От Сибиряк
К Дмитрий Козырев
Дата 03.02.2005 15:22:44
Рубрики WWII;

Re: Весь "белостокский...



>Вариант сдачи "выступа" противнику - просьба не предлагать.

А почему собственно? Разве русское военное планирование перед ПМВ (по крайней мере на отдельных этапах) не предполагало сдачу польского выступа? А кампания 1939 разве не продемонстрировала, как были наказаны поляки развернувшиеся равномерно вдоль границы?
От FVL1~01
К Сибиряк (03.02.2005 15:22:44)
Дата 03.02.2005 18:17:39

Прекрасный пример

И снова здравствуйте

>А почему собственно? Разве русское военное планирование перед ПМВ (по крайней мере на отдельных этапах) не предполагало сдачу польского выступа? А кампания 1939 разве не продемонстрировала, как были наказаны поляки развернувшиеся равномерно вдоль границы?

ДА - в случае если война случиться ДО завершения работ в "треугольнике крепостей" - то есть СДАВАТЬ только неукрепленный выступ в период когда мобилизация армии еще не завершена (треугольник "польских крепостей" как раз должен был прикрыть мобилизацию и эвакуацию Варшавского промышленного района). После 1910 смысла сдавать польский выступ не было - рубеж Ковно-Новогеорниевск-Лодзь считался прикрытым.

Собственно вот вам и прямая параллель с 1941 - Линия Молотова как аналог треугольника "фортов Величко"

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (03.02.2005 15:22:44)
Дата 03.02.2005 15:36:32

Re: Весь "белостокский...



>>Вариант сдачи "выступа" противнику - просьба не предлагать.
>
>А почему собственно?

По политическим и идеологическим соображениям - с одной стороны.
"..но и своей - вершка не отдадим"(с)
"что ж ты такой то сын казеные змли разбазариваешь?" (с2)
И сомнительных оперативных выгодах - с другой.


>Разве русское военное планирование перед ПМВ (по крайней мере на отдельных этапах) не предполагало сдачу польского выступа?

Я плохо знаком с этой историей (не моя тема). Полагаю, что это связано с низкими темпами отмобилизования РА.


> А кампания 1939 разве не продемонстрировала, как были наказаны поляки развернувшиеся равномерно вдоль границы?

А вот ту см. Иссерсона - польский опыт к СССР полагался не применимым, т.к. Польша была безусловно слабейшим (с количественной и качественной оценки ВС) по сравнению с Германией государством.
СССР располагал достаточными вооружеными силами, чтобы вести успешныме оборонтельные и наступательные операции против вермахта.
Проблема в своевременой (точнее НЕсвоевременной) их мобилизации и развертывании. Ну так при чем здесь конфигурация границы?
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (03.02.2005 15:36:32)
Дата 03.02.2005 16:08:47

Re: Весь "белостокский...


>По политическим и идеологическим соображениям - с одной стороны.
>"..но и своей - вершка не отдадим"(с)
>"что ж ты такой то сын казеные змли разбазариваешь?" (с2)

Что-то в этом конечно есть. Но не забывайте, что есть еще: "оборона - смерть восстанию!" Этот лозунг тоже кое-к-чему обязывает.

>И сомнительных оперативных выгодах - с другой.

А это зависит от ваших оперативных планов.


>>Разве русское военное планирование перед ПМВ (по крайней мере на отдельных этапах) не предполагало сдачу польского выступа?
>
>Я плохо знаком с этой историей (не моя тема).

А это напрасно - темы очень взаимосвязаны - тот же театр, те же противники.

>Полагаю, что это связано с низкими темпами отмобилизования РА.

так точно
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (03.02.2005 16:08:47)
Дата 03.02.2005 16:13:16

Re: Весь "белостокский...

>Что-то в этом конечно есть.

Отрадно, что понимаете.

>Но не забывайте, что есть еще: "оборона - смерть восстанию!" Этот лозунг тоже кое-к-чему обязывает.

нет, тут говориться о порочности пассивной тактики, что впрочем верно - стратегическую оборону СССР не планировал.

>>И сомнительных оперативных выгодах - с другой.
>
>А это зависит от ваших оперативных планов.

Они известны. Оборонительными операциями армий прикрытия по линии госграницы воспрепятсвовать вторжению сил противника на свою территорию, провести мобилизацию и развертывание вооруженых сил - перейти в наступление для разгрома противостоящих групировок противника.


>>Я плохо знаком с этой историей (не моя тема).
>
>А это напрасно

cогласен, но все охватить очень сложно, а поверхностно - не хочется.

>- темы очень взаимосвязаны - тот же театр, те же противники.

формы ведения боевых действий существенно отличаются.

>>Полагаю, что это связано с низкими темпами отмобилизования РА.
>
>так точно

ну вот видите.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (03.02.2005 16:13:16)
Дата 03.02.2005 16:59:54

Re: Весь "белостокский...


>Они известны.

Так уж все и известно? У нас секретных фондов уже не осталось в архивах?

>Оборонительными операциями армий прикрытия по линии госграницы воспрепятсвовать вторжению сил противника на свою территорию, провести мобилизацию и развертывание вооруженых сил - перейти в наступление для разгрома противостоящих групировок противника.

Собственно сомнения вызывает отсутствие других вариантов действий.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (03.02.2005 16:59:54)
Дата 03.02.2005 17:03:55

Re: Весь "белостокский...


>>Они известны.
>
>Так уж все и известно? У нас секретных фондов уже не осталось в архивах?

Появление новой информации - вряд ли будет отрицать - а тоько дополнять имеющуюся.
Вы же не станете утверждать, что опубликованные документы планирования являются дезинформацией?

>>Оборонительными операциями армий прикрытия по линии госграницы воспрепятсвовать вторжению сил противника на свою территорию, провести мобилизацию и развертывание вооруженых сил - перейти в наступление для разгрома противостоящих групировок противника.
>
>Собственно сомнения вызывает отсутствие других вариантов действий.

Не понял. Что значит "других"?
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (03.02.2005 17:03:55)
Дата 03.02.2005 17:26:13

Re: Весь "белостокский...


>>Собственно сомнения вызывает отсутствие других вариантов действий.
>
>Не понял. Что значит "других"?

Злобных и коварных, разумеется. Приведенный вами вариант предполагает изначально уступить инициативу противнику. На советское командование это не очень похоже. Жуков, например, в своих воспоминаниях неоднократно сокрушается о том, что противнику удалось захватить стратегическую инициативу.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (03.02.2005 17:26:13)
Дата 03.02.2005 17:33:18

Re: Весь "белостокский...

>Приведенный вами вариант предполагает изначально уступить инициативу противнику.

Нет, не предполагает.
Приведенный мной вариант предполагает, что (с т.з. тогдашних положений военной науки (и сов. руководства)) ДО окончания мобилизации и развертывания стороны будут проводить операции ограниченными силами - с целью сорвать оные у противника.
И только потом начнутся операции главных сил.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (03.02.2005 17:33:18)
Дата 03.02.2005 17:46:23

Re: Весь "белостокский...


>Приведенный мной вариант предполагает, что (с т.з. тогдашних положений военной науки (и сов. руководства)) ДО окончания мобилизации и развертывания стороны будут проводить операции ограниченными силами - с целью сорвать оные у противника.
>И только потом начнутся операции главных сил.

Ну вот это все ужасно удивительно - немцы продемонстрировали серию блицкригов и уже имели отмобилизованные ВС, а советское командование совместно с наукой все еще мыслило категориями периода перед ПВМ?
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (03.02.2005 17:46:23)
Дата 03.02.2005 18:03:31

Re: Весь "белостокский...

>Ну вот это все ужасно удивительно - немцы продемонстрировали серию блицкригов и уже имели отмобилизованные ВС, а советское командование совместно с наукой все еще мыслило категориями периода перед ПВМ?

Насчет что имено продемонстрировали немцы - читайте Иссерсона.
Они
а) разбили Польшу - слабейшего противника.
б) имели означенный "начальный период" в кампании проив Франции.

Что еще?
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (03.02.2005 18:03:31)
Дата 03.02.2005 19:54:08

да, Иссерсона читать полезно

>>Ну вот это все ужасно удивительно - немцы продемонстрировали серию блицкригов и уже имели отмобилизованные ВС, а советское командование совместно с наукой все еще мыслило категориями периода перед ПВМ?
>
>Насчет что имено продемонстрировали немцы - читайте Иссерсона.

читаем:

"В противовес армии вторжения, как первого эшелона вооруженных сил, германская военная печать писала:
"Стратегия завтрашнего дня должна стремиться к сосредоточению всех имеющихся сил в первые же дни начала военных действий. Нужно, чтобы эффект неожиданности был настолько ошеломляющим, чтобы противник был лишен материальной возможности организовать свою оборону".

Иными словами, вступление в войну должно приобрести характер оглушительного подавляющего удара, использующего, как это писал Сект, "каждую унцию силы".
Для такого удара даже неприменимо положение, что обрушивается в первые часы войны; наоборот, первые часы войны наступают потому, что обрушился этот удар.
При этом отбрасывается старая традиция, согласно которой нужно, прежде чем ударить, предупредить об этом. Война вообще не объявляется. Она просто начинается заранее развернутыми вооруженными силами."

Все было прекрасно известно, и естественно не одному только Иссерсону.

От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (03.02.2005 19:54:08)
Дата 04.02.2005 09:34:13

Несомненно

Мобилизация и сосредоточение относятся не к периоду после наступления состояния войны, как это было в 1914 году, а незаметно, постепенно проводятся задолго до этого. Разумеется, полностью скрыть это невозможно. В тех или иных размерах о сосредоточении становится известным. Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление или это только угроза. И пока одна сторона остается в этoм сoмнeнии, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение, пока, — наконец, на границе не оказывается развернутой огромная вооруженная сила. После этого остается только дать сигнал, и война сразу разражается в своем полном масштабе. "

>Все было прекрасно известно, и естественно не одному только Иссерсону.

угу:
Я этот вопрос, товарищи, поднимаю потому, что порой сталкиваешься с некоторыми выводами, по-видимому, очень поспешными. Я просмотрел недавно книгу Иссерсона «Новые формы борьбы»{146}. Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей.

Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск. Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом.

Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. И на сегодня эти задачи остаются и должны быть разрешены. Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение вглубь территории, оттянуть время. Этот вид операции будет, конечно, носить особый характер. [154]

Вопрос выполнения этих особых операций очень сложный. Вполне естественно, что нужно предупредить противника в готовности таких средств для выполнения операций, как авиация и мотомеханизированные части с точки зрения развертывания их и количества. Организация и проведение таких операций позволит обеспечить господство в воздухе, не даст возможность [противнику] отмобилизоваться, затруднит [его] развертывание. И в связи с этим же вопросом связаны операции первоначального периода, которые ведутся в интересах захвата рубежей для принятия выгодного положения для развертывания.

Кленов П. С., генерал-лейтенант, начальник штаба Прибалтийского особого военного округа


От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (04.02.2005 09:34:13)
Дата 04.02.2005 12:30:48

Re: Несомненно


>Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. И на сегодня эти задачи остаются и должны быть разрешены. Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение вглубь территории, оттянуть время. Этот вид операции будет, конечно, носить особый характер. [154]

>Кленов П. С., генерал-лейтенант, начальник штаба Прибалтийского особого военного округа

Кажется, речь идет об упреждающих действиях на территории противника. Никто не собирается дожидаться его сосредоточения и удара. Вопрос об отражении удара противника не ставится. Не так ли?
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (04.02.2005 12:30:48)
Дата 04.02.2005 14:17:59

Re: Несомненно

>Кажется, речь идет об упреждающих действиях на территории противника. Никто не собирается дожидаться его сосредоточения и удара. Вопрос об отражении удара противника не ставится. Не так ли?

Вы же понимаете что ситуация абс. симметрична? Это и составляет сущность (по тогдашним представлениям) начального периода войны - боевые действия ограниченных сил в приграничной полосе. Это и называется "операциями прикрытия" - задачи армий, привлекаемых к эти операциям см. в документах называемых планами прикрытия.
В документах подготовленых вестной 1941 г - этим армиям ставятся _оборонительные_ задачи.

В то время как в осенних документах 1940 мы можем увидеть и наступательные - напр. по занятию сувалкинского выступа.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (03.02.2005 18:03:31)
Дата 03.02.2005 18:56:11

Re: Весь "белостокский...


>а) разбили Польшу - слабейшего противника.

Слабейший, но не настолько бессильный, чтобы пренебрегать опытом его действий в новой войне (по крайней мере у советского командования должны были быть некоторые исторические основания относиться и к Польше с некоторым минимальным уважением)

>б) имели означенный "начальный период" в кампании против Франции.

Вот именно, немцы этот период уже один раз прошли, с какой стати им вновь поворять его в последующих кампаниях.

>Что еще?

Ну еще была Балканская и Скандинавская кампании.

Во всех случаях боевые действия начинались внезапно, с решительной целью, полностью отмобилизованными и скрытно развернутыми группировками.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (03.02.2005 18:56:11)
Дата 04.02.2005 09:24:43

Re: Весь "белостокский...


>>а) разбили Польшу - слабейшего противника.
>
>Слабейший, но не настолько бессильный, чтобы пренебрегать опытом его действий в новой войне (по крайней мере у советского командования должны были быть некоторые исторические основания относиться и к Польше с некоторым минимальным уважением)

Причем тут уважение/неуважение.
Несопоставимый количественный и качественный состав ВС противников.
А у Германии с СССР - сопоставимый.

>>б) имели означенный "начальный период" в кампании против Франции.
>
>Вот именно, немцы этот период уже один раз прошли, с какой стати им вновь поворять его в последующих кампаниях.

ПО крайней мере - сосредоточения войск они миновать не могли. А насчет мобилизации - ну так в пресловутых майских соображениях тов. Василевский явно и написал - "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. "

>>Что еще?
>
>Ну еще была Балканская и Скандинавская кампании.

это особые случаи.

>Во всех случаях боевые действия начинались внезапно, с решительной целью, полностью отмобилизованными и скрытно развернутыми группировками.

Во всех случаях вермахт переходил в наступление сразу развернутыми главными силами - потому как его потивники воспрепятсовать этому развертыванию или не могли физически (поляки, "скандинавцы" "балканцы") или не хотели по политическим мотивам (Франция).
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (03.02.2005 18:03:31)
Дата 03.02.2005 18:19:40

Иссерсон

>Насчет что имено продемонстрировали немцы - читайте Иссерсона.

Иссерсон пишет, что они продемонстрировали "новые формы борьбы".
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (03.02.2005 18:19:40)
Дата 04.02.2005 09:35:07

Пожалуй, я имел ввиду отношение Кленова к книге Иссерсона (-)
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (03.02.2005 18:19:40)
Дата 03.02.2005 18:51:29

он АНАЛИЗИРУЕТ эти новые формы а в результате приходит к тем же выводам

И снова здравствуйте

>Иссерсон пишет, что они продемонстрировали "новые формы борьбы".

Что Польша - это не НОВАЯ форма, а сокрушение сильнешим слабейшего


А Франция - сражение полностью развернутых и отмобилизованых армий - и новые формы борьбы проявленые немцами это действия против ОТМОБИЛИОВАННОЙ и развернутой армии.


А тут пока вопрос о прикрытии развертывания - В 1939 прикрытие развертывания Англии и Франции осуществили Польша и дурная погода зимы 1939-1940.


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (03.02.2005 18:51:29)
Дата 03.02.2005 19:06:19

Правда?

>Что Польша - это не НОВАЯ форма, а сокрушение сильнешим слабейшего

Т.е. по вашему мнению, Иссерсон считает, что Польша - это не "новые формы борьбы"? Позвольте мне не поверить вам на слово, а обратится к самому Иссерсону:

"Это была картина глубокой операции всеобщего ("тотального") уничтожения. Она привела к целой системе Канн: одни из них уже завершились, другие — назревали, третьи — только завязывались.

Эта система сражений на окружение и уничтожение, возникавших и разыгрывавшихся в самых различных местах на пространстве большой глубины, была характерна для новых форм большой глубокой операции. Эти формы, означавшие полное раскрошение армии противника по частям, явились результатам того, что войска и средства борьбы больше не применялись в одной линии приложения боевых усилий, а соответственно своим возможностям и скоростям использовались сразу во всей глубине арены борьбы, т. е. получили глубокое оперативное применение.

Это было первым осуществлением новых глубоких форм борьбы в действии и впервые показало их новое качественное содержание."
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (03.02.2005 19:06:19)
Дата 03.02.2005 20:40:33

ВЫ опять смотрите на тактически и стратегический аспект нижнего уровня...

И снова здравствуйте

>"Это была картина глубокой операции всеобщего ("тотального") уничтожения. Она привела к целой системе Канн: одни из них уже завершились, другие — назревали, третьи — только завязывались.

Новой формой это может считаться только для тех кто не знаком с работами Клаузевица.

>Эта система сражений на окружение и уничтожение, возникавших и разыгрывавшихся в самых различных местах на пространстве большой глубины, была характерна для новых форм большой глубокой операции.


НОВЫЕ формы УЖЕ операции = оперативный уровень. Тут ничего про развертывание и события в ДОВОЕННЫЙ период. Это на уровень ниже.


>Это было первым осуществлением новых глубоких форм борьбы в действии и впервые показало их новое качественное содержание."

Да на ОПЕРАТИВНОМ уровне. А мы говорим о уровне ПРЕШЕСТВУЮЩИМ началу войны- где впроведение "новых форм борьы" на ОПЕРАТИВНОМ урвоне возможно из неотмобилизованного состояния только против СЛАБЕЙШЕГО противника.
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (03.02.2005 20:40:33)
Дата 03.02.2005 20:49:06

И куда только смотрит милиция...

> А мы говорим о уровне ПРЕШЕСТВУЮЩИМ началу войны- где впроведение "новых форм борьы"

Не понял. Какие формы борьбы могуть быть, когда борьбы (войны) еще нет?

Никаких. Ни новых, ни старых.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (03.02.2005 20:49:06)
Дата 03.02.2005 21:20:06

Формы - подготовки к борьбе

И снова здравствуйте

>Никаких. Ни новых, ни старых.

И весь вопрос НОВЫЕ формы были примены в подготовке к 22,06,1941 или СТАРЫЕ крутиться вокруг ПОДГОТОВКИ к применению форм борьбы. КОГДА борьба еще не идет.

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (03.02.2005 21:20:06)
Дата 03.02.2005 21:27:44

Про новые "формы подготовки к борьбе" я ничего не писал.

В Киеве, типа, дядька?
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (03.02.2005 21:27:44)
Дата 03.02.2005 21:34:28

Исерсон писал что они продемонстрировали новые формы борьбы

И снова здравствуйте
вы на это сослались


НО Исерсон не писла что они продемонстировлаи новую форму борьбы - нападение без угрожаемого периода на не отмобилизованного на равного по сили противника.

Поэтому описанное Исерсоном не могло служить никаким указанием на то как будут развиваться события в случае нападения на СССР - ПОльшей у нас себя не считали.
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (03.02.2005 21:34:28)
Дата 03.02.2005 21:49:24

Ре: Исерсон писал...

>И снова здравствуйте
>вы на это сослались

Вот давайте по этой теме и идти. На дядьку в Киеве не сворачивать.
От Игорь Куртуков
К Сибиряк (03.02.2005 17:46:23)
Дата 03.02.2005 18:01:05

Ре: Весь "белостокский...

>Ну вот это все ужасно удивительно

Но факт.