От Михаил Денисов
К Илья Литсиос
Дата 05.02.2005 12:47:39
Рубрики 11-19 век; Униформа; Армия;

Re: Насчёт падения...

День добрый
>Конечно, тенденция к экономии на собственном оружии вещь весьма обычная для войск организованных по поместному принципу, что в Византии, что в России, что в Западной Европе.
--------------
толко эта экономия прямое следствие обнищания.

Однако, надо учитывать и то, что, во-первых, "кованой рати" на Руси было всегда довольно мало,
------------
всегда - это слишком громко сказано, собствнно до кон. 13-го века наша конница развивалась во вполне себе европейской традиции (с т.з. доспеха и ударной тактики)

а во-вторых, облегчение защитного снаряжения было общеевропейской тенденцией после появления мушкетов с хорошей бронепробиваемостью.
-------------
наши основные противники (татарв и ляхи) имели очень не много мушкетов и уж совсем мало частей. способных их применять.

К тому же русская тактика в это время требовала всадников, способных к быстрому перемещению по полю боя и стрельбе - уже при, по-моему, Василии Тёмном замечается, как нечто необычное, что русский князь снарядил отряд "по-литовски" с копьями.
----------
одно с другим не связано, кованная рать - это далеко не всегда удар копьями на коротке, и наоборот - можно не таскать тяжелого доспеха, но при этом примять таранный удар копьями. А вообще, у нас наиболее яркие примеры применения кованной рати - это временя Ивана 3-го. Ведроша и операции Щени в Ливонии (там было одно сражение, когда отряд Щени в лоб пробил укрепившуюся ореднскую пехоту)

Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (05.02.2005 12:47:39)
Дата 06.02.2005 00:23:36

Re: Насчёт падения...

>толко эта экономия прямое следствие обнищания.

Это такое ИМХО распространённое или какие-никакие доказательства есть?
От Михаил Денисов
К Паршев (06.02.2005 00:23:36)
Дата 06.02.2005 02:41:59

Re: Насчёт падения...

День добрый
>>толко эта экономия прямое следствие обнищания.
>
>Это такое ИМХО распространённое или какие-никакие доказательства есть?
------------
вам что, сравнительный анализ разборов (смотров) поместных здесь приводить? Купите Волкова и почитайте на досуге.
Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (06.02.2005 02:41:59)
Дата 06.02.2005 12:49:08

Боюсь, Вы не понимаете вопроса.

Вы же сами приводите свидетельства того, что изменение в вооружении диктовалось требованиями изменившейся тактики. Но тогда "обеднение" - совершенно лишнее объяснение, и тем более неправильно доказывать факт обеднения изменением вооружения.
От Михаил Денисов
К Паршев (06.02.2005 12:49:08)
Дата 06.02.2005 12:59:25

боюсь, вы ни понимаете, что спрашиваете

День добрый
>Вы же сами приводите свидетельства того, что изменение в вооружении диктовалось требованиями изменившейся тактики.
------------------------
изменение - это не значит ухудшение, или по вашему ламмелярка стоила (в относительных еденицах) дешевле чем бехтерец, а бехтерец дешевле кирасы?

Но тогда "обеднение" - совершенно лишнее объяснение, и тем более неправильно доказывать факт обеднения изменением вооружения.
--------------------
Это, знаете ли у вас приступ гипостазирования с обратным знаком. В сто тысячный раз повторяю - вопрос надо расматривать в комплексе.
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (06.02.2005 12:59:25)
Дата 06.02.2005 22:21:48

? насчет комплексности


>В сто тысячный раз повторяю - вопрос надо расматривать в комплексе.

Кстати о комплексном подходе. Какие еще есть свидетельства абсолютного обеднения середины XVI (?) по отношению к XV (или еще глубже?) кроме снижения уровня одоспешенности конницы?
От Сибиряк
К Сибиряк (06.02.2005 22:21:48)
Дата 06.02.2005 22:29:37

поправка

Пардон, с веками ошибся: если не ошибаюсь, мы сравниваем середину XVII c XVI?
От Михаил Денисов
К Сибиряк (06.02.2005 22:29:37)
Дата 06.02.2005 22:53:00

Re: поправка

День добрый
>Пардон, с веками ошибся: если не ошибаюсь, мы сравниваем середину XVII c XVI?
----------
мы сравниваем середину 16-го с нач. 17-го.
Самое показательное - это сравнить Уложение о службе 1556-го года и Соборный приговор 1604-го года. По соборному приговору количество земли, с котрой поместный должен был выставлять вооруженного всадника увеличивалось в двое, со 100 до 200 четвертей. Это говорит о резком снижении доходности с\х производства.

Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (06.02.2005 22:53:00)
Дата 07.02.2005 13:28:53

Re: поправка


>Самое показательное - это сравнить Уложение о службе 1556-го года и Соборный приговор 1604-го года.

Выстраивать статистическую зависимость по двум точкам - не совсем верный подход.

>По соборному приговору количество земли, с которой поместный должен был выставлять вооруженного всадника увеличивалось в двое, со 100 до 200 четвертей. Это говорит о резком снижении доходности с\х производства.

Ну это вообще может означать просто-напросто послабление в режиме службы - так сказать снижение мобилизационного напряжения в силу внешних факторов, например.


От Михаил Денисов
К Сибиряк (07.02.2005 13:28:53)
Дата 07.02.2005 17:29:17

Re: поправка

День добрый

>>Самое показательное - это сравнить Уложение о службе 1556-го года и Соборный приговор 1604-го года.
>
>Выстраивать статистическую зависимость по двум точкам - не совсем верный подход.
-----------
знесь нет ни какой статистической зависимости, здесь есть совершенно очевидные факты.

>>По соборному приговору количество земли, с которой поместный должен был выставлять вооруженного всадника увеличивалось в двое, со 100 до 200 четвертей. Это говорит о резком снижении доходности с\х производства.
>
>Ну это вообще может означать просто-напросто послабление в режиме службы - так сказать снижение мобилизационного напряжения в силу внешних факторов, например.
---------------
а вы помните какие тогда были внешнии факторы? :)))

Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (07.02.2005 17:29:17)
Дата 07.02.2005 17:49:53

Re: поправка


>знесь нет ни какой статистической зависимости, здесь есть совершенно очевидные факты.

Ну хорошо, скажем иначе - вы из этих двух фактов делаете слишком сильные выводы.

>>>По соборному приговору количество земли, с которой поместный должен был выставлять вооруженного всадника увеличивалось в двое, со 100 до 200 четвертей. Это говорит о резком снижении доходности с\х производства.
>>
>>Ну это вообще может означать просто-напросто послабление в режиме службы - так сказать снижение мобилизационного напряжения в силу внешних факторов, например.
>---------------
>а вы помните какие тогда были внешнии факторы? :)))

Довольно смутно, но насколько помню, к 1556 году И.В. провел пару неплохих кампаний в Поволжье и вероятно уже готовился к решению ливонской проблемы. Надо полагать, что мобилизационный потенциал государства в эти годы был напряжен несколько больше обычного. Царствование Годунова напротив было вполне себе мирным, во всяком случае борьба на нескольких фронтах одновременно в ближайшее время не предполагалась. Ну а про катаклизмы и голод в первые годы XVII уже говорилось.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (07.02.2005 17:49:53)
Дата 07.02.2005 18:04:05

не буду растекаться мыслию по древу

Тем более, что у вас, похоже то же не более чем желание поспорить.
Просто порекомендую книгу Скрынникова "Борис Годунов" (это первое, что попало под руку из всего огромного корпуса лит-ры по этой теме), там есть глава "Кризис дворянского сословия". Ознакомтесь, сделайте милость, а потом я с радостью выслушаю ваши рассуждения и о статистической погрешности и о моб. планах и моделях :))

Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (07.02.2005 18:04:05)
Дата 07.02.2005 19:53:47

Что-то нету там такой главы

>Просто порекомендую книгу Скрынникова "Борис Годунов" (это первое, что попало под руку из всего огромного корпуса лит-ры по этой теме), там есть глава "Кризис дворянского сословия".

http://www.vvb.ru/0002001/000.htm

А вот про Великий Голод есть.
Вот думаю - должен был хороший глава государства вносить коррективы в воинское устроение в 1604 или нет.

От Михаил Денисов
К Паршев (07.02.2005 19:53:47)
Дата 07.02.2005 19:58:13

есть, издательство АСТ, Москва 2002-й год. (-)
От Паршев
К Михаил Денисов (07.02.2005 19:58:13)
Дата 07.02.2005 20:35:45

Т.е. не тот Тарас Бульба? (-)
От Михаил Денисов
К Паршев (07.02.2005 20:35:45)
Дата 07.02.2005 21:31:42

я не понил аллюзии, ну да и н важно.

День добрый
Выходные даные книги я вам дал. Глава на стр. 320.
Денисов
От Олег К
К Михаил Денисов (07.02.2005 21:31:42)
Дата 08.02.2005 22:39:44

Re: я не...

В то время когда в ссср господствовала политика государственного антисемитизма, проклятые юдофобы вырезали из произведения Николая Васильевича несколько юдофильских эпизодов. Вот так и получился не тот Тарас Бульба. Еще был не тот словарь Даля. :)
От GAI
К Олег К (08.02.2005 22:39:44)
Дата 09.02.2005 04:55:53

Так вроде как...

>В то время когда в ссср господствовала политика государственного антисемитизма, проклятые юдофобы вырезали из произведения Николая Васильевича несколько юдофильских эпизодов. Вот так и получился не тот Тарас Бульба. Еще был не тот словарь Даля. :)

Оба Тараса Бульбы тогда существовали параллельно.Вроде как я еще в те годы "полного" Тараса Бульбу читал в "академическом" издании,а вот в "школьном" издании был урезаный вариант.
От Паршев
К Михаил Денисов (06.02.2005 22:53:00)
Дата 06.02.2005 23:00:35

Извините! 1604 и 1600 - две большие разницы!

>Самое показательное - это сравнить Уложение о службе 1556-го года и Соборный приговор 1604-го года. По соборному приговору количество земли, с котрой поместный должен был выставлять вооруженного всадника увеличивалось в двое, со 100 до 200 четвертей. Это говорит о резком снижении доходности с\х производства.

1601-1603 - климатическая катастрофа и страшный голод, один из главных факторов падения династии Годуновых. В эти годы действительно с/х резко снизилось. Это и вызвало Соборный приговор!
А в 1600-м ничего такого ещё не было.
От Михаил Денисов
К Паршев (06.02.2005 23:00:35)
Дата 07.02.2005 10:11:36

Re: Извините! 1604...

День добрый
>>Самое показательное - это сравнить Уложение о службе 1556-го года и Соборный приговор 1604-го года. По соборному приговору количество земли, с котрой поместный должен был выставлять вооруженного всадника увеличивалось в двое, со 100 до 200 четвертей. Это говорит о резком снижении доходности с\х производства.
>
>1601-1603 - климатическая катастрофа и страшный голод, один из главных факторов падения династии Годуновых. В эти годы действительно с/х резко снизилось. Это и вызвало Соборный приговор!
>А в 1600-м ничего такого ещё не было.
-----------
Потрясающе...Скрынников, Чернов, Волков пишут, что было, но лишь Паршев знает правду :)))
Все..завязываю я с вами спорить...недоело.
Денисов
От Илья Литсиос
К Михаил Денисов (05.02.2005 12:47:39)
Дата 05.02.2005 20:07:43

Re: Насчёт падения...

>толко эта экономия прямое следствие обнищания.

Не всегда - просто люди не хотят тратить деньги на доспехи. Например, такая ситуация описана для Бургундии начала правления Карла Смелого - невиданное богатство, а у рыцарей нет доспехов.

>всегда - это слишком громко сказано, собствнно до кон. 13-го века наша конница развивалась во вполне себе европейской традиции (с т.з. доспеха и ударной тактики)

Не совсем по европейской. Стрелковый бой конницы на Руси всегда был в почёте. Кстати, уже Даниил Галицкий перевооружил дружину по татарскому образцу. Да и не было "кованой рати" в этот период, во всяком случае в том смысле, как употребляли это название в XV в., т.е. подразумевая всадников в очень тяжёлых доспехах и зачастую на бронированных лошадях.

>наши основные противники (татарв и ляхи) имели очень не много мушкетов и уж совсем мало частей. способных их применять.

У ляхов было порядочно мушкетёров, а конница широко использовала пистолеты. Не стоит забывать также и о шведах. Против татар же "кованая рать" была не слишком полезна, в виду их манеры не принимать прямого удара рыцарской конницы.

"одно с другим не связано, кованная рать - это далеко не всегда удар копьями на коротке, и наоборот - можно не таскать тяжелого доспеха, но при этом примять таранный удар копьями. А вообще, у нас наиболее яркие примеры применения кованной рати - это временя Ивана 3-го. Ведроша и операции Щени в Ливонии (там было одно сражение, когда отряд Щени в лоб пробил укрепившуюся ореднскую пехоту)"

А сказано что это была "кованая рать"? Известно, например, что при Иване III московские служилые люди имели доспехи гораздо легче, чем у новгородских всадников.
От Михаил Денисов
К Илья Литсиос (05.02.2005 20:07:43)
Дата 05.02.2005 23:08:55

Re: Насчёт падения...

День добрый
>>толко эта экономия прямое следствие обнищания.
>
>Не всегда - просто люди не хотят тратить деньги на доспехи. Например, такая ситуация описана для Бургундии начала правления Карла Смелого - невиданное богатство, а у рыцарей нет доспехов.
-------------------
угу...вот только разве Карл мог лешить своего барона или даже простого шевалье земли за такой проступок? Что-то мне подсказывает, что не мог :))


>>всегда - это слишком громко сказано, собствнно до кон. 13-го века наша конница развивалась во вполне себе европейской традиции (с т.з. доспеха и ударной тактики)
>
>Не совсем по европейской. Стрелковый бой конницы на Руси всегда был в почёте.
-------------------
в европе было полно конных арбалетчиков. Вы поймите, что наличие стрелков и умение вести стрелковый бой - это две большие разницы.

Кстати, уже Даниил Галицкий перевооружил дружину по татарскому образцу.
---------------
доспех не на прямую связан с тактикой, нес па?

Да и не было "кованой рати" в этот период, во всяком случае в том смысле, как употребляли это название в XV в., т.е. подразумевая всадников в очень тяжёлых доспехах и зачастую на бронированных лошадях.
---------------
В 15-м веке у нас всадники в тяжелом доспехе и на одоспешанных лошадях? Вы что-то с чем-то путаете :)) Конечно, колонтарь или куяк достаточно тяжелый доспех, но во первых - это по любому не фулл плейт, во вторых -у нас бедная страна и доспехов было совсем не много.

>>наши основные противники (татарв и ляхи) имели очень не много мушкетов и уж совсем мало частей. способных их применять.
>
>У ляхов было порядочно мушкетёров, а конница широко использовала пистолеты.
----------
наличие мушкетов еще не означает умение их использовать. Нормальные стрелковые части у ляхов появились при Батории, да и то в числе меньшем, чем у нас. Наличие конных пистольеров или аркибузиров опять же совершенно не означает наличия соотв. тактики боя.

Не стоит забывать также и о шведах.
--------
не стоит забывать так же об их численности.

Против татар же "кованая рать" была не слишком полезна, в виду их манеры не принимать прямого удара рыцарской конницы.
------------
а кованная рать и не была рыцарской конницей и манера у нее была другая несколько, хотя от лобового столкновения она и не уклонялась. Вы поймите, для лобовой атаки кавалерии не толко и не столько доспех важен, сколько вид и обученность коней. подготовка л.с.А то вон рейтары 16-го века то же были чуть ли не фулл плейтах, но при этом как-то в лоб ходить не любили. Контра - драгуны Густава шведского таскали кожанные колеты и не имели копий, а атокавали в лоб и успешно.
Да и про татар - вы о каком времени? если о кон. 14-го - то татары вполне себе принимали, см. Вожу. Если о 15-16-м, то есть красивый пример битвы при Молодях.

>"одно с другим не связано, кованная рать - это далеко не всегда удар копьями на коротке, и наоборот - можно не таскать тяжелого доспеха, но при этом примять таранный удар копьями. А вообще, у нас наиболее яркие примеры применения кованной рати - это временя Ивана 3-го. Ведроша и операции Щени в Ливонии (там было одно сражение, когда отряд Щени в лоб пробил укрепившуюся ореднскую пехоту)"

>А сказано что это была "кованая рать"?
---------
Карглов цитирует летопись в описании этого случая.

Известно, например, что при Иване III московские служилые люди имели доспехи гораздо легче, чем у новгородских всадников.
---------------
Это мы уже не однократно разбирли, пример не показателен, и говрящий только о богатом воображени летописца. Еще раз повторюсь, доспех далеко не всегда определяет тактику. Это сложный комплекс.

Денисов