От tevolga
К All
Дата 03.02.2005 10:08:07
Рубрики WWII;

Козыреву ? по соединениям СС на 22.06.41

>По Нейхорстеру в составе таковых числятся:

>SS-Kampfgruppe Nord - знаю что входила в состав 36 АК армии "Норвегия"
>почему называется "боевой группой"? - вроде согласно структуре - вполне полноценная дивизия.

Почему называется боевой группой не знаю.
Сам Нейхорстер в печатных изданиях ее называет бригадой. В немецких боевых расписаниях на 22 июня - бригада.
По составу - полновесная дивизия - три полка(правда один придан 2 горной дивизии), артполк и прочие разведки-саперы-инженеры. Иногда не трех в двухротные.

Теперь о 36 корпусе.
Есть интересный момент. 169 пехотная и бригада "Норд" не объединены в 36 корпус, а находятся под командованием 36 корпуса.
Собственно такого корпуса как единицы в Вермахте не существовало до ноября 41 года. А в 41 на базе управления и трех дивизий и получился 36 горный корпус.
Стоит заметить еще момент: в разных источниках - разные года формирования - 41 или 44. Подробно я не проверял, но судя по всему авторы по-разному прочитали исходный немецкий документ. Или это просто опечатки.

>SS-Brigade 1 Reichsfьhrer-SS
>SS-Brigade 2 Reichsfьhrer-SS

>Где действовали (если действовали) в кампанию 1941?

1 SS Brigade RFSS - два полка и атрдивизион. Формировалась в мае 41. Прелполагалась для охраны тыла но так и не была полностью оснащена и введена в эксплуотацию;-) Примечательно - есть замечание: вооружена французской артиллерией, пулеметами и на французской моторной тяге.

2 бригада - только два полка. В охране тыла группы армий Центр. Короткое время в резерве и боевых порядках 42 корпуса.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (03.02.2005 10:08:07)
Дата 03.02.2005 14:00:06

Re: Козыреву ?...

>Почему называется боевой группой не знаю.
>Сам Нейхорстер в печатных изданиях ее называет бригадой. В немецких боевых расписаниях на 22 июня - бригада.
>По составу - полновесная дивизия - три полка(правда один придан 2 горной дивизии), артполк и прочие разведки-саперы-инженеры. Иногда не трех в двухротные.

Так с составом будем считать разобрались - спасибо.

>Теперь о 36 корпусе.
>Есть интересный момент. 169 пехотная и бригада "Норд" не объединены в 36 корпус, а находятся под командованием 36 корпуса.

Простите, не понял - а какая разница?
У немцев "корпуса" и представли собой по сути штабы с небольшим количеством вспом. частей.

>Собственно такого корпуса как единицы в Вермахте не существовало до ноября 41 года. А в 41 на базе управления и трех дивизий и получился 36 горный корпус.

Т.е было "управление" (т.е штаб со вспом. частями) 36 АК.
Потом этот корпус назвали "горным" - не пойму в чем суть преобразований?

>Стоит заметить еще момент: в разных источниках - разные года формирования - 41 или 44. Подробно я не проверял, но судя по всему авторы по-разному прочитали исходный немецкий документ. Или это просто опечатки.

Думаю просто опечатки. В мемуарах Эрфурта 36 АК фигирурирует с самого начала ВОВ.


>>SS-Brigade 1 Reichsfьhrer-SS
>>SS-Brigade 2 Reichsfьhrer-SS
>
>>Где действовали (если действовали) в кампанию 1941?
>
>1 SS Brigade RFSS - два полка и атрдивизион. Формировалась в мае 41. Прелполагалась для охраны тыла но так и не была полностью оснащена и введена в эксплуотацию;-) Примечательно - есть замечание: вооружена французской артиллерией, пулеметами и на французской моторной тяге.
>2 бригада - только два полка. В охране тыла группы армий Центр. Короткое время в резерве и боевых порядках 42 корпуса.

Спасибо.
Т.е части более "охранные" нежели боевые.
Будет ли большой нескромностью попросить информации по отдельным полкам СС (в составе грА на вост. фронте) ежели имется таковая?

Это вообщем ко всем вопрос :)

Заранее благодарен.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (03.02.2005 14:00:06)
Дата 03.02.2005 14:40:35

Re: Козыреву ?...


>>Теперь о 36 корпусе.
>>Есть интересный момент. 169 пехотная и бригада "Норд" не объединены в 36 корпус, а находятся под командованием 36 корпуса.
>
>Простите, не понял - а какая разница?
>У немцев "корпуса" и представли собой по сути штабы с небольшим количеством вспом. частей.

Разница вот в чем.
В боевых расписаниях (правда в английских переводах, немецкий посмотрю только сегодня вечером) есть фразы например "ХХХ Corps" и есть фразы "ХХХVI Command"
Т.е. аналогия с бригадой "патнер" и управлением 39 полка просматривается и на уровне корпуса. Причем это (36 корпус) явление не единичное.

>>Собственно такого корпуса как единицы в Вермахте не существовало до ноября 41 года. А в 41 на базе управления и трех дивизий и получился 36 горный корпус.
>
>Т.е было "управление" (т.е штаб со вспом. частями) 36 АК.
>Потом этот корпус назвали "горным" - не пойму в чем суть преобразований?

Так я пытаюсь сказать что данный корпус не был корпусом в нашем(да и не в нашем) понимании.
Управление как бы отдельно. И только после преобразования в 36 горный все нормализовалось

>>Стоит заметить еще момент: в разных источниках - разные года формирования - 41 или 44. Подробно я не проверял, но судя по всему авторы по-разному прочитали исходный немецкий документ. Или это просто опечатки.
>
>Думаю просто опечатки. В мемуарах Эрфурта 36 АК фигирурирует с самого начала ВОВ.

Не об этом речь. Вопрос преобразования в том виде о котором я говорил.
Сам 36(в виде управления и частей под его управлением) существовал и ранее, а вот когда было преобразование в 36 горный (полновесный) непонятно или в ноябре 41 или в ноябре 44 - логика просматривается и там и там.

>>>SS-Brigade 1 Reichsfьhrer-SS
>>>SS-Brigade 2 Reichsfьhrer-SS

>Т.е части более "охранные" нежели боевые.

Очень скупые упоминания о боевых действиях.

>Будет ли большой нескромностью попросить информации по отдельным полкам СС (в составе грА на вост. фронте) ежели имется таковая?

>Это вообщем ко всем вопрос :)

Нескромностью не будет, но это время. Надо лопатить состав альгемайне СС - может кого и посылали на восточный фронт.
С ходу никого кроме лейбштандарта(а в 41 это полк) не вспоминаю.
Возможно 4 дивизия, а в то время она именовалась просто полицейская и формально изначально была в резерве ГК потом га"Север" могла использоваться отдельными полками.

Вы бы не пояснили свой интерес - может как-то иначе найдется решение.

С уважением к сообществу.
ЗЫ. Я надеялся Вас заинтересует фраза про "французов";-))
От Дмитрий Козырев
К tevolga (03.02.2005 14:40:35)
Дата 03.02.2005 14:56:12

Re: Козыреву ?...

>Разница вот в чем.
>В боевых расписаниях (правда в английских переводах, немецкий посмотрю только сегодня вечером) есть фразы например "ХХХ Corps" и есть фразы "ХХХVI Command"
>Т.е. аналогия с бригадой "патнер" и управлением 39 полка просматривается и на уровне корпуса. Причем это (36 корпус) явление не единичное.

Хммм - с точки зрения моих текущих представлений - аналогией это не будет.
Дело вот в чем. С бригадой пантер 0 все понятно. Имеем два полка, сведенных _под_управление_штаба_бригады. Других частей в этой бригаде - нет.

"Корпус" в немецком понимании - как раз и был единицей, в которой соединения (дивизии) и возможно - вспомогательные части (количество и состав которых определялся по потребностям и задачам корпуса) - сводились под управление штаба корпуса.

Имено поэтому мы встречаемся с такими "парадоксами" как "моторизованный корпус" (АК(мот)) имеющий немоторизованые соединения.
Дело в том, что это буквально "управление моторизованного корпуса". Тоже и с "танковыми армиями".

В СССР - было иначе. Там в корпес кроме соединений входили т.н. "корпусные части" (в составе определенным штатной структруой) приписанные _имено_к_этому штабу_ корпуса_


>>Потом этот корпус назвали "горным" - не пойму в чем суть преобразований?
>
>Так я пытаюсь сказать что данный корпус не был корпусом в нашем(да и не в нашем) понимании.

Как раз в "нашем" не один немецкий корпус не был "корпусом" :)
У нас корпус был высшим тактическим - у немцев скорее оперативно-тактическим соединением.

>>Думаю просто опечатки. В мемуарах Эрфурта 36 АК фигирурирует с самого начала ВОВ.
>
>Не об этом речь. Вопрос преобразования в том виде о котором я говорил.
>Сам 36(в виде управления и частей под его управлением) существовал и ранее, а вот когда было преобразование в 36 горный (полновесный) непонятно или в ноябре 41 или в ноябре 44 - логика просматривается и там и там.

По прежнему не понимаю, что имено изменилось в его струкутре при подоном преобразовании? :( Хотя бы версии?

>>>>SS-Brigade 1 Reichsfьhrer-SS
>>>>SS-Brigade 2 Reichsfьhrer-SS
>
>>Т.е части более "охранные" нежели боевые.
>
>Очень скупые упоминания о боевых действиях.

ну охранным частям тоже доводилось. Я имею ввиду что это не "ударное" соединение - как тот же лейбштандарт..

>Нескромностью не будет, но это время. Надо лопатить состав альгемайне СС - может кого и посылали на восточный фронт.

По сводкам ОКВ проходят "кавполки СС" - при отчете о выполнени задач по "очистке тыла"

>С ходу никого кроме лейбштандарта(а в 41 это полк) не вспоминаю.

ну он тоже полк "усиленный"

>Возможно 4 дивизия, а в то время она именовалась просто полицейская и формально изначально была в резерве ГК потом га"Север" могла использоваться отдельными полками.

да, действительно вариант - учитывая что полки в ней номерные, а не именные.... Можно попробовать отследить.

>Вы бы не пояснили свой интерес - может как-то иначе найдется решение.

А как иначе? Общая интегральная оценка сил.

>С уважением к сообществу.
>ЗЫ. Я надеялся Вас заинтересует фраза про "французов";-))

А почему? :)
Вроде этого "безобразия" и в линейных частях хватало. :)
От tevolga
К Дмитрий Козырев (03.02.2005 14:56:12)
Дата 03.02.2005 15:31:51

Re: Козыреву ?...


>>Т.е. аналогия с бригадой "патнер" и управлением 39 полка просматривается и на уровне корпуса. Причем это (36 корпус) явление не единичное.
>
>Хммм - с точки зрения моих текущих представлений - аналогией это не будет.
>Дело вот в чем. С бригадой пантер 0 все понятно. Имеем два полка, сведенных _под_управление_штаба_бригады. Других частей в этой бригаде - нет.

Таи более сложная и перепутаная иерархия. Были же еще танки из ВГ.
Панцералекс как-то подробно излагал структуру той команды.

>>>Потом этот корпус назвали "горным" - не пойму в чем суть преобразований?

Суть в том что немцы в боевых расписаниях стани ИНАЧЕ писать про этот корпус.
Если раньше было "дивизии под управлением управления 36 армейского корпуса", то потом стало "36 горный корпус в составе следующих дивизий"
"Это неспроста" по крайней мере этому должно быть объяснение.

>>>Думаю просто опечатки. В мемуарах Эрфурта 36 АК фигирурирует с самого начала ВОВ.
>>
>>Не об этом речь. Вопрос преобразования в том виде о котором я говорил.
>>Сам 36(в виде управления и частей под его управлением) существовал и ранее, а вот когда было преобразование в 36 горный (полновесный) непонятно или в ноябре 41 или в ноябре 44 - логика просматривается и там и там.
>
>По прежнему не понимаю, что имено изменилось в его струкутре при подоном преобразовании? :( Хотя бы версии?

Дело не в структуре в Вы бедете смеяться в названии.
В перчнях немецких корпусов(там где есть их подчиненность вверх и их состав вниз, даже переменный состав) НЕТ 36 армейского корпуса. А 36 горный есть.
Т.е. по каким-то причинам немцы не отождествяли его с корпусам до какого-то момента. Момент этот или ноябрь 41 или 44 года. Почему произошли это казалось бы(на первый взгляд) несущественные изменения?


>По сводкам ОКВ проходят "кавполки СС" - при отчете о выполнени задач по "очистке тыла"

Это сужает задачу:-)


>>Вы бы не пояснили свой интерес - может как-то иначе найдется решение.
>
>А как иначе? Общая интегральная оценка сил.

ИМХО СС в 41 году не играл на востоке значимой роли. Т.е. вычисление таких частей не даст ответ могла бы эта соломина сломать спину верблюду.

>>ЗЫ. Я надеялся Вас заинтересует фраза про "французов";-))
>
>А почему? :)
>Вроде этого "безобразия" и в линейных частях хватало. :)

Здесь это особо отмечается.
Причем с одной стороны для второстепенной части, с другой эта часть из элитной службы.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (03.02.2005 15:31:51)
Дата 03.02.2005 15:47:52

Re: Козыреву ?...

>Если раньше было "дивизии под управлением управления 36 армейского корпуса", то потом стало "36 горный корпус в составе следующих дивизий"
>"Это неспроста" по крайней мере этому должно быть объяснение.

>Т.е. по каким-то причинам немцы не отождествяли его с корпусам до какого-то момента. Момент этот или ноябрь 41 или 44 года. Почему произошли это казалось бы(на первый взгляд) несущественные изменения?

Вот и мне тогда непонятно - почему.

>>А как иначе? Общая интегральная оценка сил.
>
>ИМХО СС в 41 году не играл на востоке значимой роли. Т.е. вычисление таких частей не даст ответ могла бы эта соломина сломать спину верблюду.

ну это не единственая и не основная соломина, массу коорой я пытаюсь оценить :)

>>А почему? :)
>>Вроде этого "безобразия" и в линейных частях хватало. :)
>
>Здесь это особо отмечается.
>Причем с одной стороны для второстепенной части, с другой эта часть из элитной службы.

Так вроде Мюллер-Гиллебранд и Нейхорстер - тоже особо отмечают для линейных частей что они оснащены не немецким вооружением, чешским там или французским.
>С уважением к сообществу.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (03.02.2005 15:47:52)
Дата 03.02.2005 19:18:05

Re: Козыреву ?...

>>Если раньше было "дивизии под управлением управления 36 армейского корпуса", то потом стало "36 горный корпус в составе следующих дивизий"
>>"Это неспроста" по крайней мере этому должно быть объяснение.
>
>>Т.е. по каким-то причинам немцы не отождествяли его с корпусам до какого-то момента. Момент этот или ноябрь 41 или 44 года. Почему произошли это казалось бы(на первый взгляд) несущественные изменения?
>
>Вот и мне тогда непонятно - почему.

Однако это факт:-) Изменения произошли в ноябре 41, т.к. в расписаниях 42 года присутствует именно 36 горный корпус, а не "под управлением управления 36 корпуса".

Версия может такая - в ноябре 41 стало понятно что "это всерьез и надолго" и начали приводить в порядок терминологию.

Интересна вообще вся армия "Норвегия" - в ней корпуса именуются Hoh.Kdo. и номер корпуса.
С уважением к сообществу.