От В. Кашин
К В. Кашин
Дата 08.02.2005 14:30:54
Рубрики Локальные конфликты;

Попытаюсь ответить сразу всем ораторам

Добрый день!

1. Наша готовность передать два острова зафиксирована в декларации 1956 г. Заметим, что в тексте декларации сказано не "вернуть", а именно "передать", да еще "идя навстречу пожеланиям японского народа" (может не вполне дословно, но смысл такой). При этом в тексте декларации не упомянуты параметры передачи - на каких условиях передать, и т.п.
2. Два острова стали следствием грубой ошибки Хрущева, который вмешался в длительные переговоры, которые вели делегации советского и японского МИДа в Англии. У советской делегации возможность отдать два острова лежала за пазухой как запасная переговорная позиция, на которую можно отойти в крайнем случае. Хрущев, человек с внешней политикой несовместимый, решил таким образом ускорить переговоры, выдав эту запасную позицию. Это позволило подписать декларацию, но в дальнейшем привело к стопору.
3. Тем не менее, декларация обеими сторонами ратифицирована, хотя стороны понимают ее по-разному.
4. Она содержит наше обязательство отдать острова в обмен на заключение договора. Специально для "патриотов": это международное обязательство принял на себя "антинародный режим" , а советское правительство во главе с Хрущевым в 1956 г.
5. Текст декларации и предыдущая договорная база позволяют нам на полном правовом основании посылать японцев с их претензиями еще на 2 острова нах. Ровно это и делается сейчас. В случае, если японцы согласятся удовлетвориться 2 островами и подписать договор, остается только согласовать параметры их передачи. Тут конечно при желании тоже можно развести бодягу на много лет.
6. В отношении "разрыва" декларации и грубого посыла Японии нах: Япония - один из крупнейших и сильнейших наших соседей. Они почти равны нам по населению и неизмеримо превосходят нас по экономической мощи. При наличии соответствующего политического решения они лет за 10 -15 максимум станут сильнее нас и в военном отношении (по крайней мере на дальневосточном театре). При формировании договорной базы в том что касается границ надо учитывать все варианты на сотни лет вперед. Уничтожить договорную базу отношений со столь крупной страной как Япония в обмен на 2 острова - глупость и преступление против потомков. Мы сами согласились отдать эти острова именно в тот момент, когда мы были как никогда сильны, а они как никогда слабы. Каждое действие имеет свои последствия.

С уважением, Василий Кашин
От Dervish
К В. Кашин (08.02.2005 14:30:54)
Дата 08.02.2005 23:43:48

А почему эту Декларацию нельзя в одностороннем порядке официально денонсировать? (-)

-
От В. Кашин
К Dervish (08.02.2005 23:43:48)
Дата 10.02.2005 14:17:55

Потому что после этого выстраивать отношения с Японией придется с нуля

Добрый день!
сейчас это главный документ, регулирующий наши отношения. Начинать все с начала будет еще хуже.
С уважением, Василий Кашин
От СОР
К В. Кашин (10.02.2005 14:17:55)
Дата 10.02.2005 19:02:47

Почему хуже?


>Добрый день!
>сейчас это главный документ, регулирующий наши отношения. Начинать все с начала будет еще хуже.


Извините но вы предлагаете просто так отдать острова.

В замен начинать наши отношения с точки мало отличной от 0.

Вы вобще ничего не привели из аргументов за отдачу островов.

А начинать отношения с нуля всегда лучше чем разбираться в старом. Тем более, что отношения намного больше хочется иметь Японии, Россия без этих отношение точно проживет и не заметит их отсутвия.
От Паршев
К В. Кашин (08.02.2005 14:30:54)
Дата 08.02.2005 16:54:32

Шикотан и Хабомаи - это совсем ерундовые острова, с Курилами несравнимы(-)
От Никита
К Паршев (08.02.2005 16:54:32)
Дата 09.02.2005 12:54:31

Есть такие понятия, как тер. воды, экономическая зона, шельфы и т.д.

Поэтому острова -только видимая верхушка айсберга вопросов, которые придется решать.

С уважением,
Никита
От dsa
К Никита (09.02.2005 12:54:31)
Дата 10.02.2005 06:29:08

Re: Есть такие...

>Поэтому острова -только видимая верхушка айсберга вопросов, которые придется решать.

...вы на карту смотрели?
От Никита
К dsa (10.02.2005 06:29:08)
Дата 10.02.2005 09:16:33

Да. (-)
От dsa
К Никита (10.02.2005 09:16:33)
Дата 10.02.2005 14:51:38

Re: Да.

тогда можно узнать какой же ещё "айсберг" скрывается за передачей кучи камней под название "Хабомайский архипелаг"? Что для Японии эта передача неприемлема, так как не получив практически ничего, они _навсегда_ официально отказываются от каких либо претензий, на всё остальное - это понятно. А вот какие такие трагические последствия могут ждать Россию?
От Ертник С.М.
К В. Кашин (08.02.2005 14:30:54)
Дата 08.02.2005 15:08:40

Плохой ответ.

САС!!!
>Добрый день!

> 1. Наша готовность передать два острова зафиксирована в декларации 1956 г. Заметим, что в тексте декларации сказано не "вернуть", а именно "передать", да еще "идя навстречу пожеланиям японского народа" (может не вполне дословно, но смысл такой). При этом в тексте декларации не упомянуты параметры передачи - на каких условиях передать, и т.п.

Значит надо выдвинуть условия передачи заведомо неприемлемые для японцев. Вот и все.

> 2. Два острова стали следствием грубой ошибки Хрущева, который вмешался в длительные переговоры, которые вели делегации советского и японского МИДа в Англии. У советской делегации возможность отдать два острова лежала за пазухой как запасная переговорная позиция, на которую можно отойти в крайнем случае. Хрущев, человек с внешней политикой несовместимый, решил таким образом ускорить переговоры, выдав эту запасную позицию. Это позволило подписать декларацию, но в дальнейшем привело к стопору.

Следовательно эта декларация ошибка. Ошибки надо исправлять.

> 3. Тем не менее, декларация обеими сторонами ратифицирована, хотя стороны понимают ее по-разному.

За последние годы наши "партнеры" благополучно наплевали на кучу своих обязательств по договорам, заключенным с правительством СССР. В интересах россии последовать их примеру.


> 4. Она содержит наше обязательство отдать острова в обмен на заключение договора. Специально для "патриотов": это международное обязательство принял на себя "антинародный режим" , а советское правительство во главе с Хрущевым в 1956 г.

Любое обязательство не отвечающее интересам страны не более чем исписанный лист бумаги. То что его подписал ламер а не иуда ничего не меняет.

> 5. Текст декларации и предыдущая договорная база позволяют нам на полном правовом основании посылать японцев с их претензиями еще на 2 острова нах. Ровно это и делается сейчас. В случае, если японцы согласятся удовлетвориться 2 островами и подписать договор, остается только согласовать параметры их передачи. Тут конечно при желании тоже можно развести бодягу на много лет.

Курилы - одна из немногих зон апвелинга в мире. Отдать острова это значит отдать прилегающие рыболовные угодья. Слишком жирная плата за клок бумажки.

> 6. В отношении "разрыва" декларации и грубого посыла Японии нах: Япония - один из крупнейших и сильнейших наших соседей. Они почти равны нам по населению и неизмеримо превосходят нас по экономической мощи. При наличии соответствующего политического решения они лет за 10 -15 максимум станут сильнее нас и в военном отношении (по крайней мере на дальневосточном театре).

Вот только это самое население сконцентрировано в нескольких мегаполисах и немногих приморских городах, которые выносятся 2-3 десятками боеголовок. Вместе со всей экономической мощью, военным потенциалом и т.п. Причем выносятся со стопроцентной гарантией (ибо рассредоточить население/промышленность японцам негде). Вывод - при минимальных усилиях по развитию ЯО японскую угрозу можно нейтрализовать.

При формировании договорной базы в том что касается границ надо учитывать все варианты на сотни лет вперед. Уничтожить договорную базу отношений со столь крупной страной как Япония в обмен на 2 острова - глупость и преступление против потомков. Мы сами согласились отдать эти острова именно в тот момент, когда мы были как никогда сильны, а они как никогда слабы. Каждое действие имеет свои последствия.

Глупость и преступление против потомков лишить этих потомков ВОЗОБНОВЛЯЕМЫХ пищевых ресурсов, подарив их дяде.

>С уважением, Василий Кашин
Мы вернемся.
От dsa
К Ертник С.М. (08.02.2005 15:08:40)
Дата 10.02.2005 06:23:22

Re: Плохой ответ.

>Глупость и преступление против потомков лишить этих потомков ВОЗОБНОВЛЯЕМЫХ пищевых ресурсов, подарив их дяде.

Глупость - это закатывать истерики, там где нет повода даже для волнения.
От Лева Браун
К Ертник С.М. (08.02.2005 15:08:40)
Дата 08.02.2005 17:22:33

Re: Плохой ответ.

>>. Два острова стали следствием грубой ошибки Хрущева, который вмешался в
длительные >>переговоры, которые вели делегации советского и японского МИДа
в Англии.
>Следовательно эта декларация ошибка. Ошибки надо исправлять.

Другими словами, надо сказать японцам, что мы отказываемся от ранее
достигнутых договоренностей ? Насколько надёжным партнером будет тогда
выглядеть Россия в глазах тех с кем она договаривается ?

--
С уважением, Лева Браун (МЖ).
От А.Никольский
К Ертник С.М. (08.02.2005 15:08:40)
Дата 08.02.2005 15:17:54

Re: Плохой ответ.

Любое обязательство не отвечающее интересам страны не более чем исписанный лист бумаги. То что его подписал ламер а не иуда ничего не меняет.
+++++
этой теории придерживался т.Гитлер, и его жизненный путь вполне доказывает ее опасность.


Глупость и преступление против потомков лишить этих потомков ВОЗОБНОВЛЯЕМЫХ пищевых ресурсов, подарив их дяде.
+++++
и где эти ресурсы? Ловятся нашими и контрабандой продаются в Японию. И так теперь будет очень долго, поскольку никаких экономических механизмов борьбы с этим у правительства РФ нет и не будет в обозримой перспективе. И, кстати, доля добычи у этих островов в общем объеме этого "бизнеса" невелика.

С уважением, А.Никольский
От Добрыня
К А.Никольский (08.02.2005 15:17:54)
Дата 08.02.2005 17:18:08

Это Вы напрасно так :-)

Приветствую!
>и где эти ресурсы? Ловятся нашими и контрабандой продаются в Японию. И так теперь будет очень долго, поскольку никаких экономических механизмов борьбы с этим у правительства РФ нет и не будет в обозримой перспективе. И, кстати, доля добычи у этих островов в общем объеме этого "бизнеса" невелика.
1. Продаются они отнюдь не ТОЛЬКО в Японию. Скажем, крабовое мясо сейчас есть в любом магазине.
2. Даже если предположить, что только в Японию - то из Японии приходят деньги. Эти деньги оседают у нас в стране - достаются строителям, бензинщикам, продавцам пива и тд. и т.п.. То есть работают на нашу экономику. А так не будет ни денег, ни рыбы.
3. То, что сейчас Россия в нокдауне и не может полноценно эксплуатировать свои ресурсы, вовсе не означает, что ей эти ресурсы не понадобятся в дальнейшем.

>С уважением, А.Никольский
С уважением, Д..
От Олег...
К Добрыня (08.02.2005 17:18:08)
Дата 08.02.2005 17:37:39

Где продукты с Тихого Океана???

Дорогие товарищи, друзья!

>1. Продаются они отнюдь не ТОЛЬКО в Японию. Скажем, крабовое мясо сейчас есть в любом магазине.

Покажите мне "Селдь Иваси", мне как лекарство нужно, с 1987 года в Москве не видел!!!
ГДЕ достать??? Я серьезно спрашиваю...

Крабовое мясо из атлантической рыбы можно делать вполне...
Состав посомтрите - крабов там нет...

>2. Даже если предположить, что только в Японию - то из Японии приходят деньги. Эти деньги оседают у нас в стране - достаются строителям, бензинщикам, продавцам пива и тд. и т.п.. То есть работают на нашу экономику. А так не будет ни денег, ни рыбы.

Конечно, контрабандные деньги тоже хороши...
Даже тот кто не платит налоги все равно не приступник -
покупая товар в магазине он уже платит за те налоги,
которые заплатил производитель, да???
Они же все равно остануться в стране...

>3. То, что сейчас Россия в нокдауне и не может полноценно эксплуатировать свои ресурсы, вовсе не означает, что ей эти ресурсы не понадобятся в дальнейшем.

А пока эту ресурсы пускай эксплуатируют другие эксплуататоры???

http://www.fortification.ru/
От Туркестанец
К Олег... (08.02.2005 17:37:39)
Дата 09.02.2005 12:13:17

Re: Где продукты...

>Покажите мне "Селдь Иваси", мне как лекарство нужно, с 1987 года в Москве не видел!!!
>ГДЕ достать??? Я серьезно спрашиваю...

Эх, были бы Вы в Киеве - показал бы. Хотя и тут она далеко не в каждом супермаркете. А там, где можно купить - тоже бывает отнюдь не регулярно.
От Добрыня
К Туркестанец (09.02.2005 12:13:17)
Дата 09.02.2005 21:02:57

А, это укры зъилы нашу селёдку! %-) (-)
От Олег К
К Олег... (08.02.2005 17:37:39)
Дата 08.02.2005 17:53:44

Re: Где продукты...

>Дорогие товарищи, друзья!

>>1. Продаются они отнюдь не ТОЛЬКО в Японию. Скажем, крабовое мясо сейчас есть в любом магазине.
>
>Покажите мне "Селдь Иваси", мне как лекарство нужно, с 1987 года в Москве не видел!!!
>ГДЕ достать??? Я серьезно спрашиваю...

Олег, про сельдь иваси всем давно все известно, когда-то ее были большие стада в приморье, потом якобы поменялось какое-то течение и ее не стало в промышленных количествах. Это было еще при советской власти, я лично своими глазами видел бывший поселок, который был когда-то рыболовецким колхозом, который на этой селедке специализировался. Ему пришел закономерный каюк. Этих ивасей сейчас очень мало и специально их не ловят. Откуда им в Москве в товарных количествах взяться?

Никакую рыбу никаким японцам отдавать нельзя, даже если до нее сегодня руки не доходят. Завтра дойдут, ан рыбы уже и нет. И на острова не пускают и вообще одно садовое кольцо останется, да и то отберут.

Я пока не вижу никаких аргументов зачем бы вообще что-то кому-то отдавать. Руки не доходят - пусть мне отдадут, я за содействие назову один из островово именем ВИФА-Второго! :)
От Добрыня
К Олег... (08.02.2005 17:37:39)
Дата 08.02.2005 17:42:33

Re: Где продукты...

Приветствую!
>Дорогие товарищи, друзья!

>>1. Продаются они отнюдь не ТОЛЬКО в Японию. Скажем, крабовое мясо сейчас есть в любом магазине.
>
>Покажите мне "Селдь Иваси", мне как лекарство нужно, с 1987 года в Москве не видел!!!
>ГДЕ достать??? Я серьезно спрашиваю...
Эээээ... мммм.... Я в прошлом году в Соснобыле в столовке её ел. Специально не искал в магазинах - мне казалось, до сих пор её навалом.

>Крабовое мясо из атлантической рыбы можно делать вполне...
>Состав посомтрите - крабов там нет...
Нет. Это именно мясо камчатского краба - не путайте с крабовыми палочками. А там натуральное мясо и "лапша".

>
>Конечно, контрабандные деньги тоже хороши...
>Даже тот кто не платит налоги все равно не приступник -
>покупая товар в магазине он уже платит за те налоги,
>которые заплатил производитель, да???
>Они же все равно остануться в стране...

Ну оно конечно нечистые деньги. Но они есть. И помогают выживать региону в условиях нынешнего бардака.

>>3. То, что сейчас Россия в нокдауне и не может полноценно эксплуатировать свои ресурсы, вовсе не означает, что ей эти ресурсы не понадобятся в дальнейшем.
>
>А пока эту ресурсы пускай эксплуатируют другие эксплуататоры???
Всяко лучше чем навсегда их отдать.

> http://www.fortification.ru/
С уважением, Д..
От Олег...
К Добрыня (08.02.2005 17:42:33)
Дата 08.02.2005 17:47:31

Re: Где продукты...

Дорогие товарищи, друзья!

>Я в прошлом году в Соснобыле в столовке её ел.

Это где такое???

>Специально не искал в магазинах - мне казалось, до сих пор её навалом.

Ну вот нету ее... "Сельдь Атлантическая" везде лежит,
с ней обычно Иваси и путают, а это просто другая рыба совсем...
Посмотрите специально, ага?

>Ну оно конечно нечистые деньги. Но они есть. И помогают выживать региону в условиях нынешнего бардака.

Только у нас бардак именно в том и заключается...

http://www.fortification.ru/
От Добрыня
К Олег... (08.02.2005 17:47:31)
Дата 08.02.2005 17:49:55

Конечно посмотрю и знакомых спрошу... Озадачили...

Приветствую!
>>Я в прошлом году в Соснобыле в столовке её ел.
>
>Это где такое???
Сосновый Бор, ЛАЭС :-)

>>Специально не искал в магазинах - мне казалось, до сих пор её навалом.
>
>Ну вот нету ее... "Сельдь Атлантическая" везде лежит,
>с ней обычно Иваси и путают, а это просто другая рыба совсем...
>Посмотрите специально, ага?

Обязательно.

>>Ну оно конечно нечистые деньги. Но они есть. И помогают выживать региону в условиях нынешнего бардака.
>
>Только у нас бардак именно в том и заключается...
Если бы только в том...

> http://www.fortification.ru/
С уважением, Д..
От FLayer
К Добрыня (08.02.2005 17:18:08)
Дата 08.02.2005 17:25:24

Re: Это Вы...


>Приветствую!
>>и где эти ресурсы? Ловятся нашими и контрабандой продаются в Японию. И так теперь будет очень долго, поскольку никаких экономических механизмов борьбы с этим у правительства РФ нет и не будет в обозримой перспективе. И, кстати, доля добычи у этих островов в общем объеме этого "бизнеса" невелика.
>1. Продаются они отнюдь не ТОЛЬКО в Японию. Скажем, крабовое мясо сейчас есть в любом магазине.

Это из Мурманска и Норвегии. Голову бы оторвать тем ученым:-(

>2. Даже если предположить, что только в Японию - то из Японии приходят деньги. Эти деньги оседают у нас в стране - достаются строителям, бензинщикам, продавцам пива и тд. и т.п.. То есть работают на нашу экономику. А так не будет ни денег, ни рыбы.

Если бы еще налоги с них платились - вот тогда можно было бы сказать так.
От Добрыня
К FLayer (08.02.2005 17:25:24)
Дата 08.02.2005 17:38:04

Re: Это Вы...

Приветствую!

>>1. Продаются они отнюдь не ТОЛЬКО в Японию. Скажем, крабовое мясо сейчас есть в любом магазине.
>
>Это из Мурманска и Норвегии. Голову бы оторвать тем ученым:-(
Не факт, что из баренцухи.
Да и не надо головы отрывать. Зачем? Краб - ценный народ...

>>2. Даже если предположить, что только в Японию - то из Японии приходят деньги. Эти деньги оседают у нас в стране - достаются строителям, бензинщикам, продавцам пива и тд. и т.п.. То есть работают на нашу экономику. А так не будет ни денег, ни рыбы.
>
>Если бы еще налоги с них платились - вот тогда можно было бы сказать так.
Налоги получаются опосредованно. Купил чувак банку пива на японские деньги - вот и налог.

С уважением, Д..
От FLayer
К Добрыня (08.02.2005 17:38:04)
Дата 08.02.2005 17:52:49

Re: Это Вы...


>Приветствую!

>>>1. Продаются они отнюдь не ТОЛЬКО в Японию. Скажем, крабовое мясо сейчас есть в любом магазине.
>>
>>Это из Мурманска и Норвегии. Голову бы оторвать тем ученым:-(
>Не факт, что из баренцухи.
>Да и не надо головы отрывать. Зачем? Краб - ценный народ...
Эта сцука энкаведешная :-) пожрала всю рыбу у берега.
>>>2. Даже если предположить, что только в Японию - то из Японии приходят деньги. Эти деньги оседают у нас в стране - достаются строителям, бензинщикам, продавцам пива и тд. и т.п.. То есть работают на нашу экономику. А так не будет ни денег, ни рыбы.
>>
>>Если бы еще налоги с них платились - вот тогда можно было бы сказать так.
>Налоги получаются опосредованно. Купил чувак банку пива на японские деньги - вот и нало
А банка пива на какие куплена?
От Добрыня
К FLayer (08.02.2005 17:52:49)
Дата 08.02.2005 18:11:36

Re: Это Вы...

Приветствую!

>>Да и не надо головы отрывать. Зачем? Краб - ценный народ...
>Эта сцука энкаведешная :-) пожрала всю рыбу у берега.

Ну не всю :-) И пинагор есть, и сайда, и зубатка...

>>Налоги получаются опосредованно. Купил чувак банку пива на японские деньги - вот и нало
>А банка пива на какие куплена?
На контрабандные, о чём речь. Но лучше хоть так чем никак...

С уважением, Д..
От А.Никольский
К Добрыня (08.02.2005 17:38:04)
Дата 08.02.2005 17:46:10

Re: Это Вы...

З
>Налоги получаются опосредованно. Купил чувак банку пива на японские деньги - вот и налог.
++++
я не спорю, что поток нала за это нам идет, да и сами едим, думаю, немало этих продуктов. Но все явно не в том объеме, как хотелось бы. А причина, почему с этим никто не может справится несмотря на сотни, если не тысячи, уголовных дел, в общем-то просто - это одна из самых важных "труб" для Дальнего Востока, которую развернуть в нашу сторону просто не получится, если там и дальше будет идти общеэкономическая деградация. Не дадут местные жители, сидящие на этой трубе, а присланные из Москвы срастутся с местными.

С уважением, А.Никольский
От Ертник С.М.
К А.Никольский (08.02.2005 15:17:54)
Дата 08.02.2005 15:31:19

Возможно Вас это удивит, но данной теории придарживались и придерживаются ВСЕ

САС!!!
>Любое обязательство не отвечающее интересам страны не более чем исписанный лист бумаги. То что его подписал ламер а не иуда ничего не меняет.
>+++++
>этой теории придерживался т.Гитлер, и его жизненный путь вполне доказывает ее опасность.

самостоятельные правительства ВСЕХ государств. Сколько договоров с индейцами заключило правительство США? Оно хоть один из них выполнило? Что там с нерасширением НАТО на восток?

>Глупость и преступление против потомков лишить этих потомков ВОЗОБНОВЛЯЕМЫХ пищевых ресурсов, подарив их дяде.
>+++++
>и где эти ресурсы? Ловятся нашими и контрабандой продаются в Японию. И так теперь будет очень долго, поскольку никаких экономических механизмов борьбы с этим у правительства РФ нет и не будет в обозримой перспективе. И, кстати, доля добычи у этих островов в общем объеме этого "бизнеса" невелика.

А что есть хоть какие-нибудь отрасли Н/Х, в которых у правительства есть экономические рычаги? В упор таких не вижу. Что до обозримой перспективы - то тут применима поговорка о плохом тацоре, которому известно что мешает. Будет желание и старание - будет и перспектива.

>С уважением, А.Никольский
Мы вернемся.
От В. Кашин
К Ертник С.М. (08.02.2005 15:31:19)
Дата 08.02.2005 20:56:56

Обязательств не продвигать НАТО на Восток никто не давал

Добрый день!
>САС!!!
>>Любое обязательство не отвечающее интересам страны не более чем исписанный лист бумаги. То что его подписал ламер а не иуда ничего не меняет.
>>+++++
>>этой теории придерживался т.Гитлер, и его жизненный путь вполне доказывает ее опасность.
>
>самостоятельные правительства ВСЕХ государств. Сколько договоров с индейцами заключило правительство США? Оно хоть один из них выполнило? Что там с нерасширением НАТО на восток?
Советская сторона не стала требовать от своих западных партнеров обязательств не расширять НАТО на восток, хотя до воссоединения Германии такое обязательство можно было легко получить. Это - одно из гнуснейших преступлений горбатой твари.
Вообще же, для того чтобы подтираться международными договорами нужно быть очень сильным. Для слабого договорная база - это защита, которой следует дорожить.
С уважением, Василий Кашин
От Роман Алымов
К В. Кашин (08.02.2005 20:56:56)
Дата 09.02.2005 11:30:48

Почему -преступление? (+)

Доброе время суток!

> Советская сторона не стала требовать от своих западных партнеров обязательств не расширять НАТО на восток, хотя до воссоединения Германии такое обязательство можно было легко получить. Это - одно из гнуснейших преступлений горбатой твари.

**** Для Горбачёва и компании попытка предьявить Западу такие требования - означала бы полностью расписаться в крахе советской международной политики и полном провале социализма как идеологии. Естественно такая мысль не могла прийти им в голову.

С уважением, Роман
От А.Никольский
К Ертник С.М. (08.02.2005 15:31:19)
Дата 08.02.2005 15:59:07

Re: Возможно Вас это удивит, но данной теории придарживались и придерживаются ВС


>самостоятельные правительства ВСЕХ государств. Сколько договоров с индейцами заключило правительство США? Оно хоть один из них выполнило? Что там с нерасширением НАТО на восток?
+++++
одно дело договоры с какими-то дикарями, а другое - между мировыми державами. Договора о нерасширени и НАТО, кстати, и не было.
Т.Сталин кстати другого мнения насчет важности договоров придерживался. Сначала он в установленном порядке денонсировал договор о нейтралитете с Японией, а потом объявил ей войну, а не объявлял, как Гитлер какое-то из предвоенных соглашений, это соглашение клочком бумаги.



;А что есть хоть какие-нибудь отрасли Н/Х, в которых у правительства есть экономические рычаги? В упор таких не вижу. Что до обозримой перспективы - то тут применима поговорка о плохом тацоре, которому известно что мешает. Будет желание и старание - будет и перспектива.
++++++
на засовывание нефть в трубу, налогообложение бизнеса и много чего рычаги есть, а вот на вылов рыбы на Д.Востоке нужны не просто адмиинистративно-силовые, но еще и экономические рычаги, ибо силовой рычаг в тех условиях быстро коррумпируется (см.дело генерала Гамова). адекватные же экономические рыычаги едва ли возможны без общего значительного экономического подъема всего российского Дальнего Востока. А эта задача и для царской России с СССР была нетривиальной, а уж про нынешнее и любое возможное в обозримой перспективе правительство РФ и говорить нечего.


С уважением, А.Никольский
От GAI
К А.Никольский (08.02.2005 15:59:07)
Дата 09.02.2005 04:37:55

А можно про дело Гамова подробнее,хотя бы конспективно?(-)
От Dervish
К А.Никольский (08.02.2005 15:59:07)
Дата 08.02.2005 23:38:51

А какие возможны последствия от денносации Россий Декларации-56?

День добрый, уважаемые.

>Т.Сталин кстати другого мнения насчет важности договоров придерживался. Сначала он в установленном порядке денонсировал договор о нейтралитете с Японией, а потом объявил ей войну


А какие возможны последствия от денносации Россий Декларации 1956 года?
В одностороннем порядке, со ссылкой интересы народа Росси, изменившиеся условия и отсутствие доброй воли японской стороны.

Что реально может произойти?

С уважением - Dervish
От Ертник С.М.
К А.Никольский (08.02.2005 15:59:07)
Дата 08.02.2005 16:29:49

Re: Возможно Вас...

САС!!!


>одно дело договоры с какими-то дикарями, а другое - между мировыми державами.

США в момент своего возникновения были не мировой державой, а вполне себе задрипанной провинцией.

>Договора о нерасширени и НАТО, кстати, и не было.

Угу разница в цвете бумажки...

>Т.Сталин кстати другого мнения насчет важности договоров придерживался. Сначала он в установленном порядке денонсировал договор о нейтралитете с Японией, а потом объявил ей войну, а не объявлял, как Гитлер какое-то из предвоенных соглашений, это соглашение клочком бумаги.

Сначало тов. Сталин войска сконцентрировал. Что до соблблюдения внешнегоих приличий, то они были соблюдены в минимальном объеме.


>;А что есть хоть какие-нибудь отрасли Н/Х, в которых у правительства есть экономические рычаги? В упор таких не вижу. Что до обозримой перспективы - то тут применима поговорка о плохом тацоре, которому известно что мешает. Будет желание и старание - будет и перспектива.
>++++++
>на засовывание нефть в трубу, налогообложение бизнеса и много чего рычаги есть, а вот на вылов рыбы на Д.Востоке нужны не просто адмиинистративно-силовые, но еще и экономические рычаги, ибо силовой рычаг в тех условиях быстро коррумпируется (см.дело генерала Гамова). адекватные же экономические рыычаги едва ли возможны без общего значительного экономического подъема всего российского Дальнего Востока. А эта задача и для царской России с СССР была нетривиальной, а уж про нынешнее и любое возможное в обозримой перспективе правительство РФ и говорить нечего.


Т.е. другими отраслями НХ правительство управляет административными и силовыми мерами. Рад, что вы это признали. Что же до невозможности их применения в рыболовстве из-за корумпированности чиновников, то мне вспоминается диалог с одним английским сабаководом-селекционером.
"- Сэр, почему у вас такие хорошие собаки.
- Я их много развожу и много вешаю."
При СССР Дальний Восток тоже не был самым развитым регионом страны, однако как-то обходидись. Что же до перспектив развития Курил, то если они СЕЙЧАС не проглядываются, то после передачи островов будут просто отсутствовать. За отсутствием такого региона в составе страны.


>С уважением, А.Никольский
Мы вернемся.
От Ертник С.М.
К А.Никольский (08.02.2005 15:59:07)
Дата 08.02.2005 16:29:48

Re: Возможно Вас...

САС!!!


>одно дело договоры с какими-то дикарями, а другое - между мировыми державами.

США в момент своего возникновения были не мировой державой, а вполне себе задрипанной провинцией.

>Договора о нерасширени и НАТО, кстати, и не было.

Угу разница в цвете бумажки...

>Т.Сталин кстати другого мнения насчет важности договоров придерживался. Сначала он в установленном порядке денонсировал договор о нейтралитете с Японией, а потом объявил ей войну, а не объявлял, как Гитлер какое-то из предвоенных соглашений, это соглашение клочком бумаги.

Сначало тов. Сталин войска сконцентрировал. Что до соблблюдения внешнегоих приличий, то они были соблюдены в минимальном объеме.


>;А что есть хоть какие-нибудь отрасли Н/Х, в которых у правительства есть экономические рычаги? В упор таких не вижу. Что до обозримой перспективы - то тут применима поговорка о плохом тацоре, которому известно что мешает. Будет желание и старание - будет и перспектива.
>++++++
>на засовывание нефть в трубу, налогообложение бизнеса и много чего рычаги есть, а вот на вылов рыбы на Д.Востоке нужны не просто адмиинистративно-силовые, но еще и экономические рычаги, ибо силовой рычаг в тех условиях быстро коррумпируется (см.дело генерала Гамова). адекватные же экономические рыычаги едва ли возможны без общего значительного экономического подъема всего российского Дальнего Востока. А эта задача и для царской России с СССР была нетривиальной, а уж про нынешнее и любое возможное в обозримой перспективе правительство РФ и говорить нечего.


Т.е. другими отраслями НХ правительство управляет административными и силовыми мерами. Рад, что вы это признали. Что же до невозможности их применения в рыболовстве из-за корумпированности чиновников, то мне вспоминается диалог с одним английским сабаководом-селекционером.
"- Сэр, почему у вас такие хорошие собаки.
- Я их много развожу и много вешаю."
При СССР Дальний ВостоE
От А.Никольский
К Ертник С.М. (08.02.2005 16:29:48)
Дата 08.02.2005 16:56:25

Re: Возможно Вас...


>США в момент своего возникновения были не мировой державой, а вполне себе задрипанной провинцией.
+++++
наверное, со времен Токвиля всем было ясно, что за США великое удущее.



>Угу разница в цвете бумажки...
+++++
договора вообще не было никакого о нерасширении НАТО. Это-то Горбатому в вину обычно и ставится.

>>Т.Сталин кстати другого мнения насчет важности договоров придерживался. Сначала он в установленном порядке денонсировал договор о нейтралитете с Японией, а потом объявил ей войну, а не объявлял, как Гитлер какое-то из предвоенных соглашений, это соглашение клочком бумаги.
>
>Сначало тов. Сталин войска сконцентрировал. Что до соблблюдения внешнегоих приличий, то они были соблюдены в минимальном объеме.
++++++
договор он еще весной денонсировал, в самом начале перебросок войсск. То есть отнесся к этому вопросу серьезно. Думаю, что договоров, к которым СССР при Сталине отнесся как к пустой бумажке очень немного.



Что же до невозможности их применения в рыболовстве из-за корумпированности чиновников
+++
тут не чиновники коррумпированы, а непосредственно те, кто должен вешать, и взять других неоткуда.
С чиновниками на Д.Востоке, правда, еще хуже. И взять новых еще долго будет абсолютно неоткуда, что прекрасно показывает история сперва с Наздратенко, а потом с Дарькиным.

С уважением, А.Никольский
От Олег К
К А.Никольский (08.02.2005 16:56:25)
Дата 08.02.2005 17:40:22

Re: Возможно Вас...


>С чиновниками на Д.Востоке, правда, еще хуже. И взять новых еще долго будет абсолютно неоткуда, что прекрасно показывает история сперва с Наздратенко, а потом с Дарькиным.

От то же крайних-то нашли... все в москве решается.

А что Япония такая крутая, да экономически развитая, так может потому, что они не рассусоливали, а еще тогда когда гораздо слабее СССР были, то уже тогда за свое бились до последнего и по сию пору надежду острова оттягать не потеряли.

>С уважением, А.Никольский
 http://www.voskres.ru/
От А.Никольский
К Олег К (08.02.2005 17:40:22)
Дата 08.02.2005 18:23:14

Re: Возможно Вас...

Здравствуйте, уважаемый

>>С чиновниками на Д.Востоке, правда, еще хуже. И взять новых еще долго будет абсолютно неоткуда, что прекрасно показывает история сперва с Наздратенко, а потом с Дарькиным.
>
>От то же крайних-то нашли... все в москве решается.
++++
конечно, решается в Москве. Но в Москве реально года с 97, если не раньше, очень хотели снять Наздратенко, и чего только не перепробовали , но только на второй год строительства "веритикали власти" это удалось. И то, с каким свистом Дарькина переназначали говорит о том, что других серьезных кандидатур, видимо, не было.

С уважением, А.Никольский
От Никита
К А.Никольский (08.02.2005 18:23:14)
Дата 09.02.2005 12:57:38

Дарькин не член и не сонсор Единой России? (-)
От Олег К
К А.Никольский (08.02.2005 18:23:14)
Дата 08.02.2005 20:16:45

Re: Возможно Вас...

>Здравствуйте, уважаемый

>>>С чиновниками на Д.Востоке, правда, еще хуже. И взять новых еще долго будет абсолютно неоткуда, что прекрасно показывает история сперва с Наздратенко, а потом с Дарькиным.
>>
>>От то же крайних-то нашли... все в москве решается.
>++++
>конечно, решается в Москве. Но в Москве реально года с 97, если не раньше, очень хотели снять Наздратенко, и чего только не перепробовали , но только на второй год строительства "веритикали власти" это удалось.

Одни хотели снять, другие не давали. Все вопросы решались в Москве.


>И то, с каким свистом Дарькина переназначали говорит о том, что других серьезных кандидатур, видимо, не было.

Ой прям мне в воображении рисуется эпическая картина - московские государственные мужи решают кого же поставить на дальний восток...
Смеху подобно. Они что об интересах государства думали? А то я не заню как такие вопросы здесь решаются. И Даркин ни чем не хуже какго нибудь питерского или не питерского которого поставили "на направление". Так что с чиновниками не только на дальвасе швах. Но это по моему еще не повод добро направо и налево раздавать.
От А.Никольский
К Олег К (08.02.2005 20:16:45)
Дата 08.02.2005 20:55:34

Re: Возможно Вас...

Одни хотели снять, другие не давали. Все вопросы решались в Москве.
+++
один из немногих, может единственных случаев, когда администрация президента, включая ее главу хочет снять, а не получается.


Ой прям мне в воображении рисуется эпическая картина - московские государственные мужи решают кого же поставить на дальний восток...
>Смеху подобно. Они что об интересах государства думали? А то я не заню как такие вопросы здесь решаются. И Даркин ни чем не хуже какго нибудь питерского или не питерского которого поставили "на направление".
+++++
да ясно, что не хуже. Однако на Приморье даже не смогли подобрать (им же самим выгоднее - больше взяток можно получить), в то время как в других регионах идет довольно активная возня.

Так что с чиновниками не только на дальвасе швах. Но это по моему еще не повод добро направо и налево раздавать.
++++
с этим полностью согласен, равно как и с тем, что острова отдавать не стоит, а особенно не стоит это делать сейчас, когда ДВ управляется хуже, чем другие регионы в среднем (не считая сспецифического Сев.кавказа, где другая засада)
С уважением, А.Никольский
От Олег К
К А.Никольский (08.02.2005 20:55:34)
Дата 08.02.2005 22:24:46

Re: Возможно Вас...

>Одни хотели снять, другие не давали. Все вопросы решались в Москве.
>+++
>один из немногих, может единственных случаев, когда администрация президента, включая ее главу хочет снять, а не получается.

Ну ну. Значит так хотели. Администрация она не едина, там много разного народу ошивается. У каждого свои рычаги и педали. Вот как захотел кто-то по настоящему так и сняли.


>Ой прям мне в воображении рисуется эпическая картина - московские государственные мужи решают кого же поставить на дальний восток...

>+++++
>да ясно, что не хуже. Однако на Приморье даже не смогли подобрать (им же самим выгоднее - больше взяток можно получить), в то время как в других регионах идет довольно активная возня.

Да потому что ненужно оно никому, головняк один. Один сплошной большой головняк, а в кармне тьфу и растереть. И вся тамошняя жизнь проходит на переферии сознания московского руководства. Не было бы ее совсем и проблем нет. Отсюда и все эти потуги все отдать, лишь бы японцы и прогрессивная общественность не тюкали. Мы плавно подходим к тому с чего я начал. До приморья руки не доходят и голова про него думать устала и не хочет, а еще там народ какой-то вошкается. Куда как приятнее таможенные или финансовые потоки перераспределять.



>с этим полностью согласен, равно как и с тем, что острова отдавать не стоит, а особенно не стоит это делать сейчас, когда ДВ управляется хуже, чем другие регионы в среднем (не считая сспецифического Сев.кавказа, где другая засада)


Да у нас одна засада - страна не понимает зачем и для чего она живет.
Всемерно повышать постоянно растущее благосостояние трудящихся и удовлетворять неуклонно возрастающие требования и запросы? Так от этого как раз сов-власть и загнулась.

От Мелхиседек
К А.Никольский (08.02.2005 15:17:54)
Дата 08.02.2005 15:21:33

Re: Плохой ответ.


>Глупость и преступление против потомков лишить этих потомков ВОЗОБНОВЛЯЕМЫХ пищевых ресурсов, подарив их дяде.
>+++++
>и где эти ресурсы? Ловятся нашими и контрабандой продаются в Японию. И так теперь будет очень долго, поскольку никаких экономических механизмов борьбы с этим у правительства РФ нет и не будет в обозримой перспективе. И, кстати, доля добычи у этих островов в общем объеме этого "бизнеса" невелика.
ловятся, и что из этого?
а так они будут японскими
От А.Никольский
К Мелхиседек (08.02.2005 15:21:33)
Дата 08.02.2005 15:30:11

Re: Плохой ответ.


>а так они будут японскими
+++++++
да я не за пеередачу и думаю, что спешить не стоит. Просто аргументация, что договоры - это бумажки, а тамошняя рыба сверхценна для нашего населения мне кажутся сомнительными.

С уважением, А.Никольский
От Dervish
К А.Никольский (08.02.2005 15:30:11)
Дата 08.02.2005 23:50:28

Но это же не Договор, а Декларация, объявления о намерениях? (-)

-