ВИФ2 NE: Ветка : Несостоявшийся немецкий герой

От	RusDeu
К	All
Дата	07.02.2005 03:34:36
Рубрики	WWII;

Несостоявшийся немецкий герой

Сначала статья из «Комсомольской правды» от 24.08.1941:

«Перед нами комсомольский билет № 12535944, обгорелый, залитый кровью, проколотый фашистским штыком. Этот билет принадлежал отважному красноармейцу Гейнриху (так в тексте – прим.) Гофману, зверски замученному гитлеровскими извергами. Гейнриху было 20 лет. Год назад он вступил в комсомол. Билет был ему вручен 31 августа 1940 года.
Уроженец Республики Немцев Поволжья, комсомолец Гофман был горячим патриотом нашей родины. Немец по национальности, он яростно ненавидил фашистов, ввергнувших немецкий народ в бездну позора.
Гейнрих был храбрым бойцом и самоотверженно сражался с врагами. Он дрался так, как подобает комсомольцу. Будучи тяжело ранен, Гейнрих попал в плен к фашистским палачам. Злодеи пытали молодого героя, но никакие пытки не сломили его духа.
Подлые фашисты отрубили ему обе руки, выкололи глаза, отрезали язык. Они прокололи ему штыком грудь, и комсомольский билет, который он хранил на груди, обагрен кровью Гейнриха. Рядом с трупом Гофмана из обрубков человеческого тела двуногие звери – гитлеровцы – выложили пятиконечную звезду.
Так расправились с молодым патриотом проклятые германские убийцы. Кровь Гейнриха, кровь наших братьев, замученных фашистами, взывает к мщению. Комсомольский билет, политый кровью отважного юноши, боевые друзья Гейнриха берегут как знамя. Они поклялись над ним сражаться до конца, пока не будет уничтожена фашистская гадина, пока пламя нашей мести не испепелит двуного, меченного черной свастикой.
Кровью за кровь, смертью за смерть заплатим мы палачам.»

Крупным планом дано фото обгорелого и пробуравленного комсомольского билета Гофмана, где на русском и немецком языках указывалось, что он был выдан 31 августа 1940 г. Краснокутским канткомом (кантональным комитетом) АССР Немцев Поволжья. Здесь же были помещены прочувственные четверостишья, сочиненные политруком Л. Кацнельзоном, а также клятва однополчан, призывающих отомстить за смерть Гофмана.

29. августа эту статью перепечатали в республиканской газете «Большевик»/Энгельс, органе обкома ВКП(б), Верховного Совета АССР Немцев Поволжья (АССР НП) и на немецком языке в „Nachrichten“/Engels, снабдив ее дополнительно «Клятвой краснокутских комсомольцев». Все шло к тому, что не будь последующих событий, имели бы мы еще одного мученника-героя, занимающего почетное место в советском мартирологе наряду с Зоей Космодемьянской, Николаем Гастелло, Александром Матросова, Мусой Джалилем и пр. Однако решение о депортации немцев Поволжья было принято Политбюро ЦК ВКП(б) уже 26. августа и озвучено в «советском порядке» печально известным декретом Президиума Верховного Совета СССР от 28.08.1941. На следующий день после описания в республиканской печати подвига и героической смерти Гофмана изумленные партийно-советские функционеры и рядовые жители республики прочитали указ за подписью официального главы государства Михаила Калинина, где утверждалось о наличие среди них «десятков тысяч диверсантов и шпионов, которые по сигналу, данному из Германии, должны произвести взрывы в районах, заселенных немцами Поволжья». Интересно отметить, что за исключением малодоступных «Ведомостей Верховного Совета СССР», № 38/1941 и вышеуказанных двух энгельских газет, текст этого в высшей степени занимательного указа до 1988 г. больше нигде и никогда не публиковался. Даже на фоне сообщений советского Информбюро, весьма далеких от реальности, причина изгнания собственных граждан немецкой национальности и лишения их всех прав выглядела, мягко говоря, не совсем убедительно.

Муки, которые претерпел Гофман, служили некоторое время иллюстрацией преступлений служащих вермахта. Насколько мне известно, он упоминался в качестве примера в статье «Чудовищные злодеяния гитлеровских людоедов»//Красная звезда от 22. августа 1941. Сталинский литературный холуй Алексей Толстой сгоряча привел несчастную судьбину Гофмана в длинном списке аналогичных примеров фашистских злодеяний в статье «Лицо гитлеровской армии»//Правда от 31. августа 1941. Ему, видимо, еще не успели сказать о том, что все российские немцы отныне враги Советской власти пострашнее, чем гитлеровские захватчики. Более поздних упоминаний на подвиг/страдания Гофмана не обнаружено; имя его и ратные дела благополучно канули в лету.

1960-е и 1970-е годы отмечены робкими попытками немецких литераторов и активистов вернуть из забвения имя краснокутского комсомольца, сделать его одним из символом советсконемецкого патриотизма. Известный казахстанский журналист Давид Вагнер посвятил ему несколько статей: David Wagner: Das Komsomolzenbuch Nr. 12 535 944, in: Bis zum letzten Atemzug. Band II. Alma-Ata 1972, S. 171-181; ders.: Ritter ohne Furcht. Dokumentarberichte. Alma-Ata 1973, S. 86-92 (Kapitel „Vervollständigung eines Porträts“) По результатам его журналистского исследования – к которым следует относиться осторожно ввиду умолчаний, идеологической зашоренности и цензурных соображений – непосредственный начальник Гофмана, политрук Лобанов, получил в конце июля 1941 г. от дивизионного комиссара 50. танковой дивизии, полковника Зелюко задание написать в дивизионную газету о боевом подвиге красноармейца. По словам Лобанова, подготовленный материал уже имелся в политотделе, но он сам еще поговорил с участниками сражения, в котором пал этот поволжский немец. Определенное несоответствие возникло в том, что точно не удалось установить, в каком же конкретно населенном пункте Белоруссии пал Гофман. Далее журналист Вагнер называет его политическим бойцом (Politkämpfer), что не совсем ясно, т.к. в свои 20 лет Гофман наверняка не был политруком. Видимо, последний был просто активным и принципиальным комсомольцем. 5. августа 1941 о его подвиге сообщила дивизионная газета «Боевой натиск», материал из которой был позднее перепечатан «Комсомолкой». Младший политрук Леонид Кацнельзон, сотрудник фронтовой газеты и автор четверостиший в честь Гофмана, погиб на фронте 1. августа 1944 г.

И хотя материалы о Генрихе разрешили публиковать в 1960-е годы, но их распространение ограничили прежде всего немецкоязычной периодикой – московской Neues Leben (издавалась в Москве) и казахстанской Freundschaft (Целиноград). За узкий круг немецкоязычных читателей его имя так и не вышло. И не удивительно. До перестройки мало кто знал, к примеру, и о поволжском немце Роберте Клейне (1913-1990), партизанившем на территории Украины и Польши, удостоенного звания Героя Советского Союза 4 января 1944. Даже в официальных справочниках невозможно было понять, «какой» это немец (предпочтение в таких случаях отдавалось т.н. «интернационалистам», т.е. бывшим военнопленным 1. мировой войны, сражавшимся за советскую власть и оставшихся жить в СССР). При этом скрывалось, что вырос и учился он в Немреспублике: «В 1931 году в г. Марксе окончил автомеханический техникум» (хотя тогда город звался Марксштадт; в Маркс переименован в 1942 г.) и т.д. Имя и дела его особо не «педалировалось».

Но зато какая шумиха была поднята вокруг партизана Фрица Шменкеля (1916-1944), ставшего Героем 6. октября 1964, еще в хрущевскую «оттепель»! Или разведчика Рихарда Зорге (1895-1944), которому присвоили Героя 5 ноября 1964. Им посвящены десятки книг и сотни статей, мемориальные доски, почтовые марки, их именами названы улицы, школы, морские и речные суда и т.д. Действительно, что может лучше характеризовать интернационализм советского общества, чем чевствование этих погибших зарубежных немецких товарищей, ставших официальными советскими Героями, служащих к тому же в качестве алиби против обвинений в германофобии?

А со своими немцами, прежде всего с поволжскими, одна морока: посыпятся вопросы, надо оправдываться, обьясняться, издавать звуки об обоснованности и правомерности депортаций, об официальной реабилитации, решать вопросы о публикациях, допуске в архивы... Какие там бюсты и почтовые марки, какие улицы или школы им. Роберта Клейна и других тщательно замалчиваемых российсконемецких патриотов...

Возвращаясь к несчастному Г. Гофману, отметим, что создание и раздувание его геройского поступка вкупе с леденящим жилы описанием издевательств и злодейств германских военнослужащих было, разумеется, не случайным. Насколько можно понять, Советское правительство в июне-августе 1941 г. сделало поначалу в своей пропагандистской кампании против гитлеровской Германии ставку на немецкое население, и прежде всего на поволжских немцев: в АССР НП прошли многотысячные митинги, в которых принимались обращения к германскому народу, пролетариату, интеллигенции, солдатам и т.д. ( "Поверните Ваше оружие... Использование поволжских немцев в контрпропаганде на население и вооруженные силы Германии летом 1941 г.//Военно-исторические исследования в Поволжье. Вып. 2, Саратов 1997, с. 274-294). Выступали и Председатель Совета народных комиссаров, Депутат Верховного Совета СССР и РСФСР Александр Гекман, и Председатель Президиума Верховного Совета (ВС) АССР НП, депутат ВС СССР Конрад Гофманн и др. В газетах "Правда", "Красная Звезда", "Комсомольская правда" и др. печатались сообщения о патриотическом подьеме в республике, о братской и нерушимой семье советских народов...

Образ Генриха и обстоятельства его гибели в таком виде, как они был описаны в газетах, позволял ушлым пропагандистам убить сразу несколько зайцев. Он служил: а) примером нерушимой сплоченности и национального равноправия ВСЕХ советских народов; б) фактом лояльности поволжских немцев к советской родине и непримиримой ненависти к германскому фашизму; с) иллюстрировацией особой бесчеловечности гитлеровских солдат и офицеров: если они так зверски расправились со своим отдаленным «земляком», что же будет, если к ним в руки попадет настоящий «славянин»?

Естественно, возникает вопрос, почему же не продолжили такую внутреннюю худо-бедно интернационалистическую политику? Да потому что посчитали, что на пролетарских лозунгах далеко не уедешь, красноармейцы массами врагу сдаются и только патриотически-шовинистическая и антинемецкая пропаганда способна мобилизовать прежде всего русский народ на борьбу не с фашизмом (как тогда говорили), а собственно с немцами. И надобность в советсконемецких героях сразу же отпала. И никто больше о сопутствующих зверствах не вспоминал.

Такой чисто утилитарный, инструментальный подход невольно наводит на мысль о заказном публицистическом геройстве, дает почву для сомнений, а действительно ли бедный Гофман подвергался таким красочно описанным издевательствам. Нет ли здесь, мягко говоря, преувеличений со стороны все тех же пропагандистских органов, выполнявших по мере сил спущенное сверху указание? На заказной момент косвенно указывает факт, приводимый журналистом Вагнером, что инициатива данной публикации исходила из политотдела дивизии именно в конце июля 1941 г., как раз в разгар пропагандистской кампании с поволжскими немцами. О фактических же обстоятельствах смерти комсомольца Генриха Гофмана, мы, пожалуй, уже никогда не узнаем.

От	UFO
К	RusDeu (07.02.2005 03:34:36)
Дата	07.02.2005 14:17:44

Ежели Вы не знаете кто такой Политбоец..

Приветствую Вас!

..то Вам рановато писАть о тех грозных событиях :-))

> Далее журналист Вагнер называет его политическим бойцом (Politkämpfer), что не совсем ясно, т.к. в свои 20 лет Гофман наверняка не был политруком.

С уважением, UFO.

От	Паршев
К	RusDeu (07.02.2005 03:34:36)
Дата	07.02.2005 11:19:55

Так уже выяснили - переход к национальной войне - т.е. антинемецкой -

это сентябрь 1942 года, а никак не 41-й.

От	RusDeu
К	Паршев (07.02.2005 11:19:55)
Дата	07.02.2005 14:14:00

О сроках перехода к национальной войне

>это сентябрь 1942 года, а никак не 41-й.
----------------------------------------
Насколько я понимаю, начался переход 3. июля 1941 г. А потом была причудливая смесь интернационалистической риторики/действий с патриотическими, национальными, националистическими. В один временной период перевешивала первая часть, в другой- вторая. Исключение российских немцев из числа советских народов маркировал значительный крен в сторону национальной войны. Переходом - а можно и одной из крупнейших вершин - на этом пути считаю приказ главы ГЛАВПУРа Мехлиса от 10. декабря 1941 о замене слогана "Пролетарии всех..." на "Смерть немецким оккупантам" во всех армейских и фронтовых газетах (но не в пропагандистских изданиях, направленных на врага). По его словам, первый лозунг "дезориентировал" красноармейцев.

От	CANIS AUREUS
К	RusDeu (07.02.2005 14:14:00)
Дата	07.02.2005 14:20:28

Re: Это классика

Научно обоснванная концепция (Хайек) о гораздо большей притягательности и объединительности отрицательный лозунгов.

Т.Е Бей, Грабь, Убивай гораздо эффективней Созидай, Заботься и.т.п.

С уважением
Владимир

От	Aer
К	RusDeu (07.02.2005 03:34:36)
Дата	07.02.2005 11:04:26

непонятно зачем вы здесь такого рода постинги делаете

дело в том, что по моему никто не отрицает того, что и поволжские немцы ( или еще какие ) сражались в рядах Красной Армии. В том, что поволжские немцы были депортированы в Касахстан - ну так время было такое. Я не знаю о каких либо актах диверсий со их стороны (просто не занимался этим вопросом), но все-таки думаю, что дыма без огня не бывает. Другое дело, что сейчас такие действия вызывают непонимание. Однако принимая во внимание положение на фронте, я допустим депортацию поволжских немцев (как и чеченцев) понять могу. замечу так же, что я принадлежу к тоой же категории что и вы и уже довольно давно живу в Германии.

От	CANIS AUREUS
К	Aer (07.02.2005 11:04:26)
Дата	07.02.2005 11:14:45

Re: Здесь

http://militera.lib.ru/research/jong/index.html

С уважением
Владимир

От	InterLoc
К	CANIS AUREUS (07.02.2005 11:14:45)
Дата	07.02.2005 12:32:04

Своевременная ссылка

Не все по ссылкам ходят, потому приведу цитату:

"...Мятеж в Австрии, — возможно, наиболее очевидный, но, безусловно, далеко не единственный показатель высокой степени развития, до которой немецкий национал-социализм сумел довести в других странах свои проникнутые агрессивным духом организации. Не было почти ни одной страны, где бы немцы после 1933 года не объединялись под знаком свастики. Это относилось в первую очередь к проживавшим за границей немецким подданным. Зарубежные национал-социалистские ассоциации, безусловно, поддерживали регулярные связи с центральным руководством (находившимся в самой Германии) заграничной организации немецкой нацистской партии, которое именовалось Auslands-Organisation der NSDAP.

Сущность этих связей оставалась тайной для широких кругов населения, хотя газеты нередко публиковали сообщения о высылке отдельных членов заграничной организации бдительным правительством той или иной страны; обычно такие меры принимались в связи с тем, что члены заграничной организации оказывали давление на своих соотечественников. Как видно, национал-социализм проводил в жизнь новый принцип, то есть требовал безоговорочного повиновения от любого немца, на чьей бы территории тот ни находился

Однако опасность грозила не только со стороны этих людей.

Во всех частях света проживали миллионы людей немецкого происхождения. Несмотря на то, что они были подданными, то есть гражданами других стран, эти люди говорили по-немецки и во многом сохраняли признаки национальной немецкой культуры. Как уже упоминалось выше, берлинские власти называли таких немцев [46] “Volksdeutsche”. Нацизм доказал, что может быстро подчинить их своему влиянию. За пределами Германии издавалось свыше 1500 газет и журналов на немецком языке; многие из них с заметным сочувствием отзывались об “успехах” Гитлера в области внешней политики. В немецких школах вне Германии (в 1936 году таких школ насчитывалось около пяти тысяч) преподаватели прививали своим воспитанникам чувство уважения и преданности фюреру
...
Третий рейх, словно магнит, притягивал к себе немцев, разбросанных по всему миру..."

- и при таком то положении ещё до войны... - скорее Сталина можно осуждать за то, что не занялся немецким вопросом до 1941г....

> http://militera.lib.ru/research/jong/index.html

Спасибо за ссылку. Познавательно.
(и про прибалтику тоже интересно... вон где собака то ещё когда порылась...)

От	объект 925
К	Aer (07.02.2005 11:04:26)
Дата	07.02.2005 11:06:45

Ре: непонятно зачем...

> но все-таки думаю, что дыма без огня не бывает.
+++
Ложки мы нашли, но неприятное чувство осталось.(с) кажется из анекдота.
Алеxей

От	Aer
К	объект 925 (07.02.2005 11:06:45)
Дата	07.02.2005 11:21:34

Ре: непонятно зачем...

>> но все-таки думаю, что дыма без огня не бывает.
>+++
>Ложки мы нашли, но неприятное чувство осталось.(с) кажется из анекдота.
>Алеxей

у него просто по-моему комплекс неполноценности по этому поводу:) как же, его предков депортрировал ужасный сталинский режим, а извинятся никто не хочет:)

кстати моих тоже депортировали, но не вдаваясь в подробности-было за что.

От	Администрация (СанитарЖеня)
К	RusDeu (07.02.2005 03:34:36)
Дата	07.02.2005 10:29:07

В связи с демонстрировавшейся здесь уже тактикой...

...а именно спровоцировать оскорбления в свой адрес помещением подобных постингов, чтобы потом, гордо хлопнув дверью, рассказывать о том, как "пострадал от коммунопатриотов" настоятельная просьба всем участникам дискуссии быть предельно вежливыми и как можно более подробно обосновывать свою позицию с фактами и ссылками на источники.
Обматерить можно ошибающегося друга. Врага надо вежливо и корректно уничтожить.

От	RusDeu
К	Администрация (СанитарЖеня) (07.02.2005 10:29:07)
Дата	07.02.2005 13:50:39

Об уничтожаемых врагах

>...а именно спровоцировать оскорбления в свой адрес помещением подобных постингов, чтобы потом, гордо хлопнув дверью, рассказывать о том, как "пострадал от коммунопатриотов" настоятельная просьба всем участникам дискуссии быть предельно вежливыми и как можно более подробно обосновывать свою позицию с фактами и ссылками на источники.
>Обматерить можно ошибающегося друга. Врага надо вежливо и корректно уничтожить.
--------------------------------------------
Мне не совсем понятно по врагам. Вы уже определили, кто здесь среди обсуждающих враг и кого уже надо уничтожать. А каковы критерии, кто судьи?

От	PK
К	RusDeu (07.02.2005 13:50:39)
Дата	07.02.2005 14:15:14

Смотрите персональное сообщение (-)

От	Дмитрий Шумаков
К	RusDeu (07.02.2005 13:50:39)
Дата	07.02.2005 14:03:26

Тока потом не говорите что не прочли вот это(+)

"Обсуждение действий Администрации допускается только в личной переписке по электронной почте или v-Mail", см.
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/rules.htm

От	Рыжий Лис.
К	Дмитрий Шумаков (07.02.2005 14:03:26)
Дата	07.02.2005 14:07:28

А можно подробнее?

В данном случае представитель Администрации называет одного из участников Форума врагом. Хотелось бы понять кто дал ему такое ПРАВО, ибо в правилах этот момент не зафиксирован.
Или Администрация обрела право назначать официальных друзей и врагов Форума? Или конкретному персонажу снова вожжа под хвост попала?

От	Дмитрий Шумаков
К	Рыжий Лис. (07.02.2005 14:07:28)
Дата	07.02.2005 14:17:35

Понятно. Следующий! (Ща всех и соберем)))

>В данном случае представитель Администрации называет одного из участников Форума врагом. Хотелось бы понять кто дал ему такое ПРАВО, ибо в правилах этот момент не зафиксирован

Смотрим внимательно, "...а именно спровоцировать оскорбления в свой адрес помещением подобных постингов, чтобы потом, гордо хлопнув дверью, рассказывать о том, как "пострадал от коммунопатриотов" настоятельная просьба всем участникам дискуссии быть предельно вежливыми и как можно более подробно обосновывать свою позицию с фактами и ссылками на источники.
Обматерить можно ошибающегося друга. Врага надо вежливо и корректно уничтожить"

Вде здесь хоть слово про "участника форума"? Какого из них? :-)

>Или Администрация обрела право назначать официальных друзей и врагов Форума? Или конкретному персонажу снова вожжа под хвост попала?

Вам лично есть чего бояться? К чему бы? :-)

С уважением, Дмитрий

От	PK
К	Дмитрий Шумаков (07.02.2005 14:17:35)
Дата	07.02.2005 14:27:32

Пахнет крупным модераториалом.....

... для большого количества участников.

Поскольку самое что нинаесть формалное нарушение запрета на обсуждение действий администрации в лице Санитара Жени.

Однако, накипело...

Учитывая то что именно Санитара Женю обсуждают, убедительная просьба к Администрации - чтоб р/о раздавал другой администратор.

>>В данном случае представитель Администрации называет одного из участников Форума врагом. Хотелось бы понять кто дал ему такое ПРАВО, ибо в правилах этот момент не зафиксирован

Не называет. Прозрачно намекает.

>Обматерить можно ошибающегося друга. Врага надо вежливо и корректно уничтожить"

>Вде здесь хоть слово про "участника форума"? Какого из них? :-)

Про участника RusDeu.

>>Или Администрация обрела право назначать официальных друзей и врагов Форума? Или конкретному персонажу снова вожжа под хвост попала?
>
>Вам лично есть чего бояться? К чему бы? :-)

Мне, например, есть.

От	Дмитрий Шумаков
К	PK (07.02.2005 14:27:32)
Дата	07.02.2005 14:43:20

Следующий! :-) (-)

От	CANIS AUREUS
К	Рыжий Лис. (07.02.2005 14:07:28)
Дата	07.02.2005 14:12:20

Re: Но как же он Вас достал!

От	Рыжий Лис.
К	CANIS AUREUS (07.02.2005 14:12:20)
Дата	07.02.2005 14:29:24

ничего личного тут нет

Я знаю, что деятельность администрации необходима, и вообще сторонник куда более жесткого модерирования, о чем неоднократно здесь заявлял.
Подобные высказывания недопустимы. Правила есть правила, их нужно уважать не только участникам, но администрации.
Считаю, что нужно принести участнику RusDeu извинения от имени Администрации, а админу Санитару Жене остальным представителям Администрации поставить на вид. Это будет по букве и по духу правил.

От	PK
К	CANIS AUREUS (07.02.2005 14:12:20)
Дата	07.02.2005 14:18:12

Если Вас кто-то не достал, зто еще не значит что этот кто-то не достал значитель

что этот кто-то не достал значительного кол-ва прочих людей.

От	Бульдог
К	RusDeu (07.02.2005 03:34:36)
Дата	07.02.2005 10:19:14

и к чему такой громкий выхлоп в лужу? (-)

От	RusDeu
К	Бульдог (07.02.2005 10:19:14)
Дата	07.02.2005 13:47:35

Не понять слепого, пока сам им не станеш (-)

От	Бульдог
К	RusDeu (07.02.2005 13:47:35)
Дата	07.02.2005 14:45:11

Гм, чего сказать то хотели? (-)

От	Сергей Зыков
К	RusDeu (07.02.2005 03:34:36)
Дата	07.02.2005 08:29:26

Re: Несостоявшийся немецкий...

>До перестройки мало кто знал, к примеру, и о поволжском немце Роберте Клейне (1913-1990),

Вообще о Р.Клейне неоднократно писали в центральной прессе до горбачевщины. Так что кто хотел тот знал/
Помню очерки в "зарулем" и "Пограничнике" со стандартными заголовками - что-то там про "пистолет гудериана", бо был у Р.К. трофейный вальтер с серебрянной пластиной и надписью "гудериан". Уж не помню каким образом он к нему попал. А может там и не расписывалось. Во всяком случае с обоих очерков того так и непонял.

От	RusDeu
К	Сергей Зыков (07.02.2005 08:29:26)
Дата	07.02.2005 13:25:35

Re: Несостоявшийся немецкий...

>Вообще о Р.Клейне неоднократно писали в центральной прессе до горбачевщины. Так что кто хотел тот знал/
================================
Можно ответить словами одного из персонажей "Поднятая целина", по памяти: Оно-то так, коль ежели чего, а чуть коснись, так вот оно и пожалуйста. Неужели о Клейне так писалось: достойный сын советсконемецкого народа, поволжский немец - патриот своей родины, бюст на родине Героя, торжественные встречи знаменитого земляка в родном селе/городе...? О Шменкеле, пожалуй, еще больше писали, ну и что из этого, какое имело отношение к статусу и положению немецкого населения после войны, к тому, что о них думали как в гос. структурах, так и простые граждане?

От	Олег...
К	RusDeu (07.02.2005 13:25:35)
Дата	07.02.2005 13:36:13

А шо за советсконемецкий народ такой? Это где вообще?

Дорогие товарищи, друзья!

...Вы не в курсе просто, у нас не было ни советсконемецкого народа,
ни соведскоукраинского, советсткотатарского, ни советсткорусского даже...
Был один - "советский народ"...

http://www.fortification.ru/

От	CANIS AUREUS
К	Олег... (07.02.2005 13:36:13)
Дата	07.02.2005 13:45:03

Re: Это, кажется было

насчет советских немцев. Так они назывались на новоязе.

С уважением
Владимир

От	Eugene
К	RusDeu (07.02.2005 03:34:36)
Дата	07.02.2005 04:02:09

Вы это сами написали?

Или скачали откуда? Сссылку укажите, пожалуйста.

В случае если всё же автор - вы. С такими ммм.. "формулировками"

>...на пролетарских лозунгах далеко не уедешь, красноармейцы массами врагу сдаются и только патриотически-шовинистическая и антинемецкая пропаганда способна мобилизовать прежде всего русский народ на борьбу не с фашизмом (как тогда говорили), а собственно с немцами.

сюда не ходите. В Интернете полно места для ммм..., как бы помягче, демшизы.

Евгений.

От	PK
К	Eugene (07.02.2005 04:02:09)
Дата	07.02.2005 04:14:28

А какая разница, кто написал?

>В случае если всё же автор - вы. С такими ммм.. "формулировками"

>>...на пролетарских лозунгах далеко не уедешь, красноармейцы массами врагу сдаются и только патриотически-шовинистическая и антинемецкая пропаганда способна мобилизовать прежде всего русский народ на борьбу не с фашизмом (как тогда говорили), а собственно с немцами.
>
>сюда не ходите. В Интернете полно места для ммм..., как бы помягче, демшизы.

Не всё шиза, что "дем". Или миллионы пленных - это не массы? И случаев сдачи целых частей не было? (Тут же на форуме пробегала история одного ГСС и героя финской войны, сдавшего свой полк).

От	Maeron
К	PK (07.02.2005 04:14:28)
Дата	07.02.2005 09:25:51

Re: А какая...

>Не всё шиза, что "дем". Или миллионы пленных - это не массы? И случаев сдачи целых частей не было?

Мне вот кажется что не было. Можно список целых сдавшихся частей Красной Армии?

А вообще, шиза тут не в количестве пленных, а в ритуальных плясках и завываниях вокруг этого прискорбного факта.

Дело тут в парадигме. Например, можно написать "бойцы энной роты смело пошли в бой против гитлеровских захватчиков, и захватили высоту 100,0 несмотря на тяжелые потери", или можно написать "людоедский большевицкий режим злобно гнал солдат на убой, бросая на немецкие пулеметы в боях за никому не нужную высоту, и все из-за преступного идиотизма сталинских генералов". Факт вроде один, а отношение к нему разное. Я, например, как нормальный человек уважающий свою бывшую Родину и своих предков, выбрал бы первый вариант. А некоторые мазохисты предпочитают второй. Мне их не понять никогда. Может они мутанты и принадлежат другому виду?

От	Amstrong
К	Maeron (07.02.2005 09:25:51)
Дата	07.02.2005 10:55:11

Ре: А какая...

>Дело тут в парадигме. Например, можно написать "бойцы энной роты смело пошли в бой против гитлеровских захватчиков, и захватили высоту 100,0 несмотря на тяжелые потери", или можно написать "людоедский большевицкий режим злобно гнал солдат на убой, бросая на немецкие пулеметы в боях за никому не нужную высоту, и все из-за преступного идиотизма сталинских генералов". Факт вроде один, а отношение к нему разное. Я, например, как нормальный человек уважающий свою бывшую Родину и своих предков, выбрал бы первый вариант. А некоторые мазохисты предпочитают второй. Мне их не понять никогда. Может они мутанты и принадлежат другому виду?

толко такого оттенка в этом тексте невижу, и нечего противоричивого между уважением к бывшей/не бывшей родине
и "людоедский большевицкий режим" нет.

От	val462004
К	PK (07.02.2005 04:14:28)
Дата	07.02.2005 07:29:37

Re: А какая...

>>В случае если всё же автор - вы. С такими ммм.. "формулировками"
>
>>>...на пролетарских лозунгах далеко не уедешь, красноармейцы массами врагу сдаются и только патриотически-шовинистическая и антинемецкая пропаганда способна мобилизовать прежде всего русский народ на борьбу не с фашизмом (как тогда говорили), а собственно с немцами.
>>
>>сюда не ходите. В Интернете полно места для ммм..., как бы помягче, демшизы.
>
>Не всё шиза, что "дем". Или миллионы пленных - это не массы? И случаев сдачи целых частей не было? (Тут же на форуме пробегала история одного ГСС и героя финской войны, сдавшего свой полк).

Действительно, пачками сдавались и миллионами переходили на сторону немцев.
Если бы не особисты с заградотрядами, то в РККА вообще бы никого не осталось.

От	ILPetr
К	val462004 (07.02.2005 07:29:37)
Дата	07.02.2005 08:06:13

Re: А какая...

>Действительно, пачками сдавались и миллионами переходили на сторону немцев.
>Если бы не особисты с заградотрядами, то в РККА вообще бы никого не осталось.

Тогда необходимо пересмотреть точку зрения на расположение заградотрядов, вроде как из геометрических соображений им теперь необходимо быть в первых окопах немецкой линии :-) .

От	RusDeu
К	Eugene (07.02.2005 04:02:09)
Дата	07.02.2005 04:11:27

Re: Вы это...

>В случае если всё же автор - вы. С такими ммм.. "формулировками"

>>...на пролетарских лозунгах далеко не уедешь, красноармейцы массами врагу сдаются и только патриотически-шовинистическая и антинемецкая пропаганда способна мобилизовать прежде всего русский народ на борьбу не с фашизмом (как тогда говорили), а собственно с немцами.
>сюда не ходите. В Интернете полно места для ммм..., как бы помягче, демшизы.

------------------------------------------------
Да, автор я. Мне только не совсем понятен смысл слова "демшиза". Это что?

От	СанитарЖеня
К	RusDeu (07.02.2005 04:11:27)
Дата	07.02.2005 08:43:00

Re: Вы это...

>Да, автор я. Мне только не совсем понятен смысл слова "демшиза". Это что?

Это когда болезнь - шизофрения, а сверхценная идея строится на основе демократических лозунгов.

От	Eugene
К	RusDeu (07.02.2005 04:11:27)
Дата	07.02.2005 07:23:26

Флейм получится... :(

>Да, автор я. Мне только не совсем понятен смысл слова "демшиза". Это что?
***********************************************
Поясню: до "перестройки" был перекос в сторону "наши всегда побеждали" и т.д. Во время "перестройки" от "были отдельные недостатки", известные на форуме авторы перешли к противоположному перекосу: "одна винтовка на троих", "палачи НКВД-шники", "трупами завалили" и прочие штампы.

Так получилось, что большинство авторов были так или иначе связанны с "демократическим" движением в России. Условно назову его "демшиза". Уважения к упомянутому движению, у меня по крайней мере, нет. Не будем это обсуждать, ибо офф-топик. Стиль статьи, её уничижительный тон в адрес НАШЕЙ стороны в значительной мере совпадает со стилем "демшизы".

Достаточное обьяснение?

Евгений.

От	RusDeu
К	Eugene (07.02.2005 07:23:26)
Дата	07.02.2005 13:12:34

Отнюдь

..."одна винтовка на троих", "палачи НКВД-шники", "трупами завалили" и прочие штампы.

...Стиль статьи, её уничижительный тон в адрес НАШЕЙ стороны в значительной мере совпадает со стилем "демшизы".
----------------------------------------------------------
О "палачах" и пр. в статье нет ни слова. Себя ни к какому направлению не отношу. Просто считаю, что есть такая проблема, как российские немцы и сложное отношение к ним как во время WWI со стороны России, так и WWII со стороны СССР. Ее до перестройки замалчивали, мягко говоря, не считая некоторых упоминаний в литературе (Симонов, Смирнов), или потихоньку гадили в их адрес, слушки распускали, но открыто говорить и писать о предательстве вроде было неудобно.

На примере Гофмана пытаюсь показать, как генерируются те или иные мифы о войне. Конечно, частный случай, но весьма показательный. И поэтому за конструктивную критику и дополнения, расширения буду благодарен. А проблема-то остается: около 400.000 прежде всего российских немцев, а также финнов, румын, венгров и др. советских граждан находились в лагерях принудительного труда, прежде всего на Урале. Внесли свой вклад в победу. И вопрос остается: была ли объективная необходимость с ними так поступать во время войны и замалчивать это десятилетиями после. И если да, то почему.

От	CANIS AUREUS
К	RusDeu (07.02.2005 13:12:34)
Дата	07.02.2005 13:31:42

Re: А чего-тут спрашивать?

>На примере Гофмана пытаюсь показать, как генерируются те или иные мифы о войне. И вопрос остается: была ли объективная необходимость с ними так поступать во время войны и замалчивать это десятилетиями после. И если да, то почему.

Советские немцы в остались лояльны власти и в саботаже не замечены. Их репрессировали на всякий случай, чтобы Гитлер не мог воспользоватся ими, чего он громогласно ХОТЕЛ. Что Гофман погиб, верный присяге, и другие, и заверения о лояльности были с их стороны, ничего не поменяло.

Выгнали в Казахстан, как скотину, и вспоминать потом не хотели, от греха подальше.

Американцы посадили инс лагер всех этнических японцев.

Фюрер, сами знаете....

С уважением
Владимир

От	объект 925
К	RusDeu (07.02.2005 13:12:34)
Дата	07.02.2005 13:17:24

Ре: Отнюдь

> И вопрос остается: была ли объективная необходимость с ними так поступать во время войны и замалчивать это десятилетиями после. И если да, то почему.
+++
Вопрос, почему американцы интернировали японцев? Нужно ли ето было, и если да то почему?
Алеxей

От	RusDeu
К	объект 925 (07.02.2005 13:17:24)
Дата	07.02.2005 13:45:03

Ре: Отнюдь

>Вопрос, почему американцы интернировали японцев? Нужно ли ето было, и если да то почему?
>Алеxей
------------------------------------------
Вопросов всегда можно много задать. К примеру, почему в 1937 депортировали 170.000 российских корейцев из Дальнего Востока в Узбекистан и Казахстан, хотя воны с Кореей как в 1937, так и позднее не было.
Возвращаясь к американскому примеру, думаю, что чужие мерзости не являются оправданием собственных. Насколько могу судить, депортированные японцы были в большинстве натурализовавшимися американцами первого поколения или еще гражданами Японии. Сразу же после войны они стали пользоваться всеми правами гражданина США. Но потом ам. гос-во признало это мероприятие политической ошибкой и даже преступлением, дали пострадавшим небольшую компенсацию, а эта тема постоянно "муссируется" и в научной литературе, и в периодической печати, и на экранах. Депортация - проявление истерии и шпиономании, стремление убрать мешающий фактор на пути показывания противника исчадием зла.

Гораздо более интересным в данной связи нахожу пример с пенсильванскими немцами: они проживали уже на американском континенте около 200 лет, для многих родным был еще диалект немецкого Pennsylvaniadeutsch или Pennsylvania Dutch, но их никто и мыслил выселять, ибо они считались потомственными американцами. Молодые люди призывались в армию и воевали в Европе против вермахта.

От	CANIS AUREUS
К	RusDeu (07.02.2005 13:45:03)
Дата	07.02.2005 13:56:39

Ре: Да ктоб спорил

>. Депортация - проявление истерии и шпиономании, стремление убрать мешающий фактор на пути показывания противника исчадием зла.

Да ну правильно все. Тогда это было модно.

С уважением
Владимир

От	Chestnut
К	RusDeu (07.02.2005 13:45:03)
Дата	07.02.2005 13:50:37

Ре: Отнюдь

>Вопросов всегда можно много задать. К примеру, почему в 1937 депортировали 170.000 российских корейцев из Дальнего Востока в Узбекистан и Казахстан, хотя воны с Кореей как в 1937, так и позднее не было.

Вообще-то Корея была частью Японской империи, с которой отношения были как бы это сказать, напряжённые.

In hoc signo vinces

От	объект 925
К	RusDeu (07.02.2005 13:45:03)
Дата	07.02.2005 13:47:05

Ре: Отнюдь

> Но потом ам. гос-во признало это мероприятие политической ошибкой и даже преступлением, дали пострадавшим небольшую компенсацию, а эта тема постоянно "муссируется" и в научной литературе, и в периодической печати, и на экранах.
+++
Поставьте вместо США- Российская Федерация и все тоже самое.
Алеxей

От	СОР
К	RusDeu (07.02.2005 04:11:27)
Дата	07.02.2005 06:12:06

Re: Вы это...

Тогда одинаково часто говорили и фашисты и немцы. Это сейчас стали чаще говорить фашисты.

От	RusDeu
К	СОР (07.02.2005 06:12:06)
Дата	07.02.2005 13:14:49

Re: Вы это...

>Тогда одинаково часто говорили и фашисты и немцы. Это сейчас стали чаще говорить фашисты.
-------------------------------------
Ну чем же Вы лучше тухлых советских пропагандистов, в закрытых докладах десятилетиями "обсир..х" своих немцев, потомственных российских граждан?

От	CANIS AUREUS
К	RusDeu (07.02.2005 13:14:49)
Дата	07.02.2005 13:42:33

Re: Привычка

Трудноистребимая и в принципе не очень хорошая. Но Вы хотите всего сразу.

С уважением
Владимир

От	объект 925
К	RusDeu (07.02.2005 13:14:49)
Дата	07.02.2005 13:18:08

Ре: Вы это...

>Ну чем же Вы лучше тухлых советских пропагандистов, в закрытых докладах десятилетиями "обсир..х" своих немцев, потомственных российских граждан?
+++
Можно узнать название докладов и где вы с ними ознакомились?

Алеxей