От Stason
К All
Дата 04.02.2005 18:14:41
Рубрики Современность;

пределы уменьшения размеров бронетехники – кое-что изменилось имхо

Как я понимаю, защищенность образца бронетехники практически пропорциональна его размерам.

Существенно уменьшить размеры танков (и других боевых машин) было невозможно, в основном, по следующим причинам:
-падала проходимость из-за уменьшения длины корпуса;
-при отходе от оптимальных размеров двигателя резко падала мощность;
-много места занимала трансмиссия;
- размещение экипажа во вращающейся башне лимитировало минимальные размерения обитаемого отсека;
- крупнокалиберная пушка требовала наличия больших механизмов наведения, заряжания и тп, а также много места для хранения боеприпасов.

Если бы эти проблемы имели решение, безусловно, уменьшение размеров, в первую очередь - танков, произошло бы.

Сегодня, как мне кажется, появились новые предпосылки, дающие новые возможности:
-новые дизельные двигатели небольших размеров, имеющие гораздо лучшее соотношение мощности и собственной масссы;
-электрическая трансмиссия;
-новые системы коммуникаций создают возможности полноценно управлять машиной, наводить вооружение и командовать боем, компактно сидя в неподвижном полностью забронированном отсеке, а не во вращающейся башне или в качестве экрана за лобовой броней.
-по функциям крупнокалиберная пушка вполне дублируется другими видами вооружения (в качестве противотанкового оружия подходит птуры, противопехотного – автоматические гранатометы и казнозарядные минометы).

Таким образом, единственной серьезной причиной, препятствующей уменьшению боевой машины (помимо стоимости), является падение проходимости из-за уменьшения длины корпуса.
На мой взгляд, эта проблема может быть решена применением подвижных механизмов (выдвижных, складных и прочая, возможно – устанавливаемым опционно в зависимости от типа местности и задач) или существенным усилением инженерных подразделений (качественном и количественном).

Пределом уменьшения размеров в горизонтальной проекции сегодня являются размеры трех человек в едином забронированном отсеке (сидящих в ряд плечо-к плечу или иначе)+размеры двигателя = 3х2м.
Серьезно уменьшить высоту боевой машины не получиться. Максимум – получить выигрыш от отказа от обитаемой башни. То есть высота составит не менее 2 м.
На этот кубик 3х2х2 я бы навесил сверху птур, гранатомет и пулемет на поворотной платформе. Но это – только как вариант.

Главным моментом, отличающим такую боевую машину от современных «пум» т прочих «легковушек», будет сильное бронирование (для обитаемой капсулы – примерно как для башен современных танков), гусеничный движитель и стабилизированная система вооружения.
Возможно, получиться сохранить крупнокалиберное орудие, но только не казнозарядное. Необходимо такое орудие, чтобы центр тяжести располагался примерно посредине его (что-то типа «буллпап» – магазин с безгильзовыми снарядами). Но тут я не настаиваю. Возможно, лучше будет иметь установку револьверного типа с универсальными противотанково- и противовертолетными ракетами – это к теме даже не относиться.

К теме.
По моему глубокому убеждению, советская танкостроительная школа совершенно правильно делала акцент на вопросах уменьшении размеров забронированного объема танков, уменьшения вертикального профиля и тд, вылившийся в значительное уменьшение массы и размеров отечественных ОБТ по отношению к западным ОБТ (MBT).

Однако сегодня, вследствие увеличения возможностей авиации, а также создание боеприпасов, поражающих танк сверху (мерлины, копперхильды, ПТУРы), значительно повысилась важность такого показателя, как размер горизонтальной проекции.
Возник новый важный фактор, влияющий на разработку и проектирование перспективных танков и бронемашин.

Тухлые яйца в студию! Жду серьезной критики!
От БорисК
К Stason (04.02.2005 18:14:41)
Дата 05.02.2005 21:56:31

Re: пределы уменьшения...

>Сегодня, как мне кажется, появились новые предпосылки, дающие новые возможности:

>-электрическая трансмиссия;

Электрическую трансмиссию планировал применить в своем проекте тяжелого колесного танка английский майор T.G.Hetherington еще в декабре 1914 г.

Первыми серийными танками с электрической трансмиссией, насколько я знаю, были французские Сен-Шамон, появившиеся в апреле 1916 г. и произведенные в количестве 400 шт.

Из наиболее известных танков с электрической трансмиссией можно упомянуть "Тигр" Порше и, соотверственно, переделанная из него самоходка "Фердинанд", впоследствии переименованная в "Элефант". Кстати, одна из причин, из-за которых "Тигр" Порше проиграл "Тигру" Адерса, была именно его электрическая трансмиссия - в Германии не хватало меди для ее массового производства.

Так что электрическая трансмиссия - это совсем не что-то новое. И утверждать наверняка, что ее применение позволяет сэкономить на весе и объеме тоже не следует: ее электроаппаратура, генераторы, кабели и тяговые электродвигатели и весят, и место занинают вполне сопоставимое с механической или гидромеханической трансмиссией.

С уважением, БорисК.
От Сергей Зыков
К Stason (04.02.2005 18:14:41)
Дата 05.02.2005 07:36:18

Re: пределы уменьшения...


>Тухлые яйца в студию! Жду серьезной критики!

у нас помидоры, сойдёт?

>Таким образом, единственной серьезной причиной, препятствующей уменьшению боевой машины (помимо стоимости), является падение проходимости из-за уменьшения длины корпуса.
>На мой взгляд, эта проблема может быть решена применением подвижных механизмов (выдвижных, складных и прочая, возможно – устанавливаемым опционно в зависимости от типа местности и задач) или существенным усилением инженерных подразделений (качественном и количественном).

па-анятно. крылья (от кристи), ноги (от штрауслера) и хвосты... (от шнейдера и рено)

>Пределом уменьшения размеров в горизонтальной проекции сегодня являются размеры трех человек в едином забронированном отсеке (сидящих в ряд плечо-к плечу или иначе)+размеры двигателя = 3х2м.
>Серьезно уменьшить высоту боевой машины не получиться. Максимум – получить выигрыш от отказа от обитаемой башни. То есть высота составит не менее 2 м.

шасси да и сам танк под ваш концепт давно, еще в 60-х, построен - швед "103". Но отсутствие башни как то не вызывало восторга у потенциальных покупателей. и он остался со шведской пропиской.
Дальнейшее развитие - вынос пушки и ясчика с амуницией для ней за пределы корпуса - не получило развития. :)

>На этот кубик 3х2х2 я бы навесил сверху птур, гранатомет и пулемет на поворотной платформе. Но это – только как вариант.
А что, - двигатель, подвеску, баки и прочий ливер вы на этот кубик вешать не собираетесь?
нечто близкоя тоже существует давно - швейцаро-немецкий истребитель панцерягер-90 если не ошибаюсь. 5-катковое шасси с 90-мм пушкой во лбу после модернизации превратилось в ПТУРоносец. Подобные констхрюкции можно печь на укороченом или обычных шасси Т-64/72/80/84/90/. без башен естессно.

серьезно уменьшив высоту машины вы капитально потеряете в обзоре.
что видит солдат ползущий на брюхе в траве? Траву и видит.

Сейчас даже появляются машины с подьемной боевой платформой или как альтернатива - с подьемным прицельно-навигационным комплексом на "мачте", далее в развитие появится комплект разведывательных микроБПЛА (запускаемых через ствол?) позволяющих "заглянуть за угол".

Шведы свой концепт-танк UDES-XX-20 сочлененный, безбашенный с вынесенной пушкой таки оборудовали выдвижной броне-будкой коммандера которая в боевом состоянии блокировала полностью вращение пушки. Так вот. Уж им то наверное было виднее что на концепт ставить, за 15 лет эксплуатации "103".
От постройки такого же безбашенного на коротком шасси 103 вообще отказались использовав длинное шасси мардера - UDES-19.
От Stason
К Сергей Зыков (05.02.2005 07:36:18)
Дата 07.02.2005 15:52:41

Re: пределы уменьшения...

>у нас помидоры, сойдёт?
покатит

>па-анятно. крылья (от кристи), ноги (от штрауслера) и хвосты... (от шнейдера и рено)
нихрена подобного. Robotica смотрите по Дискавери? Даже на таком примитивном уровне очень много можно увидеть. Все дело в механизации.

>шасси да и сам танк под ваш концепт давно, еще в 60-х, построен - швед "103". Но отсутствие башни как то не вызывало восторга у потенциальных покупателей. и он остался со шведской пропиской.

опять не поняли меня. Отсутствие ОБИТАЕМОЙ башни я имею в виду. Это тема американских концептов FMBT(и не только). Башня сверху есть, но экипаж сидит не в ней, а в капсуле, и при вращении ствола (башни) не крутятся.
В общих чертах смотри здесь http://www.armor.kiev.ua/Tanks/Modern/FromTo/

>Дальнейшее развитие - вынос пушки и ясчика с амуницией для ней за пределы корпуса - не получило развития. :)

ПОКА не получило!

>А что, - двигатель, подвеску, баки и прочий ливер вы на этот кубик вешать не собираетесь?

Опять невнимательно читали. В кубик 3х2х2 влазит двигатель.
http://www.membrana.ru/articles/technic/2004/05/17/174000.html
Подвеску броней защищать не надо, да и вообще, подвеска не сильно влияет на размеры танка. Клиренс - да, но не подвеска (особенно - торсионная).
Про подвеску и трансмиссию:
http://www.membrana.ru/articles/technic/2004/11/17/220900.html

>нечто близкоя тоже существует давно - швейцаро-немецкий истребитель панцерягер-90 если не ошибаюсь. 5-катковое шасси с 90-мм пушкой во лбу после модернизации превратилось в ПТУРоносец. Подобные констхрюкции можно печь на укороченом или обычных шасси Т-64/72/80/84/90/. без башен естессно.

пушка не имеет кругового вращения. я такого не предлагал.

>серьезно уменьшив высоту машины вы капитально потеряете в обзоре.
>что видит солдат ползущий на брюхе в траве? Траву и видит.
>Сейчас даже появляются машины с подьемной боевой платформой или как альтернатива - с подьемным прицельно-навигационным комплексом на "мачте", далее в развитие появится комплект разведывательных микроБПЛА (запускаемых через ствол?) позволяющих "заглянуть за угол".

Вот именно. Вы сами и предложили решение вопроса обзорности.

А про опыт 20-летней давности продвинутой шведской танкостроительной школы - не надо.
От Сергей Зыков
К Stason (07.02.2005 15:52:41)
Дата 07.02.2005 16:33:16

Re: пределы уменьшения...


>нихрена подобного. Robotica смотрите по Дискавери? Даже на таком примитивном уровне очень много можно увидеть. Все дело в механизации.

не-е, не смотрю. количество каналов по кабелю ограничено ну и я в меньшинстве. "реднеки" нашего микрорайона хочют смотреть фашион-ти-ви. Под пиво фотомодели хорошо идут как вобла в приглядку.

>опять не поняли меня. Отсутствие ОБИТАЕМОЙ башни я имею в виду. Это тема американских концептов FMBT(и не только). Башня сверху есть, но экипаж сидит не в ней, а в капсуле, и при вращении ствола (башни) не крутятся.

У нас такую хрень построили на Уралмаше кажется как конкурента "Мсте". Вроде рбьект сохранен доныне. Интересный проект. Необитаемая башня с экипажем в корпусе
Символично, что он проиграл Мсте у которой как раз всё в башне :с) Хотя шасси и там и там одно в принципе.

>>Дальнейшее развитие - вынос пушки и ясчика с амуницией для ней за пределы корпуса - не получило развития. :)

>ПОКА не получило!

И не получит. войны нет. нет эволюции. ам-цы уже о легких танках подумывают для экономии. так думаю мейнстрим был бы в другом - снижение высоты корпуса с перемещением водителя в башню (вполне традиционную) - такое реализуемо было еще с 50-х годов, (обьект 416 в 50-х, обьект 775 в 60-х) и появится на новом уровне. Ну и далее в расчлененку - сочлененная машина из двух секций ограничено самостоятельных в расцепке.
в данной ссылке кстати
http://www.armor.kiev.ua/Tanks/Modern/FromTo/
есть разрез танка Форсата, сочлененного

>Опять невнимательно читали. В кубик 3х2х2 влазит двигатель.
Да а так же две асисстентки и реквизит (с кроликами) иллюзионистов-разработчиков.

А какой обьем занимает система охлаждения этого двигателя?

Всё уже давно придумано, осталось сложить всё это в кубик 3х2х2, и потрясти, авось выйдет что-то.
От Stason
К Сергей Зыков (07.02.2005 16:33:16)
Дата 07.02.2005 19:52:04

Re: пределы уменьшения...

>не-е, не смотрю. количество каналов по кабелю ограничено ну и я в меньшинстве. "реднеки" нашего микрорайона хочют смотреть фашион-ти-ви. Под пиво фотомодели хорошо идут как вобла в приглядку.

Жаль, я очень люблю посмотреть на различные движители в действии. Последний раз (в субботу) с безоговорочным преимуществом победила машинка бывшего гонщика - мотоциклиста. Изюминка - одна поперечная ось в центре четырехколесного агрегата (напоминает железнодорожную тележку). Проходимость - супер. Но это - не в тему.

>У нас такую хрень построили на Уралмаше кажется как конкурента "Мсте". Вроде рбьект сохранен доныне. Интересный проект. Необитаемая башня с экипажем в корпусе
>Символично, что он проиграл Мсте у которой как раз всё в башне :с) Хотя шасси и там и там одно в принципе.

Ну, 155мм артсистема - это не танк. Защищенность играет значительно меньшую роль.

>И не получит. войны нет. нет эволюции. ам-цы уже о легких танках подумывают для экономии. так думаю мейнстрим был бы в другом - снижение высоты корпуса с перемещением водителя в башню (вполне традиционную) - такое реализуемо было еще с 50-х годов, (обьект 416 в 50-х, обьект 775 в 60-х) и появится на новом уровне.

Мэйнстрим был действительно в снижении высоты корпуса. А в современных условиях я бы добавил снижение площади верхней проекции.
Я, кстати, помню дискуссию на "бронесайте", в которой, если не ошибаюсь, Вы предлагали водилу боком посадить в башню.

<ну и далее в расчлененку - сочлененная машина из двух секций ограничено самостоятельных в расцепке.

Спорно. Смысла особо не вижу. Это раньше, когда основная опасность была спереди, передняя секция играла роль лобовой брони.

>>Опять невнимательно читали. В кубик 3х2х2 влазит двигатель.
>Да а так же две асисстентки и реквизит (с кроликами) иллюзионистов-разработчиков.

>А какой обьем занимает система охлаждения этого двигателя?

>Всё уже давно придумано, осталось сложить всё это в кубик 3х2х2, и потрясти, авось выйдет что-то.

Есть опасность перестараться. Как писали раньше на стенах туалетов "ничего хорошего из тебя не выйдет".
От Мелхиседек
К Stason (04.02.2005 18:14:41)
Дата 05.02.2005 02:22:27

Re: пределы уменьшения...

это всё прекрасно, но со временем размеры техники только растут
селяви
От Captain Africa
К Stason (04.02.2005 18:14:41)
Дата 05.02.2005 02:15:35

Надо еще и экипаж уменьшать

>Пределом уменьшения размеров в горизонтальной проекции сегодня являются размеры трех человек в едином забронированном отсеке (сидящих в ряд плечо-к плечу или иначе)+размеры двигателя = 3х2м.
>Серьезно уменьшить высоту боевой машины не получиться. Максимум – получить выигрыш от отказа от обитаемой башни. То есть высота составит не менее 2 м.
> На этот кубик 3х2х2 я бы навесил сверху птур, гранатомет и пулемет на поворотной платформе. Но это – только как вариант.

Три человека -- это жирно. Наведением может заниматься и комп. Так что капитальных задач две -- вождение (заменить водителя пока что ни один AI не в состоянии) и командование.

Расположить двоих можно крайне компактно, так, как они сидят в фольксвагеновском прототипе 1литровой машины (в смысле которая 1 литр на сотню ест).
От Белаш
К Stason (04.02.2005 18:14:41)
Дата 04.02.2005 20:19:25

Выдвижные механизмы - это к английским предвоенным танкам ,ЕМНИП (-)