От tevolga
К Исаев Алексей
Дата 04.02.2005 10:35:56
Рубрики WWII; Танки;

Re: Рейд это...


>"Рейд" это когда изначально план "съездили-пошумели-уехали обратно". Скорее дело для кавалерии.

А какая вообще может быть цель рейда(т.е. операции) в таком понимании "поехали-пошумели-уехали"?

1.Разведка боем? ИМХО корпус для этого много.
2.Отвлечение-иммитация главного удара?
3.Нарушение коммуникаций? Но если сидим в обороне, то это не очень вредит противнику. У него есть время все восстановить. Эффективно если мы отступаем и надо оторваться от преследования и закрепиться на рубежах - рейт скует например танковый клин или подорвет его снабжение, но на время и без (изначальной) цели УНИЧТОЖИТЬ этот клин.
4.Рейд на соединение с окруженными и совместный выхол.

Что еще?

Давайте попробует решить теоретическую задачку, а не в стиле "каждый убитый враг - это победа"

C уважением к сообщенству.
От Samsv
К tevolga (04.02.2005 10:35:56)
Дата 04.02.2005 11:13:08

БСЭ: Рейд это...

Приветствую!
Рейд -
(от англ. raid - налёт, набег), проникновение подвижных групп (танковых, механизированных, кавалерийских, партизанских) в тыл противника с целью нанесения ему потерь, разрушения важных объектов (мостов, аэродромов, железных дорог, линий связи, складов, баз снабжения и т. п.), нарушения работы путей подвоза и эвакуации, поддержки или организации партизанского движения; отвлечения сил противника и др. Р. применялись во многих войнах. Известны Р. русских кавалерийских отрядов (Д. В. Давыдова, казаков М. И. Платова и др.) по тылам французской армии в Отечественной войне 1812, крупные кавалерийские Р. в Гражданской войне 1918-1920. Во время Великой Отечественной войны 1941-45 проводились Р. советских кавалерийских соединений (например, Р. кавалерийского корпуса генерала П. А. Белова в 1942), а также многочисленные Р. партизанских соединений

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Исаев Алексей
К tevolga (04.02.2005 10:35:56)
Дата 04.02.2005 10:52:38

Re: Рейд это...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>3.Нарушение коммуникаций? Но если сидим в обороне, то это не очень вредит противнику. У него есть время все восстановить. Эффективно если мы отступаем и надо оторваться от преследования и закрепиться на рубежах - рейт скует например танковый клин или подорвет его снабжение, но на время и без (изначальной) цели УНИЧТОЖИТЬ этот клин.

Здесь два варианта:
1)Уничтожение материальных ценностей, предназначенных для войск противника и хранящихся на складах в тылах. Например на станциях. Т.е. выскочили из леса в конном строю, порубали охрану станции, сожгли склады, вывели из строя паровозы.
Побочный результат - отлечение сил с фронта на защиту объектов тыла. Сил, больших, чем рейдирующая группа.
2)Прерывание ж.д.-снабжения, уменьшающее грузопоток на фронт. Т.е. выскочили, захватили станцию, поезда не ходят. Супостат собрал кампфгруппу с танками, бронепоезд, начал наступление на станцию, пришлось смотаться. Но сколько грузов в тоннах недополучат сидящие под огнем в окопах на передовой?

>4.Рейд на соединение с окруженными и совместный выхол.

Да, классический пример - рейд Пайпера под Харьковом в феврале 1943 г.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (04.02.2005 10:52:38)
Дата 04.02.2005 12:10:04

Re: Рейд это...

Прошу прощения, что ест ь"рейд Пайпера"?
От tevolga
К Нумер (04.02.2005 12:10:04)
Дата 04.02.2005 12:18:41

Методика;-)))

>Прошу прощения, что ест ь"рейд Пайпера"?

У Вас интересный метод изучения предмета;-)). Погрузившись с головой в предвоенные и первовоенные моменты, Вы как-то проходите мимо того что называется "общей физикой":-))).
И искренне удивляетесь открывая что-то новое которое уже давно старое;-))
Наберите в "на гугле" контрольное слово "Пайпер" и "Харьков"(лучше по-английски).

С уважением к сообществу.
От Нумер
К tevolga (04.02.2005 12:18:41)
Дата 04.02.2005 13:51:28

Re: Методика;-)))

>У Вас интересный метод изучения предмета;-)). Погрузившись с головой в предвоенные и первовоенные моменты, Вы как-то проходите мимо того что называется "общей физикой":-))).
>И искренне удивляетесь открывая что-то новое которое уже давно старое;-))
>Наберите в "на гугле" контрольное слово "Пайпер" и "Харьков"(лучше по-английски).

По русски ничего не нашёл. А по английски как "Пайпер" правильно написать?
От ЖУР
К Нумер (04.02.2005 13:51:28)
Дата 04.02.2005 14:01:33

Вот здесь

http://ss-peiper.narod.ru/main/gallery/gallery.html


ЖУР
От Нумер
К ЖУР (04.02.2005 14:01:33)
Дата 04.02.2005 15:11:46

Re: Вот здесь

> http://ss-peiper.narod.ru/main/gallery/gallery.html

А как тогда по аглицки "Харьков"? Я пробовал Harkov - ничего не нашёл.
От М.Свирин
К Нумер (04.02.2005 15:11:46)
Дата 04.02.2005 15:17:54

Re: Вот здесь

Приветствие
>> http://ss-peiper.narod.ru/main/gallery/gallery.html
>
>А как тогда по аглицки "Харьков"? Я пробовал Harkov - ничего не нашёл.

Попробуйте еще Kharkov и Kharchov

Подпись
От tevolga
К Исаев Алексей (04.02.2005 10:52:38)
Дата 04.02.2005 11:25:36

Re: Рейд это...


>Здесь два варианта:
>1)Уничтожение материальных ценностей, предназначенных для войск противника и хранящихся на складах в тылах. Например на станциях. Т.е. выскочили из леса в конном строю, порубали охрану станции, сожгли склады, вывели из строя паровозы.

Т.е. как технологический прием ведения войны, конкурирующий например с налетом бомбардировщиков. Чего-то уникального не дает?

>Побочный результат - отлечение сил с фронта на защиту объектов тыла. Сил, больших, чем рейдирующая группа.

Это в случае если мы хотим или нам надо ослабить фронт противника. Понятно что этого мы хотим(надо) всегда, но перед своим наступлением или перед нам понятным наступлением противника мы хотим(надо) этого больше. Т.е. подпадает под пункт или 1 или 4.

>2)Прерывание ж.д.-снабжения, уменьшающее грузопоток на фронт. Т.е. выскочили, захватили станцию, поезда не ходят. Супостат собрал кампфгруппу с танками, бронепоезд, начал наступление на станцию, пришлось смотаться. Но сколько грузов в тоннах недополучат сидящие под огнем в окопах на передовой?

Это если есть план фронт прорывать. А если стороны не имеют таких планов в текущий момент?
Скажем были ли рейды перед Курском(отвлечемся от того что рельеф не очень позволяет это сделать)

>>4.Рейд на соединение с окруженными и совместный выхол.
>
>Да, классический пример - рейд Пайпера под Харьковом в феврале 1943 г.

Собственно о чем я и говорю. И тогда деблокада(ИМХО уже было понятно что в случае успеха, первая задача организованно отойти а не удерживать город) Паулюса это тоже рейд, и следовательно ом может и должен делаться танками в количестве под корпус причем немецкий:-)

C уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (04.02.2005 11:25:36)
Дата 04.02.2005 11:46:08

Re: Рейд это...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Т.е. как технологический прием ведения войны, конкурирующий например с налетом бомбардировщиков. Чего-то уникального не дает?

1.Не зависит от погоды
2.Эффективнее разведка т.е. можно атаковать станцию когда она набита чем-то ценным.
3.Избирательность уничтожения - сжигаются склады горючего/боеприпасов/продовольствия, а не пустые пакгаузы.

>>Побочный результат - отлечение сил с фронта на защиту объектов тыла. Сил, больших, чем рейдирующая группа.
>Это в случае если мы хотим или нам надо ослабить фронт противника. Понятно что этого мы хотим(надо) всегда, но перед своим наступлением или перед нам понятным наступлением противника мы хотим(надо) этого больше. Т.е. подпадает под пункт или 1 или 4.

Да, пожалуй.

>Это если есть план фронт прорывать. А если стороны не имеют таких планов в текущий момент?

Тогда нет смысла.

>Скажем были ли рейды перед Курском(отвлечемся от того что рельеф не очень позволяет это сделать)

Перед Курском авиацией работали. Да и "окон" во фронте не было.

>Собственно о чем я и говорю. И тогда деблокада(ИМХО уже было понятно что в случае успеха, первая задача организованно отойти а не удерживать город) Паулюса это тоже рейд, и следовательно ом может и должен делаться танками в количестве под корпус причем немецкий:-)

Удержание коридора для выхода не предусматривается? :-)
Заметим, что в случае с Пайпером коридор удержан не был т.е. классический рейд "Мы вернемся!".

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (04.02.2005 11:46:08)
Дата 04.02.2005 12:04:42

Re: Рейд это...


>Перед Курском авиацией работали. Да и "окон" во фронте не было.

Вот и определился характерный признак рейда - наличие окон во фронте:-)).
Т.е. или оборона по опроным пунктам, как у немцев в центре и на севере.
Или противник наступет клиньями еше не сомкнувшимися.

>>Собственно о чем я и говорю. И тогда деблокада(ИМХО уже было понятно что в случае успеха, первая задача организованно отойти а не удерживать город) Паулюса это тоже рейд, и следовательно ом может и должен делаться танками в количестве под корпус причем немецкий:-)
>
>Удержание коридора для выхода не предусматривается? :-)
>Заметим, что в случае с Пайпером коридор удержан не был т.е. классический рейд "Мы вернемся!".

Ну так и деблокада разве не такова? Коридор пробивали с двух сторон, его удержывали бы ровно столько сколько надо для выхода.

С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (04.02.2005 12:04:42)
Дата 04.02.2005 12:13:55

Re: Рейд это...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вот и определился характерный признак рейда - наличие окон во фронте:-)).

Их можно пробить в случае надобности. Скажем в июле 1941 г. собирались пробивать.

>деблокада разве не такова? Коридор пробивали с двух сторон, его удержывали бы ровно столько сколько надо для выхода.

Так пробивался коридор к Демянску. А рейд Пайпера это без удержания коридора. Просто доставка к дивизии Постеля санитарных машин и обеспечение их бронированным острием для выхода к своим.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (04.02.2005 12:13:55)
Дата 04.02.2005 12:28:42

Re: Рейд это...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Вот и определился характерный признак рейда - наличие окон во фронте:-)).
>
>Их можно пробить в случае надобности. Скажем в июле 1941 г. собирались пробивать.

>>деблокада разве не такова? Коридор пробивали с двух сторон, его удержывали бы ровно столько сколько надо для выхода.
>
>Так пробивался коридор к Демянску. А рейд Пайпера это без удержания коридора. Просто доставка к дивизии Постеля санитарных машин и обеспечение их бронированным острием для выхода к своим.

Мы о разном.
Я имел ввиду деблокаду Паулюса. Но мы уже определили характерный признак "дыра во фронте", хотя Вы и уточнили.
Так вот пробитие и вывод из окружения типичный рейд. Немцы делали его танками:-))

С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (04.02.2005 12:28:42)
Дата 04.02.2005 12:47:22

Re: Рейд это...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я имел ввиду деблокаду Паулюса. Но мы уже определили характерный признак "дыра во фронте", хотя Вы и уточнили.
>Так вот пробитие и вывод из окружения типичный рейд. Немцы делали его танками:-))

Разница только в том, что пробивание коридора предусматривает удержание
а)дырки во фронте
б)стенок коридора до основных сил пробивающего коридир соединения
Рейд пп. а) и б) не предусматривает.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К tevolga (04.02.2005 10:35:56)
Дата 04.02.2005 10:43:59

Re: Рейд это...

>А какая вообще может быть цель рейда(т.е. операции) в таком понимании "поехали-пошумели-уехали"?

>1.Разведка боем? ИМХО корпус для этого много.

Конечно много - но это не "рейд".

>4.Рейд на соединение с окруженными и совместный выхол.

да.

>Что еще?

основная задача рейдовых действий - уничтожение каких либо значимых объектов в тылу противника, когда по каким либо причинам нет возможности продвинуться и удержать за собой эту территорию. Т.е наесение ущерба.
"Можно восстановить" - но это во-1х затратно, во-2х приведет временону снижению активности/боеспособности. Другое дело - как правильно поэксплуатировать это.


Перед ВОВ изучался вопрос привлечения танков к участию в "контрподготовке" (т.е упреждеющему налету (не только артиллерийскому и авиационному) на изгтовившегося к атаке противника - вообще говоря типичные рейдовые действия.

В японском уставе - тоже рейдовые действия танков (по ближним тылам) рассматривались как одна из основных форм действий - т.к. с оперативным использованием танковых войск у них было худо.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (04.02.2005 10:43:59)
Дата 04.02.2005 11:14:29

Re: Рейд это...

>>А какая вообще может быть цель рейда(т.е. операции) в таком понимании "поехали-пошумели-уехали"?
>
>>1.Разведка боем? ИМХО корпус для этого много.
>
>Конечно много - но это не "рейд".

Почему?. Например рейд(в смысле движение в направлении но совсем не обязательно с целью захвата) в направлении важного опорного пункта(жд узла) может выявить положение частей и резервов неприятеля.
Классический вариант "поехали-пошумели-уехали".

>>4.Рейд на соединение с окруженными и совместный выхол.
>
>да.

>>Что еще?

Вы мне стали пересказывать уставы, доктрины и определения рейда. Определение его я уже дал;-))
Я же предложил дать к ним комментарии в виде примеров.

С остальными моими примерами Вы не согласны?

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (04.02.2005 11:14:29)
Дата 04.02.2005 12:06:08

Re: Рейд это...

>>Конечно много - но это не "рейд".
>
>Почему?.

По определению.
РЕЙД (от англ. raid — налёт, набег), стремительное продвижение и боевые действия в тылу противника высокоподвижных (воздушно-десантных, танковых, механизированных, ранее— кавалерийских) соединений (частей, подразделений) или партизанских отрядов (соединений). Р. совершается обычно по заранее намеченному маршруту и проводится с целью нанести удар по живой силе и технике пр-ка, уничтожить его важные объекты на пути движения, дезорганизовать работу связи, пунктов управления и тыла, нарушить коммуникации (см. Нарушение коммуникаций), посеять панику, отвлечь его силы от решения гл. задач, оказать помощь партиз. движению.

>Например рейд(в смысле движение в направлении но совсем не обязательно с целью захвата) в направлении важного опорного пункта(жд узла) может выявить положение частей и резервов неприятеля.
>Классический вариант "поехали-пошумели-уехали".

А это вовсе не "разведка боем".

>Вы мне стали пересказывать уставы, доктрины и определения рейда. Определение его я уже дал;-))

ну извините - Вы спросили про "цель".
От tevolga
К Дмитрий Козырев (04.02.2005 12:06:08)
Дата 04.02.2005 12:37:14

Re: Рейд это...

>ну извините - Вы спросили про "цель".

Смысл вопроса - определить уникальные присущие только ему признаки рейда (и по целям и по средствам и по технологии). Грубо говоря рафинировать рейд:-)
Исаев дал очень образное определение "поехали-пошумели-уехали". Я пытаюсь найти примеры в том числе и с целью определения технологии рейда(когда, кто, как долго).

С уважением к сообществу.