От Рядовой-К
К All
Дата 03.02.2005 23:07:15
Рубрики Древняя история; Байки;

Цитаты с одного толкиенистского форума

Кстати, о хилых орках. Орки преодолели 175 миль, 265 км (Арагорн, Гимли и Леголас прошли до встречи с Эомером 45 лиг = 135 миль = 217 км + еще 10 лиг = 48 км оставалось до леса) с вечера 26 по вечер 28 февраля, не останавливаясь на ночь. Двое полных суток и еще скажем половина. 265/2,5 = 106 км в сутки.
Сравним. Нуменорцы в день проходили (не ПРОБЕГАЛИ!) 38,6 км в день. Или – 4, 8 км/ч. Повышенная скорость нуменорцев – 57,9 км в день. Или – 7,2 км/ч.
Сравним: римская пехота с грузом в 40-48 кг за те же 8 часов могли пройти на максимальном темпе 64 км, при нормальном темпе – 48 км. Действительно, упоминается о марш-бросках по 50 и более километров. (Безусловно, это требовалось далеко не всегда – обычно дневной переход составлял около 30 км, но это скорость армии с обозом и факт, что они могли это делать гораздо скорее, избавившись от «груза».) При этом несли они куда больше груза, а ростом были куда поменьше. А ведь Толкин описывает именно гвардию правителя.
И еще. По словам Полиэна, во времена Филиппа II (и Александра) македонская фаланга проходила маршем 300 стадий (около 54 км) в день. При этом македонский пехотинец нес на себе оружие (щит, шлем, сариссу, поножи), провиант и обиходную утварь, а также, как указывает Фронтин, муку на 30 дней. Такой марш должен был занимать около 12 часов в день.

Что мы имеем. Нуменорец проходит в день от 38,6 до 57,9 км/день. Римлянин: за то же время 48-64 км. Македонянин: 54 км. А орк пробегает 100 км/день. Ну и кто здесь лучше?
Согласен, орк – солдат невысокий, зато выносливый. В общем, попались бы орки римлянам на глаза, и Римская империя сложилась бы века на три раньше, чем это случилось в исторической реальности.

и далее тот же автор

12. «Скорее, не в каре, а в скильтрон (что и видим в известном фильме ;D). У круга нет уязвимых углов».
Шилтрон, впрочем, не настаиваю. Хотя и шилтрон скорее не круг. Точнее – не всегда круг. Хотя для данного случая сгодится.
Цитата: «Шилтроны иногда считают полыми внутри каре, но Джеффри ле Бейкер описывает короля Давида II при Невилс-Кроссе, «и впрямь, словно круглой башней окруженного» (то были остатки его латников). И Уолтер из Гизборо о Фолкерке: «На имевшемся между этими кругами [т.е. шилтронами] пространстве, в промежутках (между ними), стояли мужи-лучники … из леса Селкирк». Поэтому большинство авторов считает, что шилтрон имел форму, близкую к полому овалу или кругу. При Фолкерке, согласно английским источникам, «шотландские копейщики, которые стояли в кругах (in circulis) с копьями сомкнутыми [буквально «связанными»] и густыми, словно лес». Отряд Рэндольфа в первый день битвы при Бэннокберне, атакованный конницей, стал «спиной к спине, выставив наружу наконечники копий». Однако, возможно, что подобный порядок принимали только в обороне, для отражения атаки конницы, а наступали в виде каре. Это лишь версия, однако, как пишет Д.И. Уваров: а) Во многих, если не большинстве сражений XIV века шотландцы были атакующей стороной (оборонительная стационарная английская тактика с фланговым размещением лучников изначально рассчитана именно на отражение атаки пеших шотландских копейщиков) – Бэннокберн, Халидон-Хилл, Невилс-Кросс; б) Атаковать построением в виде круга не просто трудно, а практически невозможно и бессмысленно – трудно будет равнять ряды, и при столкновении с противником он все равно расплющится; в) Следовательно, шилтрон должен быть не кругом, а прямоугольником, каре, вроде швейцарской баталии.
Безусловно, почти не имея конницы и уступая в огневой силе англичанам, шотландские шилтроны постоянно терпели поражения. При Фолкерке (кстати, единственная битва в северных кампаниях Эдуарда I) английские лучники, гасконские арбалетчики и ирландские пращники буквально расстреляли лишенные своего прикрытия из лучников и конницы шилтроны, где воины (по большей части в легком защитном вооружении или вообще без оного) «падали, словно цветы в саду, когда поспеет плод». Все это время английская конница стояла рядом наготове на случай атаки. И конница же завершила разгром шотландской пехоты, атаковав те груды мертвых и умирающих людей, что остались от шилтронов. Если верить Ланеркостской хронике, пало 60000 шотландцев (свыше 10000, согласно шотландским хроникам); как писал епископ Ковентри, казначей Эдуарда, «были убиты из врагов в день боя 200 латников и 20000 их пехотинцев».».
Особенно советую прочитать последний абзац. Вот так и могла закончиться битва при Моранноне. Тем более, что и кольчуга от лука не спасет на достаточно близком расстоянии.
Цитата: «Эффективный огонь велся с расстояния в 200 ярдов (180 м), хотя в 1550 г. стрелой пробили закаленную балку дюйм толщиной с примерно 250 ярдов (приблизительно 230 м). Скорость полета стрелы составляла около 35 метров в секунду.
Современные испытания показали, что длинный лук имел силу натяжения в среднем 100 фунтов; по подсчетам Р. Харди со ссылкой на тюдоровские луки с «Мэри-Роуз», 100-180 фунтов, 45,3-81,5 кг, но оптимальный вариант – 80-120 фунтов, 36,2-54,3 кг. Такой лук мог метнуть бронебойную стрелу (бодкин) на 240 ярдов (где-то 220 м), а стрелу-бродхэд – примерно на 200. В этом отношении лук уступал арбалету (максимальная дальность 340-345, даже 365 метров, дальность прямого выстрела примерно 190 м), но превосходил его в скорострельности. Впрочем, это не помешало французам при Пуатье нанести англичанам значительный урон с помощью своих арбалетчиков.
Роберт Харди замечает, что стрелок мог выпустить 15 «сносно нацеленных стрел» в минуту. (Позднее он увеличил эту цифру до 20 стрел, правда, на каком основании, неясно.) Несомненно, физически возможно сделать шесть прицельных выстрелов в минуту, и большинство историков признают именно такой темп стрельбы, хотя Харди говорит о 10, Кеннет Фоулер о 10-12, а Дэвид Николь даже о 15 выстрелах! Арбалет же за это время можно было разрядить в неприятеля лишь два раза. И хронист Джованни Виллани говорит, что длинные луки выпускали три стрелы на каждый арбалетный болт (при Креси)….
Стрела из длинного лука могла прошить кольчугу, даже конечности воина в пластинчатом доспехе, но не корпус или голову, если только она не была выпущена под углом в 90˚, что случалось довольно редко. Во время эксперимента П. Джонса, «под углом 45° материал [мягкая стальная пластина толщиной 1,5 мм] вытек вперед, но назад только на одной стороне, и отверстие было меньше. Под углом 60° стрела проделала дыру, но приложенное напряжение сломало кончик наконечника [стрела-бодкин] и основная часть срикошетила. Под углом 70° снаряд срикошетил, не пробив броню».

Всё это вылезло в ходе спора по битве перед воротами Мораннона. ;));)

КТО МОЖЕТ ПРОКОММЕНТИРОВАТЬ ЭТО ВСЁ?

Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
От Chestnut
К Рядовой-К (03.02.2005 23:07:15)
Дата 04.02.2005 01:48:04

Всё-таки "схилтроны" а не "шилтроны"

Переводчик Дельбрюка, судя по всему, не знал шотландского наречия )))

In hoc signo vinces
От Михаил Денисов
К Рядовой-К (03.02.2005 23:07:15)
Дата 04.02.2005 01:42:21

про луки и штилтроны

Ибо про походы Ильдар все сказал.

Какую форму имел штилтрон не доказано, скорее всего он имел наиболее простую форму построения неподготовленной пехоты - т.н. "человеческий квадрат". Т.е. реально прямоугольник. То, что в поцессе обороны эти квадраты образовывали относительно кругообразные кучи - вполне вероятно. Ну не тренировал ни кто скоттов строем ходить и интервалы держать.
Далее про луки и арбалеты. Тут есть несколько накладок.
Во первых не надо преувеличивать мощь лонгбоу, в среднем 40 кг (в лук 80кг натяжения я вообще не верю), расчитывая пробивную мощь стрелы не надо забывать, что под кольчугой всегда находилось что-то плотное и мягкое (гамбизон, стеганка, просто плотная шерстяная рубаха), которая как раз и демпфировала удар. Для война, одетого во что-то более плотное (бригантинна, коат плейт, а тем более фулл плейт)стрельба из лука вообще мало опасна непостредственно, потому и старались бить по лошадям. Далее, говорить о сколь-либо прицельной стрельбе на максималььную дистанцию не стоит, да и не стремились лонгбоумэны к этому, тут как раз весь прикол в том, что они умели массировать огонь по площади, создавая эффект "дождя стрел", чем и привосходили арбалетчиков, стрелявших прицельно и по настильной траеткории. И при этом все приемущество арбалетов в мощи выстрела терялось.
Вот так..кратенько.
А вообще чуствуется, что автор текста достаточно много читал по теме. Что для толкенистов оголтелых не очень свойственно :)))

Денисов
От Alexeich
К Михаил Денисов (04.02.2005 01:42:21)
Дата 04.02.2005 17:25:04

Re: практика - критерий истины!

В качестве казуса:
сынуля у меня в прошлом году из сделанного папой лука (~2.2 м, тис) деревянной стрелой без наконечника (~1 м 50 см - орешник, слегка заострена) прострелил у меня на глазах навылет подвешенную на дерево банку из-под паркетного лака (да еще и с остатками лака на стенках - навылет, значить сквозь 2 стенки) после чего строго настрого было запрещено стрелять ближе 50 м от жилья. Лук правда зверьский вышел, до максимума сам не мог натянуть, переборщил с мощью.
От Iva
К Михаил Денисов (04.02.2005 01:42:21)
Дата 04.02.2005 09:42:11

Re: про луки...

Привет!

>Во первых не надо преувеличивать мощь лонгбоу, в среднем 40 кг (в лук 80кг натяжения я вообще не верю), расчитывая пробивную мощь стрелы не надо забывать, что под кольчугой всегда находилось что-то плотное и мягкое (гамбизон, стеганка, просто плотная шерстяная рубаха), которая как раз и демпфировала удар. Для война, одетого во что-то более плотное (бригантинна, коат плейт, а тем более фулл плейт)стрельба из лука вообще мало опасна непостредственно, потому и старались бить по лошадям.

более того, Голицин в своей "Истории военного искусства" оставляет вопрос о пробивной силе английского лука открытым, говоря что на сведения об пробивании ими рыцарских доспехов есть битва Бри? 1384? где они ТОЧНО не пробивали.

Владимир
От Илья Литсиос
К Михаил Денисов (04.02.2005 01:42:21)
Дата 04.02.2005 09:36:42

Re: про луки...

"И при этом все приемущество арбалетов в мощи выстрела терялось.

А почему?
От Михаил Денисов
К Илья Литсиос (04.02.2005 09:36:42)
Дата 04.02.2005 10:23:56

Re: про луки...

День добрый
>"И при этом все приемущество арбалетов в мощи выстрела терялось.

>А почему?
-----------------
а потому, что дальность прямого прицельного арбалетного выстрела сравинам с дальностью неприцельной навесной стрельбы из лука. А т.к. скорострельность арбалета куда меньще - делайте вывод.
Денисов
От Илья Литсиос
К Михаил Денисов (04.02.2005 10:23:56)
Дата 04.02.2005 13:56:33

Re: про луки...

А-а, в этом смысле... Я-то думал о пробивной способности.

>День добрый
>>"И при этом все приемущество арбалетов в мощи выстрела терялось.
>
>>А почему?
>-----------------
>а потому, что дальность прямого прицельного арбалетного выстрела сравинам с дальностью неприцельной навесной стрельбы из лука. А т.к. скорострельность арбалета куда меньще - делайте вывод.
>Денисов
От Михаил Денисов
К Илья Литсиос (04.02.2005 13:56:33)
Дата 04.02.2005 14:11:24

Re: про луки...

День добрый
>А-а, в этом смысле... Я-то думал о пробивной способности.
--------
а приемущество арбалета по пробивной рулит толко при отражении атак тяж. конницы (причем не очень ришительной и малочисленной), только с момента, когда вседники стали напяливать на себя плейты и только из за каких-либо уркеплений.
Вообще арбалет более-менее оттеснил лук только по тому, что арбалетчика подготовить куда как дешевле.


Денисов
От Игорь Островский
К Михаил Денисов (04.02.2005 14:11:24)
Дата 04.02.2005 17:24:56

Re:

>а приемущество арбалета по пробивной рулит толко при отражении атак тяж. конницы (причем не очень ришительной и малочисленной), только с момента, когда вседники стали напяливать на себя плейты и только из за каких-либо уркеплений.
>Вообще арбалет более-менее оттеснил лук только по тому, что арбалетчика подготовить куда как дешевле.

- А бОльшая устойчивость арбалета к воздействию сырости (дождь, туман...)?
От Михаил Денисов
К Игорь Островский (04.02.2005 17:24:56)
Дата 05.02.2005 12:53:40

Re: Re:

День добрый

>
>- А бОльшая устойчивость арбалета к воздействию сырости (дождь, туман...)?
---------
а стрелковка до 18-го века была менее устойчива к дождю и сырости, чем арбалет, тем не менее стрелковка вытеснила арбалеты.

Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (05.02.2005 12:53:40)
Дата 07.02.2005 13:08:31

Re: Re:

>а стрелковка до 18-го века была менее устойчива к дождю и сырости, чем арбалет, тем не менее стрелковка вытеснила арбалеты.

Потому, что дешевле поздних арбалетов (со стальным луком, воротом и пр), подготовка л/с сравнима, а психологическое воздействие на противника явно сильнее

In hoc signo vinces
От Chestnut
К Игорь Островский (04.02.2005 17:24:56)
Дата 04.02.2005 17:28:09

расскажите это генуэзцам при Креси (-)
От FVL1~01
К Chestnut (04.02.2005 17:28:09)
Дата 04.02.2005 18:39:41

ну это баги реализации самих генуэзцев :-)

И снова здравствуйте

При Кастельяно французские ротные арбалетчики работали и в дожик и туманчик.



С уважением ФВЛ
От Никита
К Михаил Денисов (04.02.2005 14:11:24)
Дата 04.02.2005 15:06:42

Оно, конечно, логично, но есть нюанс.

>Вообще арбалет более-менее оттеснил лук только по тому, что арбалетчика подготовить куда как дешевле.

При защите замков и крепостей арбалет предпочтительнее лука т.к. позволяет стрелять более точно и пробивная сила его таки больше. Не все же луки монгольские или лонгбоу.

С уважением,
Никита
От Михаил Денисов
К Никита (04.02.2005 15:06:42)
Дата 05.02.2005 12:55:12

Re: Оно, конечно,...

День добрый


>При защите замков и крепостей арбалет предпочтительнее лука т.к. позволяет стрелять более точно и пробивная сила его таки больше. Не все же луки монгольские или лонгбоу.
-------------------
а кто спорит-то? Более того, если нет традиции стрельбы из лука, укорененной и прочной, арбалет лучше в любой сетуации.


Денисов
От Ильдар
К Рядовой-К (03.02.2005 23:07:15)
Дата 04.02.2005 00:30:41

Re: Цитаты с...

>Сравним: римская пехота с грузом в 40-48 кг за те же 8 часов могли пройти на максимальном темпе 64 км, при нормальном темпе – 48 км. Действительно, упоминается о марш-бросках по 50 и более километров. (Безусловно, это требовалось далеко не всегда – обычно дневной переход составлял около 30 км, но это скорость армии с обозом и факт, что они могли это делать гораздо скорее, избавившись от «груза».) При этом несли они куда больше груза, а ростом были куда поменьше.

Ну что сказать? Человек читает форум XLegio :)))

вес груза легионера:
http://forum.xlegio.ru/messageDetail.asp?MessageId=15433

переходы по Вегецию:
http://forum.xlegio.ru/messageDetail.asp?MessageId=28181
Только он при своих пересчетах не учел, что 5 летних часов у Вегеция на широте Рима равны 6-ти с четвертью современным часам. :) Да, и никто бы не заставлял легионеров совершать 8-часовые марши, раз по норме полагается идти 6 1/4 часа. Им еще лагерь нужно было сооружать.

>И еще. По словам Полиэна, во времена Филиппа II (и Александра) македонская фаланга проходила маршем 300 стадий (около 54 км) в день. При этом македонский пехотинец нес на себе оружие (щит, шлем, сариссу, поножи), провиант и обиходную утварь

Это из Polyaen., IV, 2, 10. Но все же это тренировочные марши перед особыми военными кампаниями.

> а также, как указывает Фронтин, муку на 30 дней.

А это из Front. Strat., IV, 1, 6.

> Такой марш должен был занимать около 12 часов в день.

Опять искусственные подсчеты.