийские нацики -- это отдельный разговор.

>Предохранятся можно по разному, действительно. Можно кое-что отрубить - и определенные проблемы решены. Можно и резинку надеть - но сохраняется небольшая вероятность разрыва. Так можно предохранением любой маразм оправдать.

Оправдания я ничему не ищу, понять -- пытаюсь.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От RusDeu
К Андю (11.02.2005 04:33:38)
Дата 11.02.2005 05:01:20

Да, собственно...

>Приветствую !
Взаимно!
Действительно, вроде во всем разобрались, позиции обозначили. Спорить можно до бесконечности по самым разным поводам. Надеюсь еще встретиться при обсуждении других тем.

>Поразмышляйте. Почитайте про шок первых боёв, про отступление. Посмотрите на фото наших пленных, почитайте про то, что с ними потом проделавали немецкие солдаты, унтера и офицеры, как Вермахта, так и СС. Поищите упоминание о памятке немецкому солдату, статистику смертности в конц. лагерях на конец 1941 г. и пр., пр., пр.
Один только вопрос. Не совсем глубоко знаком с политикой нацистов на оккупированных советских территориях. Но часто встречаю упоминания о памятке немецкому солдату. Нет ли у Вас ссылки на оригинал, а так же имеется ли ее полный перевод на русский?

Приятно было и есть с Вами общаться.
От Андю
К RusDeu (11.02.2005 05:01:20)
Дата 11.02.2005 05:03:50

Увы, в электронном виде нет, но на Форуме она обсуждалась. См. Архив. (-)