От eugend
К All
Дата 03.02.2005 07:29:52
Рубрики WWII;

Вопрос по Белостокскому выступу - ув. тов. Исаеву и не только :))))

Не подскажет ли кто-нибудь, где в Инете (или в архиве форума) можно найти достаточно быстро по возможности полную информацию
1. по концентрации войск в Белостокском и Львовском выступе (или в принципе по всей линии границы),
2. по количеству противостоящих им немецких войск (если возможно - то в привязке к конкретным советским армиям),
3. по укомплектованности советских (и немецких) дивизий (например у Исаева в "От Ростова до Дубно" и у Хорькова в "Грозовом июне" разные цифры по укомплектованности дивизий РККА личным составом - но у Хорькова не совсем понятно, на какую дату)
4. по вновь формируемым армиям - как непосредственно на территории западных военных округов, так и во внутренних округах, предназначенныз для переброски на запад (даты начала формирования официальные и реальные, состав, укомплектованность входящих в них частей и соединений)

Информация нужна для спора (я про него уже писал - но он как-то все заканчивается))) с товарищами, убеждающими в сверхконцентрации советских войск в Белостокском выступе.
От Исаев Алексей
К eugend (03.02.2005 07:29:52)
Дата 03.02.2005 12:12:04

И "набросьте" им там про 6 мк

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В плане прикрытия ЗапОВО 6 мк стоит в центре выступа чтобы наносить контрудары в северном или южном направлении, по обстановке. По плану первой операции 6 мк должен был находится не в районе Белостока.

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К eugend (03.02.2005 07:29:52)
Дата 03.02.2005 11:57:06

Re: Вопрос по...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1. по концентрации войск в Белостокском и Львовском выступе (или в принципе по всей линии границы),

Надеюсь, боевой состав РККА и вермахта на 22.06 у вас есть. Могу отсканить карту из "1941 г. Уроки и выводы" с расположением дивизий до МВО и ПриВО включительно.

>2. по количеству противостоящих им немецких войск (если возможно - то в привязке к конкретным советским армиям),

Полосы немецких дивизий? Я же вроде перечислял это дело?

>4. по вновь формируемым армиям - как непосредственно на территории западных военных округов, так и во внутренних округах, предназначенныз для переброски на запад (даты начала формирования официальные и реальные, состав, укомплектованность входящих в них частей и соединений)

В во втором томе "малиновки" есть документ №484, указывающий штат мирного времени для дивизий особых и внутренних округов и число поступающих на сборы.

>Информация нужна для спора (я про него уже писал - но он как-то все заканчивается))) с товарищами, убеждающими в сверхконцентрации советских войск в Белостокском выступе.

Может ссылку дадите? Так проще будет аргументы подбирать.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (03.02.2005 11:57:06)
Дата 03.02.2005 18:40:30

Re: Вопрос по...

>Надеюсь, боевой состав РККА и вермахта на 22.06 у вас есть. Могу отсканить карту из "1941 г. Уроки и выводы" с
расположением дивизий до МВО и ПриВО включительно.

Ой, а мне можно? numer140466@list.ru
От Добрыня
К Нумер (03.02.2005 18:40:30)
Дата 03.02.2005 19:16:45

А может, в копилку лучше, чтоб никто не ушёл обиженным? :-) (-)
От TAHKEP
К Добрыня (03.02.2005 19:16:45)
Дата 04.02.2005 15:54:59

"Где карта??? Нам нужна карта!!!" (С) :) (-)
От Исаев Алексей
К TAHKEP (04.02.2005 15:54:59)
Дата 04.02.2005 17:11:44

На выходных будет (-)
От eugend
К Исаев Алексей (03.02.2005 11:57:06)
Дата 03.02.2005 13:55:30

Re: Вопрос по...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>1. по концентрации войск в Белостокском и Львовском выступе (или в принципе по всей линии границы),
>
>Надеюсь, боевой состав РККА и вермахта на 22.06 у вас есть. Могу отсканить карту из "1941 г. Уроки и выводы" с расположением дивизий до МВО и ПриВО включительно.

Если несложно - у меня сейчас под рукой ничего нет почти.

>>2. по количеству противостоящих им немецких войск (если возможно - то в привязке к конкретным советским армиям),
>
>Полосы немецких дивизий? Я же вроде перечислял это дело?

а ссылку можно?

>>4. по вновь формируемым армиям - как непосредственно на территории западных военных округов, так и во внутренних округах, предназначенныз для переброски на запад (даты начала формирования официальные и реальные, состав, укомплектованность входящих в них частей и соединений)
>
>В во втором томе "малиновки" есть документ №484, указывающий штат мирного времени для дивизий особых и внутренних округов и число поступающих на сборы.

а есть малиновка в интернете?
+ у Хорькова например есть следующие цифры по средней укомплектованности стрелковых дивизий
ПрибВО - 8712
ЗапОВО - 9327
КОВО - 8792
ОдВО - 8400
Не совсем понятно - на какую это дату? И насколько можно ссылаться на эти цифры?

>>Информация нужна для спора (я про него уже писал - но он как-то все заканчивается))) с товарищами, убеждающими в сверхконцентрации советских войск в Белостокском выступе.
>
>Может ссылку дадите? Так проще будет аргументы подбирать.

Дам :))

http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=new&id=-89408"=1
Я думал, что малой кровью обойдусь - а видимо придется копаться сильно :))


>С уважением, Алексей Исаев

Вот сама предыстория спора

Tosha :
Ведь РККА имела совсем не оборонительное построение.

К тому же в т.ч. и Вами высказывалась мысль о том, что РККА действовала в соответствии с доктриной начальных операций, которая предусматривала "ни пяди земли врагу" с нанесением контрударов по прорвавшимся войскам противника. Как это связано с проведением таких широкомасштабных оборонительных мероприятий в достаточно глубоком тылу?

Так с чего она имела с"совсем не оборонительное построение"? Где и кем это доказано?

"Общее впечатление от противника было такое, что он во фронтовой полосе не был захвачен врасплох нашим наступлением, но что советское командование не рассчитывало — или еще не рассчитывало — на него и поэтому не сумело быстро подтянуть вперед имевшиеся в его распоряжении крупные силы.

Много спорили о том, носило ли развертывание сил Советской Армии оборонительный или наступательный характер. По числу сосредоточенных в западных областях Советского Союза сил и на основе сосредоточения больших масс танков как в районе Белостока, так и в районе Львова можно было вполне предполагать — во всяком случае, Гитлер так мотивировал принятие им решения о наступлении, что рано или поздно Советский Союз перейдет в наступление. С другой стороны, группировка советских сил на 22 июня не говорила в пользу намерения в ближайшее время начать наступление.

Группа армий Ворошилова, противостоявшая нашей группе армий «Север», имела на границе только 7 дивизий, хотя в ее составе действовали 29 сд, 2 тд и 6 мех. бригад (по фон Типпельскирху), расположенные в тылу, у Шауляя, Ковно (Каунас) и Вильно (Вильнюс), а частично даже в районе Псков — Опочка (следовательно, на линии Сталина). Обе другие советские группы армий (Тимошенко и Буденного) также были глубоко эшелонированы, хотя в них части, действовавшие в пограничной полосе, были значительно сильнее.

Более всего будет соответствовать правде утверждение о [186] том, что развертывание советских войск, начавшееся уже с развертывания крупных сил еще в период занятия восточной Польши, Бессарабии и Прибалтики, было «развертыванием на любой случай». 22 июня 1941 г. советские войска были, бесспорно, так глубоко эшелонированы, что при таком их расположении они были готовы только для ведения обороны. Но картина могла в зависимости от развития политического и военного положения Германии быстро измениться. Красная Армия по составу своих групп армий численно, но не в качественном отношении превосходившая немецкие войска, могла быть в течение короткого времени сосредоточена так, что она была бы способна начать наступление. Развертывание советских войск, которое до 22 июня и могло быть подготовкой к обороне, представляло собой скрытую угрозу. Как только Советскому Союзу представился бы политический или военный шанс, он превратился бы в непосредственную угрозу для Германии." - нигде не говорится, что 22 июня РККА имела "совсем не оборонительное положение" - а наоборот - что впоследствие все могло быть, но 22 июня речь идет о глубоком эшелонировании и никакого наступления. И дальше еще раз об этом же
"Конечно, летом 1941 г. Сталин не стал бы еще воевать с Германией. Но если правительство Советского Союза, смотря по развитию обстановки, полагало перейти к политическому давлению на Германию или даже к угрозе военного вмешательства, то, безусловно, подготовка сил для обороны могла быть в короткое время превращена в подготовку к наступлению. Речь шла именно «о развертывании сил на любой случай»."

Tosha :

Это всё круто, но
достаточно бросить взгял на карту, чтобы увидеть, что в Львовском и Белостокском выступе повышенную концентрацию войск, в то время как севернее Львовскогов выступа достаточно большой фронт занимала одна 5-я Армия.

Немного из прошлых записей
http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=194661



Давайте по плотности.
Раз уж Вы смотрите Белостокский и Львовский выступы в сравнении с 5 армией - то давайте так и сделаем
Белостокский выступ
3 армия - 3сд 2 тд 1 мд - итого 6 дивизий на фронт 120 км, 20 км на дивизию
10 армия - 5сд 4 тд 2 мд 2 кд - итого 13 дивизий на фронт 200 км, 15 км на дивизию
4 армия - 4 сд 2 тд 1 мд - итого 7 дивизий на фронт 150 км, 21,4 км на дивизию

посерединке
5 армия - 5сд 2 тд 1 мд - итого 8 дивизий на фронт 170 км, 21,25 км на дивизию

львовский выступ
6 армия - 5сд 2 тд 1 мд 1 кд - итого 9 дивизий на фронт 140 км, 15 км на дивизию
26 армия - 3сд 2 тд 1 мд - итого 6 дивизий на фронт 130 км, 21,7 км на дивизию
12 армия - 6сд 2 тд 1 мд - итого 9 дивизий на фронт 490 км, 54,4 км на дивизию

Следует учесть, что взяты все дивизии этих армий, вне зависимости от их расположения по отношению к границе - как если бы они все стояли на границе, т.е. плотности реально недостаточные даже для обороны. Если хотите - сравните с концентрацией немецких войск на этих же участках - разница мягко говоря очень заметная даже если не учитывать неотмобилизованность и реальное состояние советских дивизий при сравнении с соответсвующими немецкими. Но не об этом речь.
В принципе, то на то и получается - действительно, как заметили и немцы - есть концентрация войск в Белостокском выступе - есть даже концентрация подвижных соединений - но об наступательном расположении речи нет "22 июня 1941 г. советские войска были, бесспорно, так глубоко эшелонированы, что при таком их расположении они были готовы только для ведения обороны." - именно что расположение на всякий случай.

Tosha :
Re: Это всё круто, но
Выкладки Ваши правильны за двумя "но":
1. Вы не учитываете 2-й эшелон и прибывающие части.
2. Вы напрочь отметаете целесообразность спрямления линии фронта и отведения войск из выступов.

В итоге: как мы сейчас узнали, в тылу готовились оборонительные рубежи, но войска тусуются в выступах, а не на "подготовленных" оборонительных рубежах, ставя себя в изначально невыгодную позицию для ведения обороны и имея припасы у границы.

и так далее :))

http://www.snowball.ru/forums/?board=history
тема - "на Суворове пора ставить точку"
От Игорь Куртуков
К eugend (03.02.2005 13:55:30)
Дата 03.02.2005 16:53:46

Re: Вопрос по...

>Много спорили о том, носило ли развертывание сил Советской Армии оборонительный или наступательный характер.

Развертывание сил Красной армии по сути началось во второй половине июня. До этого ни о каком развертывании речи идти не может, армия располагалась в местах дислокации мирного времени. Собственно развертывание в июне заключалось в выдвижении войск прикрытия в районы сосредоточения, отводимые им планом прикрытия границы, и выдвижении армий РГК на линию Двина-Днепр. О создании ударных группировк в июне 1941 речи еще не идет.

Что касается характера развертывания, то он должен был быть подчинен характеру первой операции, которая мыслилась наступательной. Дислокация мирного времени тоже отчасти подчинялась этим задачам. В советское время из этого тайны не делали, Резуна тогда еще не было. Например Анфилов в "Провале Блицкрига", М., Наука, 1974 пишет:

"Группировка войск, создававшаяся в Западном и Киевском военных округах к лету 1941 г., в значительной мере была подчинена наступательным задачам, кторые предполагалось решать сразу же после отражения вражеского удара. С этой целью крупные силы сосредоточивались в белостокском и львовском выступах. В случае своевременнго развертывания войск прикрытия эти группировки, основу которых составляли механизированные корпуса, могли сыграть большую роль в разгроме вклинившихся на этих направлениях соединений противника"

> По числу сосредоточенных в западных областях Советского Союза сил и на основе сосредоточения больших масс танков как в районе Белостока, так и в районе Львова можно было вполне предполагать — во всяком случае, Гитлер так мотивировал принятие им решения о наступлении

Вот Гитлер как раз мотивировал совсем по-другому. Мотивы угрожающего сосредточения у него появляются уже перед самым 22.6.41, тогда как решение было уже принято в конце 1940.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (03.02.2005 16:53:46)
Дата 03.02.2005 20:16:00

Re: Вопрос по...

>Развертывание сил Красной армии по сути началось во второй половине июня. До этого ни о каком развертывании речи идти не может, армия располагалась в местах дислокации мирного времени.

А как же:

Генеральный штаб по указанию правительства в начале мая 1941 года дал указания приграничным военным округам передислоцировать ряд соединений ближе к государственной границе, а директивой от 13 мая 1941 года приказал выдвинуть на запад войска из внутренних военных округов.

?
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (03.02.2005 20:16:00)
Дата 03.02.2005 20:50:23

Ре: Вопрос по...

>>Развертывание сил Красной армии по сути началось во второй половине июня. До этого ни о каком развертывании речи идти не может, армия располагалась в местах дислокации мирного времени.
>
>А как же:

Я о фактическом движении. Фактическое движение началось во второй половине июня (за исключением 16-й и 19-й армий).
От eugend
К Игорь Куртуков (03.02.2005 16:53:46)
Дата 03.02.2005 17:06:05

Re: Вопрос по...

Это цитата из Манштейна - я ее особо не комментирую, а привожу как мнение одного из не самых последних немецких генералов :)))
От Игорь Куртуков
К eugend (03.02.2005 17:06:05)
Дата 03.02.2005 17:43:27

Re: Вопрос по...

>Это цитата из Манштейна - я ее особо не комментирую

A я - комментирую :-)
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (03.02.2005 16:53:46)
Дата 03.02.2005 17:01:44

Re: Вопрос по...

>Что касается характера развертывания, то он должен был быть подчинен характеру первой операции, которая мыслилась наступательной. Дислокация мирного времени тоже отчасти подчинялась этим задачам.

Мне представляется что дислокация мирного времени подчинялась задачам сокращения сроков мобилизационой готовности, нет?
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (03.02.2005 17:01:44)
Дата 03.02.2005 17:42:01

Ре: Вопрос по...

>Мне представляется что дислокация мирного времени подчинялась задачам сокращения сроков мобилизационой готовности, нет?

И этому тоже. А еще с учетом удобства размещения и обучения в мирное время ну и т.д. Дислокация мирного времени это такой компомисс.
От Евгений Дриг
К eugend (03.02.2005 13:55:30)
Дата 03.02.2005 14:51:52

Re: Вопрос по...

>Давайте по плотности.
>Раз уж Вы смотрите Белостокский и Львовский выступы в сравнении с 5 армией - то давайте так и сделаем
>Белостокский выступ
>3 армия - 3сд 2 тд 1 мд - итого 6 дивизий на фронт 120 км, 20 км на дивизию

Танковые и моторизованные дивизии фронта не занимали.

>10 армия - 5сд 4 тд 2 мд 2 кд - итого 13 дивизий на фронт 200 км, 15 км на дивизию

тд, мд, 36-я кд фронт не занимала.

>4 армия - 4 сд 2 тд 1 мд - итого 7 дивизий на фронт 150 км, 21,4 км на дивизию

тд и мд фронт не занимали.

И т.д. и т.п.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От eugend
К Евгений Дриг (03.02.2005 14:51:52)
Дата 03.02.2005 17:08:24

Re: Вопрос по...

>>Давайте по плотности.
>>Раз уж Вы смотрите Белостокский и Львовский выступы в сравнении с 5 армией - то давайте так и сделаем
>>Белостокский выступ
>>3 армия - 3сд 2 тд 1 мд - итого 6 дивизий на фронт 120 км, 20 км на дивизию
>
>Танковые и моторизованные дивизии фронта не занимали.

>>10 армия - 5сд 4 тд 2 мд 2 кд - итого 13 дивизий на фронт 200 км, 15 км на дивизию
>
>тд, мд, 36-я кд фронт не занимала.

>>4 армия - 4 сд 2 тд 1 мд - итого 7 дивизий на фронт 150 км, 21,4 км на дивизию
>
>тд и мд фронт не занимали.

>И т.д. и т.п.

Я знаю :))
Просто там для простоты (а я думал сначала, что все закончится достаточно быстро) - я хотел показать, что даже если посчитать все дивизии - то и так нормальной плотности не получится - не говоря уже о том, что тд, мд и сд предназначены для совершенно разных целей :))

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
От объект 925
К eugend (03.02.2005 13:55:30)
Дата 03.02.2005 14:04:50

Ре: Вопрос по...

><и> Тоша :
>Ре: Это всё круто, но
>Выкладки Ваши правильны за двумя "но":
>1. Вы не учитываете 2-й эшелон и прибывающие части.
>2. Вы напрочь отметаете целесообразность спрямления линии фронта и отведения войск из выступов.

>В итоге: как мы сейчас узнали, в тылу готовились оборонительные рубежи, но войска тусуются в выступах, а не на "подготовленных" оборонительных рубежах, ставя себя в изначально невыгодную позицию для ведения обороны и имея припасы у границы.
>
+++
А вы заставьте его подсуетится. А то он утерждает, но фактологией не страдает.
Спросите:
1. По пункту 1- почему он не учитывает тогда у немцев второй ешелон?
2. По пункту 2- авторитететных источников на целесообразность отвода приграничных войск...
И что такое подготовленные рубежи тоже спросите. И кто их, за какое время и какими средствами и где подготовить мог.
Алеxей
От Alexsoft
К eugend (03.02.2005 07:29:52)
Дата 03.02.2005 09:28:54

Насколько знаю "ув.тов.Исаева" - он отрицает вообще какую либо концентрацию:)

>1. по концентрации войск в Белостокском и Львовском выступе (или в принципе по всей линии границы),
Как в Белостокском, так и Львовском выступах.
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (03.02.2005 09:28:54)
Дата 03.02.2005 12:59:04

Весь "белостокский выступ" является полосой прикрытия ЗапОВО

Соответсвено его занимают вполне пропорционально 3 и 10 А.
4-я прикрывает Брестское направление.

Предложите иную конфигурацию - без "концентрации".

Вариант сдачи "выступа" противнику - просьба не предлагать.
Тезисы о безперспективности обороны выступов из за угрозы окружения просьба не выдвигать - ввиду наличия исторических примеров успешной обороны "выступов" под Курском или Демянском.
От Alexsoft
К Дмитрий Козырев (03.02.2005 12:59:04)
Дата 03.02.2005 22:43:44

Кто сказал? Я то по наивности думал - там минимум три опасных направления.

>Соответсвено его занимают вполне пропорционально 3 и 10 А.
>4-я прикрывает Брестское направление.
1.Что значит "пропорционально"? Слово какое-то мутное.
2.Успех операции определяется результатом, а не планированием.Прикрыла 3и 4 армии направления? Да/Нет.
>Предложите иную конфигурацию - без "концентрации".
Зачем? Приведённая конфигурация для удара с целью окружить люблинскую группировку меня устраивает.
Если подобная группировка преднозначена для контрудара по "двум мощным наступающим крыльям, являющимся традиционными в германской стратегии, корнями уходящими к классическому труду графа"- плиз доказательства подобного желания. "Просьба"(с) ПП в качестве доказательства не предлагать.
>Вариант сдачи "выступа" противнику - просьба не предлагать.
Эт почему? "отступление не есть бегство...бывает и стратегическое отступление, вызванное стремлением либо сохранить живую силу, либо сохранить фронт, либо глубже завлечь врага , чтоб тем вернее его разгомить"
С каких таких радостей я должен идти за совершенно левым г. Козыревым, а не за совершенно правым т.Фрунзе?
>Тезисы о безперспективности обороны выступов из за угрозы окружения просьба не выдвигать - ввиду наличия исторических примеров успешной обороны "выступов" под Курском или Демянском.
1.какое отношение имеют эти "примеры" к теме? общее слово "выступ"?
Навскидку помню два примера обороны выступов - как в случае с белостокским. Те - сильный центр и слабые фланги.Сталинградский у немцев в 42 и Познаньский у поляков в 39.
2. И какого общее-статистическое отношение успешной обороны выступов к неуспешной?
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (03.02.2005 22:43:44)
Дата 04.02.2005 10:02:13

Это никто не сказал - это на карте нарисовано

>1.Что значит "пропорционально"?

Это значит, что вся полоса прикрытия округа примерно поровну разделена между армиями входящими в его состав. Не самое удачное решение, согласен - но уж как есть.

>2.Успех операции определяется результатом, а не планированием.

мутная какая то фраза. Успех операции не "определяется", а "оценивается" результатом. А вот "определяется" он правильным планированием, боевой подготовкой войск, вскрытием намерений проитвника, подготовкой театра и т.п.

>Прикрыла 3и 4 армии направления? Да/Нет.

Да. прикрыла.
Возможно Вы хотели спросить "была ли успешной оборона этих направлений"? Нет не была.

>>Предложите иную конфигурацию - без "концентрации".
>Зачем? Приведённая конфигурация для удара с целью окружить люблинскую группировку меня устраивает.

Как насчет "результата"? :)
Но Вы проигнорировали мой вопрос - представьте что цели "окружить люблинскую группировку" - нет.

>Если подобная группировка преднозначена для контрудара по "двум мощным наступающим крыльям, являющимся традиционными в германской стратегии, корнями уходящими к классическому труду графа"- плиз доказательства подобного желания. "Просьба"(с) ПП в качестве доказательства не предлагать.

Подобная группировка предназначена ровно для того чего предназначена - для прикрытия мобилизации и развертывания войск ЗапОВО.
План прикрытия безусловно является гораздо более весомым аргументом по отношению к Вашим фантазиям.

>>Вариант сдачи "выступа" противнику - просьба не предлагать.
>Эт почему?

Потому что тогда наивыгоднейшим оборонительным рубежом будет Волга. Или уральские горы.

>"отступление не есть бегство...бывает и стратегическое отступление, вызванное стремлением либо сохранить живую силу, либо сохранить фронт, либо глубже завлечь врага , чтоб тем вернее его разгомить"
>С каких таких радостей я должен идти за совершенно левым г. Козыревым, а не за совершенно правым т.Фрунзе?

C таких, что планирование мирного времени может использовать совершено иные способы сохранения живой силы, фронта - и необходимость "поглубже завлечь врага" - тоже весьма сомнительна. Зачем?
Отдать территорию с моб ресурсами, инфраструктурой, котрые нельзя будет использовать.

>>Тезисы о безперспективности обороны выступов из за угрозы окружения просьба не выдвигать - ввиду наличия исторических примеров успешной обороны "выступов" под Курском или Демянском.
>1.какое отношение имеют эти "примеры" к теме? общее слово "выступ"?

как контпримеры тезису о "концентрации войск в выступе для наступления"

>Навскидку помню два примера обороны выступов - как в случае с белостокским. Те - сильный центр и слабые фланги.Сталинградский у немцев в 42 и Познаньский у поляков в 39.

Ну тогда ржевско-вяземским пополните копилку знаний.

>2. И какого общее-статистическое отношение успешной обороны выступов к неуспешной?

Никакого. Не конфигурацией фронта оно определяется. А силами и планами сторон. Ну и способностью претворять их в жизнь лучше, быстрее, эффективнее чем противник.
От Игорь Куртуков
К Alexsoft (03.02.2005 22:43:44)
Дата 03.02.2005 22:54:03

Ре: Кто сказал?...

>Навскидку помню два примера обороны выступов - как в случае с белостокским. Те - сильный центр и слабые фланги.

Это неверное описание. Верное - концентрация подвижных резервов в центре выступа. Ну дык это известный стратегический принцип "центральной позиции".

Ржевский выступ, скажем, немцами оборонялся по такому рпинципу.

>2. И какого общее-статистическое отношение успешной обороны выступов к неуспешной?

Ну кто же собирал такую статистику :-)
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (03.02.2005 12:59:04)
Дата 03.02.2005 15:27:17

а до Демянска и Курска есть примеры?


>Тезисы о безперспективности обороны выступов из за угрозы окружения просьба не выдвигать - ввиду наличия исторических примеров успешной обороны "выступов" под Курском или Демянском.

А более ранние примеры имеются? А то как-то я не уверен, что в 39-41-м в немецких и советских штабах были осведомлены об опыте обороны Курского и Демянского выступов.
От FVL1~01
К Сибиряк (03.02.2005 15:27:17)
Дата 03.02.2005 18:12:41

Есть - Губинен-Гольдаппская Таннебергская операции 1914

И снова здравствуйте
>А более ранние примеры имеются? А то как-то я не уверен, что в 39-41-м в немецких и советских штабах были осведомлены об опыте обороны Курского и Демянского выступов.

Восточная Пруссия где перемолотили две русские армии в 1914 самый что ни на есть выступ.


С уважением ФВЛ
От Сибиряк
К FVL1~01 (03.02.2005 18:12:41)
Дата 04.02.2005 14:12:46

все равно неудачный пример


>Восточная Пруссия где перемолотили две русские армии в 1914 самый что ни на есть выступ.

Это скорее пример несогласованности действий наступающих, которые подарили шанс обороняющимся. При минимальной координации действий 1-й и 2-й армии и наличии общего замысла операции, немцы неизбежно либо отошли в приморский район, либо вообще очистили правый берег Вислы.

От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (03.02.2005 15:27:17)
Дата 03.02.2005 15:40:43

Примеры чего? Успешной обороны позиций?

Понимаете, "оперативный выступ" дает предпосылки к окружению войск только в случае прорыва силами противника фронта и успешного егоразвития в операции на окржение.
Ну так очевидно, что для противодействия - надо этих прорывов не допустить, а конфигурация линии фронта наоборот сама подсказывает наиболее вероятные направления ударов.
Вам нужны примеры удержания позиций? (сабж).
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (03.02.2005 15:40:43)
Дата 03.02.2005 16:53:05

Re: Примеры чего?...

>Понимаете, "оперативный выступ" дает предпосылки к окружению войск только в случае прорыва силами противника фронта и успешного егоразвития в операции на окржение.
>Ну так очевидно, что для противодействия - надо этих прорывов не допустить, а конфигурация линии фронта наоборот сама подсказывает наиболее вероятные направления ударов.

Ну тогда, исходя из вашей оборонительной доктрины, наличие крупных механизированных сил в районе Белостока я могу понимать только таким образом, что советское командование ожидало сходящих ударов на Белосток и никак не предполагало более глубокого охвата, что странно и непростительно.
От Исаев Алексей
К Сибиряк (03.02.2005 16:53:05)
Дата 03.02.2005 17:05:17

Почитали бы план прикрытия ЗапОВО

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Расположение механизированных соединений в центре выступа позволяет их использовать как против удара против северного, так и против южного основания выступа. См. сходное расположение соединений 9-й полевой и 2-й танковой армий под общим руководством В.Моделя в июле 1943 г. в Орлоском выступе.

С уважением, Алексей Исаев
От Сибиряк
К Исаев Алексей (03.02.2005 17:05:17)
Дата 03.02.2005 17:17:02

а я что-то не так сказал?


>Расположение механизированных соединений в центре выступа позволяет их использовать как против удара против северного, так и против южного основания выступа.

Я это и имел в виду. Но против ударов охватывающих не только Белостокский выступ а все приграничные силы ЗапОВО мехкорпуса в районе Белостока оказались бессильны.
От Андю
К Сибиряк (03.02.2005 17:17:02)
Дата 04.02.2005 15:04:50

Ув. Алексей Исаев уже написал вам : пример удачной обороны выступа (+)

Приветствую !

от наступления 3-х ТА и нескольких отдельных тк (кроме общевойсковых армий) -- оборона Орловского выступа 9-ой полевой и 2-ой танковой армией немцев в июле-августе 1943 г., под руководством Моделя.

Правда, там есть много особенностей : готовность немцев к наступлению (даже его месту, судя по всему), заранее произошедшее сосредоточение танковых резервов и крупных сил ПВО и авиации (и последующий захват господства в воздухе), 22-месячная подготовка сложной системы полевых фортификационных сооружений (вкл. ж/б) в глубину на десятки километров и мн., мн. другое.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Игорь Куртуков
К Сибиряк (03.02.2005 17:17:02)
Дата 03.02.2005 17:40:31

Ре: а я...

>Я это и имел в виду. Но против ударов охватывающих не только Белостокский выступ а все приграничные силы ЗапОВО мехкорпуса в районе Белостока оказались бессильны.

Да, глубина операций немцев оказалась для нашего командованиы анеожиданной, что на Западнов фронте, что на Юго-Западном.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (03.02.2005 17:17:02)
Дата 03.02.2005 17:27:45

Re: а я...

>Я это и имел в виду. Но против ударов охватывающих не только Белостокский выступ а все приграничные силы ЗапОВО мехкорпуса в районе Белостока оказались бессильны.

Для такого удара необходимо введение операции с первого дня сосредоточившимися главными силами. Такой сценарий советским руководством полагался невероятным, т.к. означал, что СССР будет пассивно и безучасно взирать на это сосредоточение.
Однако... по ряду причин политического характера... именно сидел.. взирал... безучастно...
Отчасти проморгав введение (22 мая) графика ускореных перевозок. Отчасти видимо осознав это лавинообрзаное нарастание немецких соединений в июне - начали наконец развертывание - безнадежно проигрывая темп.
От Исаев Алексей
К Сибиряк (03.02.2005 17:17:02)
Дата 03.02.2005 17:20:19

Может дело не в выступе, а в мехкорпусах? :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я это и имел в виду. Но против ударов охватывающих не только Белостокский выступ а все приграничные силы ЗапОВО мехкорпуса в районе Белостока оказались бессильны.

См. сабж. Модель от угрозы "котла" сумел отмахаться.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (03.02.2005 16:53:05)
Дата 03.02.2005 16:55:54

Re: Примеры чего?...

>Ну тогда, исходя из вашей оборонительной доктрины,

что такое "моя оборонительная доктрина"?

>наличие крупных механизированных сил в районе Белостока я могу понимать только таким образом, что советское командование ожидало сходящих ударов на Белосток

Лучше понимайте их как находящиеся в районах постоянной дислокации. А о том, что ожидало совесткое командование - прочтите в документах.
От Исаев Алексей
К Сибиряк (03.02.2005 15:27:17)
Дата 03.02.2005 15:33:42

Оборона Восточной Пруссии в 1914 г. (-)
От Сибиряк
К Исаев Алексей (03.02.2005 15:33:42)
Дата 03.02.2005 15:39:55

не пойдет - приморская провинция

Даже будучи отрезанной по суше может снабжаться по морю.
От FVL1~01
К Сибиряк (03.02.2005 15:39:55)
Дата 03.02.2005 18:14:03

ПЕРЕКРЕСТИТЕСЬ :-)

И снова здравствуйте


Где в Таннебернском выступе между вилками 1й и 2й Русских армий у Гофмана и Людендорфа МОРЕ :-) ОНО ВСЕ на суше - море оно туда, к Кенгсбергу а русское наступление развивалось в направлении на ЮГО-ЗАПАД.


С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К Сибиряк (03.02.2005 15:39:55)
Дата 03.02.2005 15:55:11

А какая разница?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Фасы "выступа" Восточной Пруссии это справа и слева от Мазурских болот.

С уважением, Алексей Исаев
От Сибиряк
К Исаев Алексей (03.02.2005 15:55:11)
Дата 03.02.2005 16:55:07

Re: А какая...


>Фасы "выступа" Восточной Пруссии это справа и слева от Мазурских болот.

Но немцы опирались на приморский район, а не на район болот. Или я не прав?
От Исаев Алексей
К Сибиряк (03.02.2005 16:55:07)
Дата 03.02.2005 17:03:20

Re: А какая...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Но немцы опирались на приморский район, а не на район болот. Или я не прав?

Район Мазурскийх болот это "макушка" выступа. Соответственно фасы выступа образовывала местность северо-восточнее и западнее Мазурских болот.

С уважением, Алексей Исаев
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (03.02.2005 12:59:04)
Дата 03.02.2005 15:22:44

Re: Весь "белостокский...



>Вариант сдачи "выступа" противнику - просьба не предлагать.

А почему собственно? Разве русское военное планирование перед ПМВ (по крайней мере на отдельных этапах) не предполагало сдачу польского выступа? А кампания 1939 разве не продемонстрировала, как были наказаны поляки развернувшиеся равномерно вдоль границы?
От FVL1~01
К Сибиряк (03.02.2005 15:22:44)
Дата 03.02.2005 18:17:39

Прекрасный пример

И снова здравствуйте

>А почему собственно? Разве русское военное планирование перед ПМВ (по крайней мере на отдельных этапах) не предполагало сдачу польского выступа? А кампания 1939 разве не продемонстрировала, как были наказаны поляки развернувшиеся равномерно вдоль границы?

ДА - в случае если война случиться ДО завершения работ в "треугольнике крепостей" - то есть СДАВАТЬ только неукрепленный выступ в период когда мобилизация армии еще не завершена (треугольник "польских крепостей" как раз должен был прикрыть мобилизацию и эвакуацию Варшавского промышленного района). После 1910 смысла сдавать польский выступ не было - рубеж Ковно-Новогеорниевск-Лодзь считался прикрытым.

Собственно вот вам и прямая параллель с 1941 - Линия Молотова как аналог треугольника "фортов Величко"

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (03.02.2005 15:22:44)
Дата 03.02.2005 15:36:32

Re: Весь "белостокский...



>>Вариант сдачи "выступа" противнику - просьба не предлагать.
>
>А почему собственно?

По политическим и идеологическим соображениям - с одной стороны.
"..но и своей - вершка не отдадим"(с)
"что ж ты такой то сын казеные змли разбазариваешь?" (с2)
И сомнительных оперативных выгодах - с другой.


>Разве русское военное планирование перед ПМВ (по крайней мере на отдельных этапах) не предполагало сдачу польского выступа?

Я плохо знаком с этой историей (не моя тема). Полагаю, что это связано с низкими темпами отмобилизования РА.


> А кампания 1939 разве не продемонстрировала, как были наказаны поляки развернувшиеся равномерно вдоль границы?

А вот ту см. Иссерсона - польский опыт к СССР полагался не применимым, т.к. Польша была безусловно слабейшим (с количественной и качественной оценки ВС) по сравнению с Германией государством.
СССР располагал достаточными вооружеными силами, чтобы вести успешныме оборонтельные и наступательные операции против вермахта.
Проблема в своевременой (точнее НЕсвоевременной) их мобилизации и развертывании. Ну так при чем здесь конфигурация границы?
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (03.02.2005 15:36:32)
Дата 03.02.2005 16:08:47

Re: Весь "белостокский...


>По политическим и идеологическим соображениям - с одной стороны.
>"..но и своей - вершка не отдадим"(с)
>"что ж ты такой то сын казеные змли разбазариваешь?" (с2)

Что-то в этом конечно есть. Но не забывайте, что есть еще: "оборона - смерть восстанию!" Этот лозунг тоже кое-к-чему обязывает.

>И сомнительных оперативных выгодах - с другой.

А это зависит от ваших оперативных планов.


>>Разве русское военное планирование перед ПМВ (по крайней мере на отдельных этапах) не предполагало сдачу польского выступа?
>
>Я плохо знаком с этой историей (не моя тема).

А это напрасно - темы очень взаимосвязаны - тот же театр, те же противники.

>Полагаю, что это связано с низкими темпами отмобилизования РА.

так точно
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (03.02.2005 16:08:47)
Дата 03.02.2005 16:13:16

Re: Весь "белостокский...

>Что-то в этом конечно есть.

Отрадно, что понимаете.

>Но не забывайте, что есть еще: "оборона - смерть восстанию!" Этот лозунг тоже кое-к-чему обязывает.

нет, тут говориться о порочности пассивной тактики, что впрочем верно - стратегическую оборону СССР не планировал.

>>И сомнительных оперативных выгодах - с другой.
>
>А это зависит от ваших оперативных планов.

Они известны. Оборонительными операциями армий прикрытия по линии госграницы воспрепятсвовать вторжению сил противника на свою территорию, провести мобилизацию и развертывание вооруженых сил - перейти в наступление для разгрома противостоящих групировок противника.


>>Я плохо знаком с этой историей (не моя тема).
>
>А это напрасно

cогласен, но все охватить очень сложно, а поверхностно - не хочется.

>- темы очень взаимосвязаны - тот же театр, те же противники.

формы ведения боевых действий существенно отличаются.

>>Полагаю, что это связано с низкими темпами отмобилизования РА.
>
>так точно

ну вот видите.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (03.02.2005 16:13:16)
Дата 03.02.2005 16:59:54

Re: Весь "белостокский...


>Они известны.

Так уж все и известно? У нас секретных фондов уже не осталось в архивах?

>Оборонительными операциями армий прикрытия по линии госграницы воспрепятсвовать вторжению сил противника на свою территорию, провести мобилизацию и развертывание вооруженых сил - перейти в наступление для разгрома противостоящих групировок противника.

Собственно сомнения вызывает отсутствие других вариантов действий.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (03.02.2005 16:59:54)
Дата 03.02.2005 17:03:55

Re: Весь "белостокский...


>>Они известны.
>
>Так уж все и известно? У нас секретных фондов уже не осталось в архивах?

Появление новой информации - вряд ли будет отрицать - а тоько дополнять имеющуюся.
Вы же не станете утверждать, что опубликованные документы планирования являются дезинформацией?

>>Оборонительными операциями армий прикрытия по линии госграницы воспрепятсвовать вторжению сил противника на свою территорию, провести мобилизацию и развертывание вооруженых сил - перейти в наступление для разгрома противостоящих групировок противника.
>
>Собственно сомнения вызывает отсутствие других вариантов действий.

Не понял. Что значит "других"?
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (03.02.2005 17:03:55)
Дата 03.02.2005 17:26:13

Re: Весь "белостокский...


>>Собственно сомнения вызывает отсутствие других вариантов действий.
>
>Не понял. Что значит "других"?

Злобных и коварных, разумеется. Приведенный вами вариант предполагает изначально уступить инициативу противнику. На советское командование это не очень похоже. Жуков, например, в своих воспоминаниях неоднократно сокрушается о том, что противнику удалось захватить стратегическую инициативу.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (03.02.2005 17:26:13)
Дата 03.02.2005 17:33:18

Re: Весь "белостокский...

>Приведенный вами вариант предполагает изначально уступить инициативу противнику.

Нет, не предполагает.
Приведенный мной вариант предполагает, что (с т.з. тогдашних положений военной науки (и сов. руководства)) ДО окончания мобилизации и развертывания стороны будут проводить операции ограниченными силами - с целью сорвать оные у противника.
И только потом начнутся операции главных сил.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (03.02.2005 17:33:18)
Дата 03.02.2005 17:46:23

Re: Весь "белостокский...


>Приведенный мной вариант предполагает, что (с т.з. тогдашних положений военной науки (и сов. руководства)) ДО окончания мобилизации и развертывания стороны будут проводить операции ограниченными силами - с целью сорвать оные у противника.
>И только потом начнутся операции главных сил.

Ну вот это все ужасно удивительно - немцы продемонстрировали серию блицкригов и уже имели отмобилизованные ВС, а советское командование совместно с наукой все еще мыслило категориями периода перед ПВМ?
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (03.02.2005 17:46:23)
Дата 03.02.2005 18:03:31

Re: Весь "белостокский...

>Ну вот это все ужасно удивительно - немцы продемонстрировали серию блицкригов и уже имели отмобилизованные ВС, а советское командование совместно с наукой все еще мыслило категориями периода перед ПВМ?

Насчет что имено продемонстрировали немцы - читайте Иссерсона.
Они
а) разбили Польшу - слабейшего противника.
б) имели означенный "начальный период" в кампании проив Франции.

Что еще?
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (03.02.2005 18:03:31)
Дата 03.02.2005 19:54:08

да, Иссерсона читать полезно

>>Ну вот это все ужасно удивительно - немцы продемонстрировали серию блицкригов и уже имели отмобилизованные ВС, а советское командование совместно с наукой все еще мыслило категориями периода перед ПВМ?
>
>Насчет что имено продемонстрировали немцы - читайте Иссерсона.

читаем:

"В противовес армии вторжения, как первого эшелона вооруженных сил, германская военная печать писала:
"Стратегия завтрашнего дня должна стремиться к сосредоточению всех имеющихся сил в первые же дни начала военных действий. Нужно, чтобы эффект неожиданности был настолько ошеломляющим, чтобы противник был лишен материальной возможности организовать свою оборону".

Иными словами, вступление в войну должно приобрести характер оглушительного подавляющего удара, использующего, как это писал Сект, "каждую унцию силы".
Для такого удара даже неприменимо положение, что обрушивается в первые часы войны; наоборот, первые часы войны наступают потому, что обрушился этот удар.
При этом отбрасывается старая традиция, согласно которой нужно, прежде чем ударить, предупредить об этом. Война вообще не объявляется. Она просто начинается заранее развернутыми вооруженными силами."

Все было прекрасно известно, и естественно не одному только Иссерсону.

От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (03.02.2005 19:54:08)
Дата 04.02.2005 09:34:13

Несомненно

Мобилизация и сосредоточение относятся не к периоду после наступления состояния войны, как это было в 1914 году, а незаметно, постепенно проводятся задолго до этого. Разумеется, полностью скрыть это невозможно. В тех или иных размерах о сосредоточении становится известным. Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление или это только угроза. И пока одна сторона остается в этoм сoмнeнии, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение, пока, — наконец, на границе не оказывается развернутой огромная вооруженная сила. После этого остается только дать сигнал, и война сразу разражается в своем полном масштабе. "

>Все было прекрасно известно, и естественно не одному только Иссерсону.

угу:
Я этот вопрос, товарищи, поднимаю потому, что порой сталкиваешься с некоторыми выводами, по-видимому, очень поспешными. Я просмотрел недавно книгу Иссерсона «Новые формы борьбы»{146}. Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей.

Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск. Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом.

Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. И на сегодня эти задачи остаются и должны быть разрешены. Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение вглубь территории, оттянуть время. Этот вид операции будет, конечно, носить особый характер. [154]

Вопрос выполнения этих особых операций очень сложный. Вполне естественно, что нужно предупредить противника в готовности таких средств для выполнения операций, как авиация и мотомеханизированные части с точки зрения развертывания их и количества. Организация и проведение таких операций позволит обеспечить господство в воздухе, не даст возможность [противнику] отмобилизоваться, затруднит [его] развертывание. И в связи с этим же вопросом связаны операции первоначального периода, которые ведутся в интересах захвата рубежей для принятия выгодного положения для развертывания.

Кленов П. С., генерал-лейтенант, начальник штаба Прибалтийского особого военного округа


От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (04.02.2005 09:34:13)
Дата 04.02.2005 12:30:48

Re: Несомненно


>Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. И на сегодня эти задачи остаются и должны быть разрешены. Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение вглубь территории, оттянуть время. Этот вид операции будет, конечно, носить особый характер. [154]

>Кленов П. С., генерал-лейтенант, начальник штаба Прибалтийского особого военного округа

Кажется, речь идет об упреждающих действиях на территории противника. Никто не собирается дожидаться его сосредоточения и удара. Вопрос об отражении удара противника не ставится. Не так ли?
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (04.02.2005 12:30:48)
Дата 04.02.2005 14:17:59

Re: Несомненно

>Кажется, речь идет об упреждающих действиях на территории противника. Никто не собирается дожидаться его сосредоточения и удара. Вопрос об отражении удара противника не ставится. Не так ли?

Вы же понимаете что ситуация абс. симметрична? Это и составляет сущность (по тогдашним представлениям) начального периода войны - боевые действия ограниченных сил в приграничной полосе. Это и называется "операциями прикрытия" - задачи армий, привлекаемых к эти операциям см. в документах называемых планами прикрытия.
В документах подготовленых вестной 1941 г - этим армиям ставятся _оборонительные_ задачи.

В то время как в осенних документах 1940 мы можем увидеть и наступательные - напр. по занятию сувалкинского выступа.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (03.02.2005 18:03:31)
Дата 03.02.2005 18:56:11

Re: Весь "белостокский...


>а) разбили Польшу - слабейшего противника.

Слабейший, но не настолько бессильный, чтобы пренебрегать опытом его действий в новой войне (по крайней мере у советского командования должны были быть некоторые исторические основания относиться и к Польше с некоторым минимальным уважением)

>б) имели означенный "начальный период" в кампании против Франции.

Вот именно, немцы этот период уже один раз прошли, с какой стати им вновь поворять его в последующих кампаниях.

>Что еще?

Ну еще была Балканская и Скандинавская кампании.

Во всех случаях боевые действия начинались внезапно, с решительной целью, полностью отмобилизованными и скрытно развернутыми группировками.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (03.02.2005 18:56:11)
Дата 04.02.2005 09:24:43

Re: Весь "белостокский...


>>а) разбили Польшу - слабейшего противника.
>
>Слабейший, но не настолько бессильный, чтобы пренебрегать опытом его действий в новой войне (по крайней мере у советского командования должны были быть некоторые исторические основания относиться и к Польше с некоторым минимальным уважением)

Причем тут уважение/неуважение.
Несопоставимый количественный и качественный состав ВС противников.
А у Германии с СССР - сопоставимый.

>>б) имели означенный "начальный период" в кампании против Франции.
>
>Вот именно, немцы этот период уже один раз прошли, с какой стати им вновь поворять его в последующих кампаниях.

ПО крайней мере - сосредоточения войск они миновать не могли. А насчет мобилизации - ну так в пресловутых майских соображениях тов. Василевский явно и написал - "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. "

>>Что еще?
>
>Ну еще была Балканская и Скандинавская кампании.

это особые случаи.

>Во всех случаях боевые действия начинались внезапно, с решительной целью, полностью отмобилизованными и скрытно развернутыми группировками.

Во всех случаях вермахт переходил в наступление сразу развернутыми главными силами - потому как его потивники воспрепятсовать этому развертыванию или не могли физически (поляки, "скандинавцы" "балканцы") или не хотели по политическим мотивам (Франция).
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (03.02.2005 18:03:31)
Дата 03.02.2005 18:19:40

Иссерсон

>Насчет что имено продемонстрировали немцы - читайте Иссерсона.

Иссерсон пишет, что они продемонстрировали "новые формы борьбы".
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (03.02.2005 18:19:40)
Дата 04.02.2005 09:35:07

Пожалуй, я имел ввиду отношение Кленова к книге Иссерсона (-)
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (03.02.2005 18:19:40)
Дата 03.02.2005 18:51:29

он АНАЛИЗИРУЕТ эти новые формы а в результате приходит к тем же выводам

И снова здравствуйте

>Иссерсон пишет, что они продемонстрировали "новые формы борьбы".

Что Польша - это не НОВАЯ форма, а сокрушение сильнешим слабейшего


А Франция - сражение полностью развернутых и отмобилизованых армий - и новые формы борьбы проявленые немцами это действия против ОТМОБИЛИОВАННОЙ и развернутой армии.


А тут пока вопрос о прикрытии развертывания - В 1939 прикрытие развертывания Англии и Франции осуществили Польша и дурная погода зимы 1939-1940.


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (03.02.2005 18:51:29)
Дата 03.02.2005 19:06:19

Правда?

>Что Польша - это не НОВАЯ форма, а сокрушение сильнешим слабейшего

Т.е. по вашему мнению, Иссерсон считает, что Польша - это не "новые формы борьбы"? Позвольте мне не поверить вам на слово, а обратится к самому Иссерсону:

"Это была картина глубокой операции всеобщего ("тотального") уничтожения. Она привела к целой системе Канн: одни из них уже завершились, другие — назревали, третьи — только завязывались.

Эта система сражений на окружение и уничтожение, возникавших и разыгрывавшихся в самых различных местах на пространстве большой глубины, была характерна для новых форм большой глубокой операции. Эти формы, означавшие полное раскрошение армии противника по частям, явились результатам того, что войска и средства борьбы больше не применялись в одной линии приложения боевых усилий, а соответственно своим возможностям и скоростям использовались сразу во всей глубине арены борьбы, т. е. получили глубокое оперативное применение.

Это было первым осуществлением новых глубоких форм борьбы в действии и впервые показало их новое качественное содержание."
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (03.02.2005 19:06:19)
Дата 03.02.2005 20:40:33

ВЫ опять смотрите на тактически и стратегический аспект нижнего уровня...

И снова здравствуйте

>"Это была картина глубокой операции всеобщего ("тотального") уничтожения. Она привела к целой системе Канн: одни из них уже завершились, другие — назревали, третьи — только завязывались.

Новой формой это может считаться только для тех кто не знаком с работами Клаузевица.

>Эта система сражений на окружение и уничтожение, возникавших и разыгрывавшихся в самых различных местах на пространстве большой глубины, была характерна для новых форм большой глубокой операции.


НОВЫЕ формы УЖЕ операции = оперативный уровень. Тут ничего про развертывание и события в ДОВОЕННЫЙ период. Это на уровень ниже.


>Это было первым осуществлением новых глубоких форм борьбы в действии и впервые показало их новое качественное содержание."

Да на ОПЕРАТИВНОМ уровне. А мы говорим о уровне ПРЕШЕСТВУЮЩИМ началу войны- где впроведение "новых форм борьы" на ОПЕРАТИВНОМ урвоне возможно из неотмобилизованного состояния только против СЛАБЕЙШЕГО противника.
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (03.02.2005 20:40:33)
Дата 03.02.2005 20:49:06

И куда только смотрит милиция...

> А мы говорим о уровне ПРЕШЕСТВУЮЩИМ началу войны- где впроведение "новых форм борьы"

Не понял. Какие формы борьбы могуть быть, когда борьбы (войны) еще нет?

Никаких. Ни новых, ни старых.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (03.02.2005 20:49:06)
Дата 03.02.2005 21:20:06

Формы - подготовки к борьбе

И снова здравствуйте

>Никаких. Ни новых, ни старых.

И весь вопрос НОВЫЕ формы были примены в подготовке к 22,06,1941 или СТАРЫЕ крутиться вокруг ПОДГОТОВКИ к применению форм борьбы. КОГДА борьба еще не идет.

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (03.02.2005 21:20:06)
Дата 03.02.2005 21:27:44

Про новые "формы подготовки к борьбе" я ничего не писал.

В Киеве, типа, дядька?
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (03.02.2005 21:27:44)
Дата 03.02.2005 21:34:28

Исерсон писал что они продемонстрировали новые формы борьбы

И снова здравствуйте
вы на это сослались


НО Исерсон не писла что они продемонстировлаи новую форму борьбы - нападение без угрожаемого периода на не отмобилизованного на равного по сили противника.

Поэтому описанное Исерсоном не могло служить никаким указанием на то как будут развиваться события в случае нападения на СССР - ПОльшей у нас себя не считали.
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (03.02.2005 21:34:28)
Дата 03.02.2005 21:49:24

Ре: Исерсон писал...

>И снова здравствуйте
>вы на это сослались

Вот давайте по этой теме и идти. На дядьку в Киеве не сворачивать.
От Игорь Куртуков
К Сибиряк (03.02.2005 17:46:23)
Дата 03.02.2005 18:01:05

Ре: Весь "белостокский...

>Ну вот это все ужасно удивительно

Но факт.
От eugend
К Alexsoft (03.02.2005 09:28:54)
Дата 03.02.2005 09:45:54

Re: Насколько знаю...

Экстремальной концентрации, тем более свидетельствующей о "агрессивных натупательных планах" РККА, и я там не вижу. Хотя общая плотность войск в Белостокском выступе выше, чем на других участках границы.
Но для аргументированного спора хочется собрать и просмотреть достаточно подробную информации - и по количеству и расположению наших войск, и противостоящих им немцев, и по вновь формируемым армиям.
От Глеб Бараев
К eugend (03.02.2005 09:45:54)
Дата 03.02.2005 10:48:39

Re: Насколько знаю...

>Но для аргументированного спора хочется собрать и просмотреть достаточно подробную информации - и по количеству и расположению наших войск, и противостоящих им немцев, и по вновь формируемым армиям.

Новые армии непосредственно в выступах не формировались.
Располагались войска гарнизонами по дислокации мирного времени (после начала войны были случаи, когда встречались на марше два соединения, причем каждое следовало из пункта дислокации в мирное время в предназначенный ему район прикрытия, следовательно и гарнизрны были дислоцированы не рационально).
Что же касается количества, то, например, в белостокском выступе имелась 21 расчетная советская дивизия, имея против себя 23,5 расчетных дивизий вермахта. При этом советские силы имели значительное превосходство в бронетанковых соединениях, но зато имели за пределами выступа по немецкой танковой группе на каждом из флангов, способных ударить под основание выступа, что и произошло.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Нумер
К Глеб Бараев (03.02.2005 10:48:39)
Дата 03.02.2005 13:18:31

Re: Насколько знаю...

>Что же касается количества, то, например, в белостокском выступе имелась 21 расчетная советская дивизия, имея против себя 23,5 расчетных дивизий вермахта.

Вы небось все войска ЗапОВО туда посчитали.
От Глеб Бараев
К Нумер (03.02.2005 13:18:31)
Дата 03.02.2005 20:18:40

Re: Насколько знаю...

>Вы небось все войска ЗапОВО туда посчитали.

небось не все

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0